To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
katolik.us

APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, SEKTY, WIARA. - Medjugorje

hiob - 2008-11-26, 13:31

Witaj, kalamat. O sprawie Medjugoria dyskutowaliśmy już na tym forum, pozwol więc, że przeniosę tę dyskusję w inne miejsce. W ten sposób będziesz mógł się zapoznać z moją motywacją i zobaczyć dlaczego zamieszczam orędzia. Co do Twoich ostatnich zarzutów, pozwól, że wyjaśnię:

kalamat napisał/a:
... łatwo zapomnieć co było kiedyś mówione, czy zapowiadane, zwolennicy Medjugoria zadawalają się czytaniem tych nowych i nowszych przekazów i nie zawsze wczytują się w ich treść teologiczną. Zacytujmy więc kilka przykładów z dawnych lat:


Czytałem wszystkie przesłania i orędzia i nic tam nie ma niezgodnego z nauką Kościoła.

Cytat:
W orędziu z 1 października 1981 r. czytamy m.in.: "Wszystkie religie są równe i można osiągnąć zbawienie w każdej religii. To ludzie stworzyli podziały religijne, gdy Bóg panuje nad nimi wszystkimi. Należy szanować wyznanie każdego i respektować jego sumienie. Duch Boży działa we wszystkich wspólnotach, nawet jeśli nie wszędzie z taką samą mocą" Wydawałoby się, że ten cytat nie wymaga komentarza - jednak jakoś umyka uwagi rzeszy zwolenników Medjugoria.


Nie, nie umyka, bo jest przypominany przy każdej okazji. Ale to nie były słowa Maryi przekazane jako orędzie. To było powtórzenie rozmowy z nią, a nie przekazanie orędzia. Co więcej, Jej słowa miały brzmieć inaczej:

Na pytanie - "Czy wszystkie religie sa dobre?" - Maryja odpowiedziała:
- "Wyznawcy wszystkich religii sa równi przed Bogiem. Bóg panuje nad każdą religią jak władca nad swym królestwem.
Nie wszystkie religie na świecie są takie same, gdyż ludzie nie podporządkowują się przykazaniom Bożym w taki sam sposób. Odrzucają je i oczerniają" - czwartek, 1.X.1981r.
(Cytat z ksiązki "Słowa z nieba, wszystkie orędzia z Medjugorje" od czerwca 1981 do 25 grudzień 1996r, Wydawnictwo Księży Marianów, Warszawa 1997r.)

"Wszystkie religie", a "wyznawcy wszystkich religii" to zupełnie co innego.

Cytat:
Jednak biskupi dobrze znają naukę Kościoła i dogmat: chrzest konieczny jest do zbawienia, by ograniczyć się tylko do tego.


Niezupełnie. KK wcale tak nie uczy. Katechizm tak pisze o chrzcie:

VI. Konieczność chrztu [...]

1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy". Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.


Cytat:
I nic więc dziwnego, że nie dają zgody na Medjugorie.


Bardzo wielu biskupów i nawet kardynałów (jak np. uczeń i przyjaciel Ratzingera, główny redaktor Katechizmu, kardynał Christoph Schönborn) ma niezmiernie pozytywne odczucie na temat Medjugorie. Kardynał Schönborn wręcz twierdzi, że gdyby nie Medjugorie, nie miałby niemal w ogóle powołań w swej diecezji.

Cytat:
W dniu 24 lipca 1982 r. Gospa mówi: "po śmierci ciało wzięte z ziemi ulega rozkładowi i nigdy nie odżyje". Człowiek otrzymuje ciało przemienione". Jest to bardzo podchwytliwe - doświadczenie ludzkie świadczy o rozkładzie ciała po śmierci, kościół mówi o przemianie ciała. Niby wszystko w porządku. Niestety nie - całkiem nie jest w porządku, bo jest to zaprzeczenie wiary w zmartwychwstanie ciał. Kościół niezmiennie naucza, że właśnie to ciało - oddane teraz ziemi - zmartwychwstanie. Przekaz Gospy przypomina teorię ciał astralnych, głoszonej przez spitritualistów.


Absolutnie nie mogę się zgodzić. Nie wiemy jaki był kontekst tej wypowiedzi, na co odpowiadała Maryja. Znowu: Nie jest to orędzie, ale relacja z rozmowy. Jeżeli ktoś pytał o fizyczny, materialny aspekt tego, co się staje z naszym ciałem, to odpowiedź jest jak najbardziej prawdziwa. Ani jeden atom z naszego ciała nie znajdzie się w niebie. Nasze ciało w niebie będzie zupełnie inne, nie będzie się składało z węgla, wodoru, tlenu, wapnia itd.

Cytat:
Inna niezgodność z nauką Kościoła: 22 sierpnia 1981 r. Gospa mówi: "Jezus był prześladowany za swą wiarę" - jest to jawne zaprzeczenie ofiary zbawczej Chrystusa i sugeruje, że Chrystus był zwykłą ofiarą prześladowań religijnych. Przykładów można mnożyć.


:shock: Gdzie tu jest to zaprzeczenie? Nie sugeruj czegoś, czego nie ma wcale w tej wypowiedzi. Oczywiście, że Jezus był prześladowany za wiarę. To jest historyczny fakt. Ale w jaki to niby sposób ma sugerować, że był "zwykłą ofiarą prześladowań religijnych"?

Cytat:
Zacytujmy jeszcze zdarzenie z 24 czerwca 1986 r. W tym dniu zjawa przekazała każdemu z obecnych w Medjugorie "specjalne błogosławieństwo". Każdy pielgrzym może go udzielać innym...

A więc żyj przesłaniem i orędziami (chodzi o orędzia z Medjugoria). Nie ewangelią, nie nauką Kościoła a przesłaniem o niepewnej wartości.


Nie Ewangelią? Nie nauką Kościoła? A gdzie to niby Maryja to sugerowała? Znowu dodajesz swoją nadinterpretację, dodajesz sugestie, których wcale nie ma w jej słowach. Żyć orędziami, to żyć Ewangelią,bo orędzia nam przekazują dokładnie to samo, czego uczy Kościół.
Cytat:

Niedługo księża i biskupi nie będą potrzebni i zamiast przed księdzem, uklękniemy przed powracającym z Medjugoria, by prosić o błogosławieństwo. Czy nie widać złych zamiarów? Czy potrzeba więcej przykładów?


Równie dobrze mógłbyś potępiać mnie za to, że błogosławię swoje dzieci. "niedlugo księża i biskupi nie będą potrzebni, bo wszyscy będziemy klękać przed hiobem i prosić o błogosławieństwo". Nonsens. Błogosławieństwo ojca, błogosławieństwo matczyne, to coś zupełnie innego i w niczym nie kłóci się z rolą kapłana.

Cytat:
I na koniec moje pytanie: jakie sa podstawowe kryteria prawdziwości objawień?


Zgodność z Ewangelią, nie wnoszenie niczego nowego w swej istocie do Objawienia, owoce jakie przynoszą objawienia. Z kolei fałszywe proroctwa są w zasadzie dowodem na fałszywość objawień, choć i tu należy być ostrożnym. Musimy bowiem zawsze pamiętać, że osoby przekazujące nam słowa Maryi nie są nieomylne, w takim sensie w jakim nieomylni byli autorzy Biblii. Siostra Łucja na przykład przekazała takie słowa Maryi z Fatimy:

Wojna się skończy. Ale jeżeli się nie przestanie obrażać Boga, to za pontyfikatu Piusa XI rozpocznie się druga, gorsza. (2. Tajemnica Fatimska)

Jednak Pius XI zmarł 10. lutego 39., ponad pół roku przed wybuchem II Wojny Światowej. A więc albo Łucja coś pokręciła, albo w Niebie uznają inną datę wybuchu wojny niż nasi historycy, albo jest tego jakaś inna przyczyna. Jakby nie było to przykład ten pokazuje, że nie można automatycznie "przyczepić się" do jakiegoś faktu, prawdziwego, lub przekręconego i stwierdzić, że to wystarcza do odrzucenia prawdziwości objawień.

Ducha nie gaście, proroctwa nie lekceważcie! Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie! (1 Tes 5, 19-21)

Pozdrawiam.

kalamat - 2008-11-26, 15:11

Dziękuję ci, nie ma z tobą o czym tu rozmawiać, jak juz zacząłeś to trzeba było odpowiedzieć na postawione pytanie. PYCHA SZATAŃSKA! niesamowita! Wiedzą chcesz przewyższyć całe Magisterium, wszystkie Komisje i etc. Myslisz że jak całe płachty wklejasz i multum cytatów z Biblii to masz wiarę? Wiara to nie uczucie, skoro nie wierzy sie w Medjugorje to sie nie zamieszcza "mamień szatańskich". Ale nie mój cyrk i nie moje mały:)
Vul - 2008-11-26, 15:59

kalamat napisał/a:
Wiara to nie uczucie, skoro nie wierzy sie w Medjugorje to sie nie zamieszcza "mamień szatańskich". Ale nie mój cyrk i nie moje mały:)


Cytat:
„Drogie dzieci! Również dziś wzywam was, abyście się modlili w tym czasie łaski, aby Dzieciątko Jezus zrodziło się w waszym sercu. On, który jest samym pokojem niech poprzez was podaruje pokój całemu światu. Dlatego, dziatki módlcie się nieustannie za ten wzburzony świat pozbawiony nadziei, abyście stali się świadkami pokoju dla wszystkich. Niech nadzieja popłynie do waszych serc jak rzeka łaski. Dziękuję wam, że odpowiedzieliście na moje wezwanie."

Ciekawy jestem, czy coś takiego mogłoby by zostać wyartykułowane dobrowolnie przez szatana... Prośba o modlitwy... aby serce było gotowe na Jezusa...? hm...

kalamat - 2008-11-26, 19:51

Vul napisał/a:
Ciekawy jestem, czy coś takiego mogłoby by zostać wyartykułowane dobrowolnie przez szatana... Prośba o modlitwy... aby serce było gotowe na Jezusa...? hm...


Oczywiście że tak! Dla większej korzyści sztan ubierze ornat i na Mszę będzie dzwonił. A jak bylo w Garabandal? A tak jak napisał ks.Józef Warszawski w książce: "Garabandal. Objawienie Boże czy mamienie szatańskie?" Na stronie 155 czytamy:

"Stwierdzenie działającego za zjawiskami garabandalskimi złego ducha nie wyjaśnia wszystkiego. Pozostaje otwarte pytanie, dlaczego ów zły duch dokonał garabandalskiego ciągu zjawisk? Dlaczego oprócz akcji zwodniczej dokonał całego szeregu czynności na pierwszy rzut oka całkowicie dobrych? Dlaczego np. rozpoczął uczenie dzieci pacierza, pobożnego żegnania się znakiem krzyża św. i odmawiania różańca? Dlaczego nakłaniał je, a poprzez nie przybyłe na miejsce zjawisk tłumy, do spełniania uczynków pokutnych i przystępowania do sakramentów św.? Dlaczego wreszcie dopuścił do tak wygrywających uczucia katolickie faktów, jak chrzest Żydówki, nawrócenie z protestantyzmu na katolicyzm, zerwanie z życiem czysto świeckim i poświęcenie się na wyłączną służbę Bogu w seminariach czy zakonach?
Podobne czynności, stwierdzone przecież przez wiarygodnych świadków, zdają się do tego stopnia sprzeczne z istotą i naturą złego ducha, iż ich spełnianie, a choćby tylko współprzyczynianie się do ich powstania, zdaje się przekreślać jego istotę i stanowić rodzaj duchowego samobójstwa tegoż ducha.
Odpowiedź na to pytanie jest tylko jedna: Celem, dla którego duch zła dokonywał wszystkich tych spraw, musiała być rzecz w jego oczach tak wielka, iż warto było dla jej dopięcia zezwolić na wszystkie tamte.
(...)

Tak sprecyzowany cel złego ducha tłumaczy w pełni postawioną wyżej trudność. Podobnie jak Bóg może dopuścić zło, nawet największe, nawet grzeszne i Jemu bluźniące, tak i szatan może dopuszczać dobro, jeśli z tego dopustu przyobiecuje sobie większe zyski, aniżeli poniesione przez dopust dobra straty. I podobnie jak Bóg nie tylko dopuszcza, ale ontologicznie, jak mówią teologowie, współprzyczynia się do powstania zła, użyczając wszelkiemu jestestwu mocy do czynienia dobra lub zła, tak i szatan może współprzyczynić się do powstania prawdziwego dobra, jeśli przez ten swój dopust spodziewa się osiągnąć w ostatecznym rozrachunku powiększone zło.
"Wąż zaś był przebieglejszy od wszystkich zwierząt ziemi" - wyraża tę myśl dosadnie Pismo św. (Rdz 3, 1). "Wróg rodzaju ludzkiego" bowiem rozpoczął swe pierwsze zetknięcie się z człowiekiem od podsuwania mu "rozkosznego dla oka" "owocu świadomości dobrego i złego". "Kosztującego" zaś tego owocu odarł ze wszystkich złudzeń i pozostawił "nagiego".

Cytat:
I na koniec moje pytanie: jakie sa podstawowe kryteria prawdziwości objawień?


Pierwsze kryterium dotyczy zgodności głoszonego orędzia z nauką Magisterium Kościoła.

Następne dotyczy wiarygodności osoby widzącej - jeśli wykluczymy przypadki choroby umysłowej, histerii lub zwykłego oszustwa - to istotna jest postawa widzącego - jeśli jest to osoba pokorna, gotowa przyporządkować się zwierzchnikom kościelnym, w tym szczególnie biskupom - prawdopodobieństwo prawdziwości objawienia wzrasta.

Kolejnym kryterium jest posłuszeństwo. Zasadniczo, jeśli brakuje jednego z tych kryteriów wystarcza to do odrzucenia objawień. Co dopiero, jeśli wszystkie są naruszone!

A ponadto zawsze się słyszy, że "objawienia" jeszcze się nie zakończyły i nie ma orzeczenia Stolicy Apostolskiej ( chociaż to jest nieprawda takie gadanie, bo nie raz wypowiadała sie poprzez swoja Kongregacje ), ale wcale nie muszą sie zakończyć, żeby wydać orzeczenie w tej sprawie. Rozróżnia się orzeczenie pozytywne i orzeczenie negatywne i w wypadku Mdejugorje, ma zastosowanie orzeczenie negatywne.

Orzeczenie negatywne - nie musi czekać, aż seria objawień się skończy. Jeżeli w czasie trwania objawień, wystąpią cechy negatywne, Urząd Kościoła jest zobowiązany to orzec, by wiernych przestrzec przed błędem i uchronić przed duchową szkodą.

kalamat - 2008-11-26, 20:06

kalamat napisal:
Cytat:
Jednak biskupi dobrze znają naukę Kościoła i dogmat: chrzest konieczny jest do zbawienia, by ograniczyć się tylko do tego.

ad.hiob napisał:
Cytat:
Niezupełnie. KK wcale tak nie uczy. Katechizm tak pisze o chrzcie:

VI. Konieczność chrztu [...]

1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy". Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.


Pytam, co niezupełnie? co pisze na końcu? na czerwono dałam!

Następna sprawa dlaczego mieszasz Medjugorje z Fatimą? Takie porównanie pasuje jak pięść pod oko!

Alex - 2008-11-27, 18:21

hiob napisał/a:
Dlatego to będę kontynuował podawanie orędzi. Wszystkich zachęcam też do ich czytania, a zwłaszcza do wprowadzania ich w życie. Nie dlatego, że są one z Medjugorie, ale dlatego, że przypominają one o tym, czego uczy nas Kościół


Być może treść samych orędzi nie wzbudza tylu kontrowersji, co okoliczności dziejące się "na obrzeżach" objawień w Medjugorie, dlatego nie wolno zamykać oczu na związane z nimi wątpliwości.

Dla mnie najpoważniejszymi argumentami za wstrzemięźliwym traktowaniem tych objawień są te, które wiążą się z brakiem posłuszeństwa wobec Kościoła w osobach Jego przedstawicieli. Nie potrafię sobie również wyobrazić, by np. Matka Boża namwiała do nieposłuszeństwa biskupowi chwaląc nieposłusznych i wydalonych z zakonu franiciszkanów.

Trudno również pominąć sprawę kontrowersyjnych zachowań osób związanych z "widzącymi", o kórych wspomina o. Cyprian Klahs w swoim artykule "Medjugorie - wątpliwości Kościoła" na stronie http://www.antyk.org.pl/w...iediugorje1.htm
Brakuje mi również jednego obiektywnego, wiarygodnego źródła informacji na temat objawień, treści nie tylko orędzi ale właśnie tych przkazów budzących tyle kontrowersji. Jeśli znajduję informację z jakimś mniej lub bardziej kontrowersyjnym przekazem Gospy, to muszę w zasadzie najpierw weryfikować źródło, autora - czy to zwolennik Medjugoria czy przeciwnik i jakiego stanowiska w związku z tym mogę się spodziewać i pod jakim kątem mam informację oceniać.

kalamat napisał/a:
A ponadto zawsze się słyszy, że "objawienia" jeszcze się nie zakończyły i nie ma orzeczenia Stolicy Apostolskiej ( chociaż to jest nieprawda takie gadanie, bo nie raz wypowiadała sie poprzez swoja Kongregacje ), ale wcale nie muszą sie zakończyć, żeby wydać orzeczenie w tej sprawie. Rozróżnia się orzeczenie pozytywne i orzeczenie negatywne i w wypadku Mdejugorje, ma zastosowanie orzeczenie negatywne.



Na szczęście, kalamat, wiara w objawienia prywatne nie jest do zbawienia konieczna. Jeśli masz wątpliwości większe niż sam Kościół, który przyjął pozycję pełną rezerwy ale nie zamknął sprawy objawień definitywnym orzeczeniem o nieprawdziwości, to masz do tego prawo, a krytyczne - nie krytykanckie - przyglądanie się sprawie jest wręcz wskazane.

Myśląc krytycznie o objawieniach w Medjugorie nie można jednak nie wziąć pod uwagę tych wszystkich dobrych owoców, które narodziły się w duszach wielu osób. Pewnie, można powiedzieć, że Medjugorie to miejsce modlitwy jak każde inne ale nie można ignorować faktu, że to miejsce wielu nawróceń, miejsce szczególnej łaski. Polecam książkę Wayne'a Weibla "Listy z Medjugoria".

Rozumiem, kalamat, że poruszając problem objawień w Medjugorie z takim emocjonalnym zaangażowaniem, kierujesz się troską o duchową kondycję uczestników tego forum, a ostrą reakcję na niesatysfakcjonującą Cię odpowiedź udzieloną przez Hioba i przypisanie Mu cech szatańskich, możemy zakwalifikować jako braterskie (siostrzane) upomnienie wypływające z praktykowanej miłości bliźniego. Innej wersji nawet nie dopuszczam do myśli.

Cytat:
(...)Myslisz że jak całe płachty wklejasz i multum cytatów z Biblii to masz wiarę(...)


Myślę, że używanie techniki "kopiuj-wklej" akurat nie jest Ci obce: Twój cały post z wczoraj z godz. 10:05 to proste wklejenie, toczka w toczkę, fragmentu artykułu Marii K. Kominek "Fenomen Medjugorie" ze strony http://www.krajski.com/ . Chociaż podejrzewam, że pozyskałaś go raczej ze strony forum v3v, na którym zacytował go p. Marian Ostrowski: http://forums.v3v.org/viewtopic.php?t=125 . Ufam, że brak właściwego odnośnika do wymienionego artykułu i późniejsze cytowanie fragmentu jako swoich słów jest wynikiem jedynie niedopatrzenia.

Podobnie, Twoje sformułowania można spotkać na stronach http://forum.krzyz.ota.pl/index.php?topic=3765.30 czy http://www.antyk.org.pl/w...ediugorje2.htm. Nie wiem, czemu to przypisać ale to zapewne jedynie zbieg okoliczności.

Pozdrawiam.

zenek - 2008-11-27, 18:28

Ciekawe czy katolik wierzący w Gospę będący w pełnej łaczności z Kościołem nie zastosuje się do nakazów Kościoła którego przedstawicielem jest w diecezji Medjugorie biskup Perić ora Komisja Biskupów Byłej Jugosławii.Proszę przeczytac oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie:
http://www.cbismo.com/index.php?menuID=37
Jest to oficjalna strona diecezji Mostar Duvno do której należy Medjugorie.
I prosze wybrac albo posłuszeństwo Kościołowi albo Gospie.

kalamat - 2008-11-27, 21:53

Alex napisał/a:

Myślę, że używanie techniki "kopiuj-wklej" akurat nie jest Ci obce:


Oczywiście że nie jest mi obce, bo znaczy, że z tym się utożsamiam i w danym temacie trzymam się tego, czego on dotyczy, a nie wprowadzam multum innych. Z której strony co pozyskałam, to mało ważne, gratuluję jeszcze jednego awansu dedektywa - tropiciela w necie. A gdzie jeszcze piszę i pod jakimi nickami to szukaj i trop i niczyich słów sobie nie przywłaszczam.
Cytat:
Ufam, że brak właściwego odnośnika do wymienionego artykułu i późniejsze cytowanie fragmentu jako swoich słów jest wynikiem jedynie niedopatrzenia.

Też się zdarza, jak każdemu ( tylko umarłemu nic sie nie przydarzy ) wyjasniłam j.w.

Cytat:
Podobnie, Twoje sformułowania można spotkać na stronach http://forum.krzyz.ota.pl/index.php?topic=3765.30 czy http://www.antyk.org.pl/w...ediugorje2.htm.

Brawo! :) szukaj dalej! bardzo ciekawe strony, w przeciwieństwie do tej! gdzie jest progresizm i synkretyzm!
Cytat:
Nie wiem, czemu to przypisać ale to zapewne jedynie zbieg okoliczności.

Czemu chcesz! I teraz sobie odpowiedz, w tym co napisałaś, jaka tu jest dyskusja o Medjugorje?

zenek napisał:
Cytat:
I prosze wybrac albo posłuszeństwo Kościołowi albo Gospie.

I to jest to! albo - albo, białe albo czarne, w kwestiach wiary nie ma kolorów pośrednich!
Pozdrawiam

Vul - 2008-11-28, 01:05

A ja jeszcze raz uparcie zacytuję słowa jednego z ostatnich objawień

Cytat:
„Drogie dzieci! Również dziś wzywam was, abyście się modlili w tym czasie łaski, aby Dzieciątko Jezus zrodziło się w waszym sercu. On, który jest samym pokojem niech poprzez was podaruje pokój całemu światu. Dlatego, dziatki módlcie się nieustannie za ten wzburzony świat pozbawiony nadziei, abyście stali się świadkami pokoju dla wszystkich. Niech nadzieja popłynie do waszych serc jak rzeka łaski. Dziękuję wam, że odpowiedzieliście na moje wezwanie."


Zastanawiam się kogo te słowa mogą najbardziej boleć, że próbuje je zdezawuować przypisując te słowa szatanowi...

Jena rzecz mnie właśnie uderza. Spodziewał bym się raczej przekonywania, że widzenia są zmyślone ale potrzeba modlitwy jak najbardziej wskazana. Albo przekonywania, tak jak mówił cytowany przez kalamata egzorcysta, że największym uwodzeniem szatana jest tutaj "obornik diabła", który być może uwiódł grupę oszustów.
Cytat:
Mowię tu o ‘oborniku diabła’, czyli o pieniądzach, bo o czym jeszcze? W Medjugorje wszystko obraca sie wokół pieniędzy: pielgrzymki, wynajmowanie domków, sprzedaż świecidełek. Wykorzystując dobrą wiarę tych biednych dusz, ktore udają sią tam myśląc że spotkają Madonnę, fałszywi wizjonerzy ustawili się finansowo, wzbogacili się i prowadzą wygodne życie.

Czyli inaczej mówiąc spodziewałbym się raczej przekonywania, że NIE są to żadne objawienia Maryjne a nie, że SĄ to objawienia szatańskie.

Przekonywanie, że słowa cytowane jako orędzie są słowami diabelskimi, a nakazują one modlić się do Boga i NIGDY nie nakazywały niczego innego... na mój chłopski rozum takie przekonywanie może mieć zwolennika, z którym ja nie chciał bym mieć wiele do czynienia.

Cytat:
Oczywiście że tak! Dla większej korzyści sztan ubierze ornat i na Mszę będzie dzwonił. A jak bylo w Garabandal?

Bardziej niż to stwierdzenie przekonują mnie słowa Pisma Św. cytowane już przez Hioba

Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy.
Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, nie ostoi się. Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo? [Mt 12,24-25]


Nie znam historii Garabandal, wiem natomiast, że mój kolega, niewierzący uwierzył i przyjął Chrzest Św. właśnie po powrocie z Medjugorie. Nie muszę twierdzić, że objawienia są prawdziwe, żeby stwierdzić, na przykładzie znajomych, którzy tam byli, że Medjugorie to miejsce, w którym dochodzi przez wiele lat do wielu cudów nawróceń. I mój rozumek jest za ciasny, żeby pojąć, że diabłu to nie przeszkadza a nawet jest zadowolony.

A tak przy okazji...
kalamt napisał/a:
Hiob napisał/a:
Cytat:
Niezupełnie. KK wcale tak nie uczy. Katechizm tak pisze o chrzcie:

VI. Konieczność chrztu [...]

1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy". Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.


Pytam, co niezupełnie? co pisze na końcu? na czerwono dałam!

Ano niezupełnie bo dla tych co o tym nie wiedzą jak widać nie jest on konieczny :)

Zresztą
eden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju». [Łk 23,39-43
To jest właśnie przykład, że chrzest nie jest konieczny do zbawienia jeżeli się nie wie o jego konieczności.

Alex - 2008-11-28, 14:39

klamat napisał/a:
A gdzie jeszcze piszę i pod jakimi nickami to szukaj i trop


Ani Cię nie tropię, ani nie śledzę, kalamat. Zaineresowało mnie pewne sformułowanie w Twoim tekście i postanowiłam poszukać więcej informacji. Resztę zrobiła wyszukiwarka Googla i do niej trzeba by miec pretensje za trafność wyników wyszukiwania ;-)

A wspomniałam o tym tylko dlatego, że uważam, że jeśli wytacza się ciężkie działa przeciwko adwersarzowi to samemu/ej trzeba starać się być jak żona Cezara - poza wszelkim podejrzeniem.

Cytat:
Brawo! :) szukaj dalej! bardzo ciekawe strony, w przeciwieństwie do tej! gdzie jest progresizm i synkretyzm!



Jak słusznie zauważyłaś na to forum zaglądają ludzie o różnych poglądach, często będący z Panem Bogiem na bakier, szukający, błądzący. Bardzo często są to ludzie młodzi, których dziecięca wiara obumarła, a ta "dorosła" dopiero rodzi się w bólach. Każdy idzie własną drogą i do tego własnym tempem. Może to kogoś drażnić ale każdemu należy się nasz szacunek i wsparcie - choćby w danej chwili błądził.

Cytat:
I teraz sobie odpowiedz, w tym co napisałaś, jaka tu jest dyskusja o Medjugorje?

No właśnie - jaka dyskusja. Uważam, że styl dyskusji jest nie mniej ważny od doboru argumentów. Agresywny ton i niestosowne uwagi pod adresem osoby adwersarza mogą tylko osłabić wagę użytych w dyskusji argumentów. No i nie wystawiają nam dobrego świadectwa w oczach bardziej zdystansowanych do Kościoła ale bacznie go obserwujących uczestników forum.

Myślę, kalamat, że masz za co Panu Bogu dziękować - za wiarę gorącą i radykalną. Nie każdemu jest ona dana lub akurat nie w tym momencie. Gdybyż tak jeszcze tę wiarę przyprawić kilkoma kroplami miłosierdzia dla tych, którzy nie dosięgają Twoich standardów... :-) ;-) .

Przepraszam za OT i pozdrawiam.

hiob - 2008-11-30, 19:53

kalamat napisał/a:
Dziękuję ci, nie ma z tobą o czym tu rozmawiać, jak juz zacząłeś to trzeba było odpowiedzieć na postawione pytanie. PYCHA SZATAŃSKA! niesamowita!


Przede wszystkim przepraszam, że dopiero teraz odpowiadam, ale naprawdę nie miałem czasu. A jeśli chodzi o Twoją wypowiedź, to nie bardzo Cię rozumiem. Czy o mojej (albo jeszcze lepiej "szatańskiej" pysze świadczy to, że staram się logicznie uzasadnić swoje stanowisko? Czy każdy, według Ciebie, kto się z Tobą nie zgadza, okazuje "niesamowitą szatańską pychę"?

Cytat:

Wiedzą chcesz przewyższyć całe Magisterium, wszystkie Komisje i etc. Myslisz że jak całe płachty wklejasz i multum cytatów z Biblii to masz wiarę?


A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Komisje akurat nie wydały na razie ostatecznego wyroku w sprawie Medjugorie. Jest negatywna opinia lokalnego biskupa, to prawda. Jest też lokalny konflikt biskupa i franciszkanów. Ale jet też zalecenie, by się opiekować pielgrzymami.

Nawet, jak się nie uzna Medjugorie za miejsce objawień maryjnych, to jest ono miejscem kultu maryjnego. Przypomnę, że np. Jasna Góra nie jest miejscem objawień, a tysiące ludzi odwiedza to miejsce, by oddać cześć Matce Boga. Podobnie Medjugorie. Mnie się tam na pewno nie ukazała Maryja, nie przemówiła do mnie "twarzą w twarz". Ale to nie zimniejsza wartości samej pielgrzymki, prawda?

Cytat:
Wiara to nie uczucie, skoro nie wierzy sie w Medjugorje to sie nie zamieszcza "mamień szatańskich". Ale nie mój cyrk i nie moje mały:)


Gdybyś poczytał trochę to forum, wiedziałbyś, że wielokrotnie pisalem o tym, że wiara to nie uczucie. A jeśli chodzi o orędzia, pokaż mi gdzie są one niezgodne z nauką Kościoła, a natychmiast je usunę z tego forum.

kalamat napisał/a:
... Tak sprecyzowany cel złego ducha tłumaczy w pełni postawioną wyżej trudność. Podobnie jak Bóg może dopuścić zło, nawet największe, nawet grzeszne i Jemu bluźniące, tak i szatan może dopuszczać dobro, jeśli z tego dopustu przyobiecuje sobie większe zyski, aniżeli poniesione przez dopust dobra straty.


Problem polega tylko na tym, że owocem Medjugorie są miliony nawróceń. Owoce tego miejsca są wspaniałe. Ludzie się nawracają trwale, Medjugorie odmienia ich życie. Ludzie wychodzą z nałogów, odbywają spowiedź po raz pierwszy od lat, zaczynają się modlić, pościć itd, itp. Garabandal nigdy nie miało takich owoców. A "po owocach ich poznacie".

Cytat:
Pierwsze kryterium dotyczy zgodności głoszonego orędzia z nauką Magisterium Kościoła.

Następne dotyczy wiarygodności osoby widzącej - jeśli wykluczymy przypadki choroby umysłowej, histerii lub zwykłego oszustwa - to istotna jest postawa widzącego - jeśli jest to osoba pokorna, gotowa przyporządkować się zwierzchnikom kościelnym, w tym szczególnie biskupom - prawdopodobieństwo prawdziwości objawienia wzrasta.

Kolejnym kryterium jest posłuszeństwo. Zasadniczo, jeśli brakuje jednego z tych kryteriów wystarcza to do odrzucenia objawień. Co dopiero, jeśli wszystkie są naruszone!


Akurat jeśli chodzi o pierwsze kryterium, to nie ma nic w orędziach niezgodnego z nauką Kościoła. Po drugie objawienia prywatne w żaden sposób nie gwarantują "świętości" tego, kto je otrzymuje. Oczywiście, że ideałem byłoby, gdyby tak się stało. Nie zapominajmy jednak, że tutaj jest bardzo specyficzna sytuacja, gdy parę osób przez ponad 25 lat żyje w świecie "pod lupą". Każdy ich krok jest obserwowany, każda decyzja, która nie zgadza się z oczekiwaniami - krytykowana. A przecież nikt im nie dał daru bezgrzeszności. to tacy sami ludzie jak ja i Ty.

Co do posłuszeństwa,to na czym miałoby ono polegać? Jeżeli rzeczywiście objawia im się Maryja, to mają Ją odrzucić? Tym bardziej, że oni akurat niczego nie robią, czego by im zabraniał lokalny biskup. Konflikt raczej dotyczy sporu franciszkanów i biskupa, nie wizjonerów i biskupa. Biskup jest przekonany, że objawienia są fałszywe, ale to jest tylko jego opinia. Niezwykle ważna, prawda, ale też są niezwykle ważne opinie z drugiej strony, jak np.opinia kardynała Wiednia. Dlatego nie możemy przyjąć z całą pewnością jednej z nich za prawdziwą.

Cytat:
A ponadto zawsze się słyszy, że "objawienia" jeszcze się nie zakończyły i nie ma orzeczenia Stolicy Apostolskiej ( chociaż to jest nieprawda takie gadanie, bo nie raz wypowiadała sie poprzez swoja Kongregacje ), ale wcale nie muszą sie zakończyć, żeby wydać orzeczenie w tej sprawie. Rozróżnia się orzeczenie pozytywne i orzeczenie negatywne i w wypadku Mdejugorje, ma zastosowanie orzeczenie negatywne.


Słyszy się, bo jest to faktem. Nie ma ostatecznej opinii Stolicy Apostolskiej. I prawdą jest, że ostateczna opinia może być wydana zanim objawienia się zakończą, ale tylko wtedy, gdy są podstawy do wydania opinii negatywnej. Nie można natomiast wydać opinii pozytywnej do czasu zakończenia objawień, ze zrozumiałych względów.

Cytat:
Orzeczenie negatywne - nie musi czekać, aż seria objawień się skończy. Jeżeli w czasie trwania objawień, wystąpią cechy negatywne, Urząd Kościoła jest zobowiązany to orzec, by wiernych przestrzec przed błędem i uchronić przed duchową szkodą.


Oczywiście. Ale takiego orzeczenia jeszcze nie ma i Kościół nie zabrania pielgrzymek do Medjugorie. Zaleca też opiekę duchowną nad pielgrzymami, którzy się tam udają.

PS. Jeszcze jedna prośba. Unikaj niepotrzebnych pogrubień, zmiany koloru (zwłaszcza na czerwony. Ten kolor używany jest na forum przy cytowaniu Biblii i przy ewentualnych uwagach adminów) i powiększeń. Takie formy uważane są w "netykiecie" za krzyk. Ja potrafię przeczytać małe, czarne literki i nie widzę potrzeby, by robić z tego forum "choinkę". Dziękuję.

kalamat napisał/a:
kalamat napisal:
Cytat:
Jednak biskupi dobrze znają naukę Kościoła i dogmat: chrzest konieczny jest do zbawienia, by ograniczyć się tylko do tego.

ad.hiob napisał:
Cytat:
Niezupełnie. KK wcale tak nie uczy. Katechizm tak pisze o chrzcie:

VI. Konieczność chrztu [...]

1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy". Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.


Pytam, co niezupełnie? co pisze na końcu? na czerwono dałam!


Dałam? Nie wiedziałem, że jesteś dziewczyną (kobietą?) :oops: :-D Widzę, że dałaś na czerwono. Proszę, dawaj na przyszłość na niebiesko, jak już musisz kolorować. ;-) Ale co mi chcesz tu wykazać? Ja nic innego nie twierdzę. To przecież ja ten cytat pierwszy zamieściłem, prawda? On potwierdza to, co mówiłem: Że chrzest jest "zwykłą" drogą do zbawienia, jest konieczny, gdy o tym wiemy, ale nie ogranicza on w żaden sposób Boga. Święty Paweł tak pisze o tym w Liście do Rzymian:

Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.
(Rz 2, 14-15)

Cytat:
Następna sprawa dlaczego mieszasz Medjugorje z Fatimą? Takie porównanie pasuje jak pięść pod oko!


Co to znaczy "mieszam Medjugorie z Fatimą"? Ja ich nie mieszam i dokładnie potrafię je rozróżnić.

hiob - 2008-12-01, 01:56

Alex napisał/a:
Być może treść samych orędzi nie wzbudza tylu kontrowersji, co okoliczności dziejące się "na obrzeżach" objawień w Medjugorie, dlatego nie wolno zamykać oczu na związane z nimi wątpliwości.


Na pewno ostrożność jest wskazana w takiej sytuacji. Ale też nie można zapominać, że jeżeli są to prawdziwe objawienia, to kudłaty będzie robił wszystko, by je zdyskredytować. Dlatego wcale nie dziwi, że miejsce to jest kontrowersyjne. Wcale nie dziwi, że wizjonerzy i opiekujący się nimi kapłani narażani są na pokusy. Szatan atakuje tam, gdzie go "boli". Atakuje także Kościół, prawda? I co z tego? czy to jest "dowód" na to, że Kościół nie pochodzi od Boga? Raczej przeciwnie, jeżeli by już interesowało kogoś moje zdanie.

Cytat:
Myśląc krytycznie o objawieniach w Medjugorie nie można jednak nie wziąć pod uwagę tych wszystkich dobrych owoców, które narodziły się w duszach wielu osób. Pewnie, można powiedzieć, że Medjugorie to miejsce modlitwy jak każde inne ale nie można ignorować faktu, że to miejsce wielu nawróceń, miejsce szczególnej łaski. Polecam książkę Wayne'a Weibla "Listy z Medjugoria".


Taka jest też motywacja z mojej strony. Dla mnie Medjugorie to jest po prostu moje prywatne świadectwo. Ja wiem, jaki wpływ na moją osobę miało to miejsce. Jeśli chodzi o "kontrowersyjne orędzia" to chciałbym tylko zaznaczyć, że po pierwsze na tej stronie ich nie ma, a po drugie przestałem nawet tytułować te, które zamieszczam "Orędziami Maryi". Zrobiłem to celowo,w duchu podporządkowania się stanowisku Watykanu,które jest stanowiskiem oczekiwania. Ale ponieważ orędzia z Medjugorie nie są w niczym sprzeczne z nauką Kościoła, przypominają nam o tym, czego Kościół niezmiennie naucza od początku i ponieważ ja, subiektywnie, jestem przekonany, że pochodzą one od Maryi, to dopóki Kościół nie stwierdzi, że nie mogą one pochodzić od Maryi i dopóki nie wykaże, że są one sprzeczne z depozytem wiary, nie widzę powodu dla którego miałbym je przestać zamieszczać.

Alex napisał/a:
Rozumiem, kalamat, że poruszając problem objawień w Medjugorie z takim emocjonalnym zaangażowaniem, kierujesz się troską o duchową kondycję uczestników tego forum, a ostrą reakcję na niesatysfakcjonującą Cię odpowiedź udzieloną przez Hioba i przypisanie Mu cech szatańskich, możemy zakwalifikować jako braterskie (siostrzane) upomnienie wypływające z praktykowanej miłości bliźniego. Innej wersji nawet nie dopuszczam do myśli.


Myślę, że używanie techniki "kopiuj-wklej" akurat nie jest Ci obce: Twój cały post z wczoraj z godz. 10:05 to proste wklejenie, toczka w toczkę, fragmentu artykułu Marii K. Kominek "Fenomen Medjugorie" ze strony http://www.krajski.com/ . Chociaż podejrzewam, że pozyskałaś go raczej ze strony forum v3v, na którym zacytował go p. Marian Ostrowski: http://forums.v3v.org/viewtopic.php?t=125 . Ufam, że brak właściwego odnośnika do wymienionego artykułu i późniejsze cytowanie fragmentu jako swoich słów jest wynikiem jedynie niedopatrzenia.

Podobnie, Twoje sformułowania można spotkać na stronach http://forum.krzyz.ota.pl/index.php?topic=3765.30 czy http://www.antyk.org.pl/w...ediugorje2.htm. Nie wiem, czemu to przypisać ale to zapewne jedynie zbieg okoliczności.

Pozdrawiam.


:mrgreen: Alex, nie wiedziałem, że pracowałaś w dyplomacji. :-P

zenek napisał/a:
Ciekawe czy katolik wierzący w Gospę będący w pełnej łaczności z Kościołem nie zastosuje się do nakazów Kościoła którego przedstawicielem jest w diecezji Medjugorie biskup Perić ora Komisja Biskupów Byłej Jugosławii.Proszę przeczytac oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie:
http://www.cbismo.com/index.php?menuID=37
Jest to oficjalna strona diecezji Mostar Duvno do której należy Medjugorie.
I prosze wybrac albo posłuszeństwo Kościołowi albo Gospie.


Zenek, także do Ciebie prośba: Nie pisz wielkimi, pogrubionymi literami. Nie ma takiej potrzeby. Po drugie stanowisko biskupa nie oznacza wcale jeszcze "oficjalnego stanowiska Kościoła". Jest to ważny głos, ale stanowisko oficjalne, które mnie zobowiązuje, musi pochodzić z Watykanu. A to, przypomnijmy, jedynie stwierdza, że nie można powiedzieć, że objawienia te mają nadprzyrodzony charakter.

I co ma niby znaczyć "katolik wierzący w Gospę"? Gospa po chorwacku to po prostu Madonna, Najświętsza Maryja Panna. I ja, jako katolik, nie tylko w Nią wierzę (bo jej istnienie jest po prostu faktem historycznym), ale oddałem Jej całe swoje życie. Codziennie powtarzam modlitwę "Totus tuus ego sum et omnia mea Tua sunt."

Posłuszeństwo Gospie i posłuszeństwo Kościołowi to zawsze jest to samo. Maryja nigdy nie jest w konflikcie z Kościołem, który jest Ciałem Jej Syna. Ja tu także nie propaguję żadnego kultu Medjugorie. Nie upieram się także przy stwierdzeniu, że wiem z całą pewnością, że objawienia te są prawdziwymi objawieniami maryjnymi.

Napiszę jeszcze raz: Te orędzia, które zamieszczam jako "Orędzia z Medjugorie" nie mówią nic ponad to, czego naucza Kościół. Dwukrotny pobyt w Medjugorie odmienił moje życie. Poznałem osobiście wiele osób, które mogą powiedzieć to samo. Słuchając radia katolickiego słyszę także częste świadectwa osób, które mówią dokładnie to samo. Dlatego uważam, że jest pożyteczną rzeczą rozpowszechniać te świadectwa. I to tyle. wszystko. Nikt ich nie musi słuchać dlatego, że pochodzą z Medjugorie. wystarczy, że będziemy ich słuchać dlatego, że naucza tak Kościół.

kalamat napisał/a:

zenek napisał:
Cytat:
I prosze wybrac albo posłuszeństwo Kościołowi albo Gospie.

I to jest to! albo - albo, białe albo czarne, w kwestiach wiary nie ma kolorów pośrednich!
Pozdrawiam


Nie mówimy tu o "kwestiach wiary", nie dyskutujemy o dogmatach i doktrynach Kościoła, ale o pewnym fenomenie jaki zaistniał w małej chorwackiej wiosce. I tutaj każdy może mieć swoją opinię. Tym bardziej, że są osoby o naprawdę wielkim autorytecie, które mają bardzo pozytywną opinię o Medjugorie. Nie jest to więc wcale "albo białe, albo czarne".

Zacytuję fragment listu siostry Emmanuel z 10. maja 2005.roku:

"Wielu pyta nas o stanowisko Papieża Benedykta XVI w sprawie Medjugorja. Nie chcę odpowiadać na to pytanie, nie dając możliwości naszemu nowemu Papieżowi, żeby nabrał oddechu i wyraził, co jako pasterz sam sądzi o tej sprawie. Jednakże wiem, że podczas braterskiej rozmowy, kardynał Schönborn powiedział kardynałowi Ratzingerowi, że gdyby zamknięto Medjugorje, on musiałby także zamknąć seminarium w Wiedniu, ponieważ większość kandydatów otrzymała powołanie do kapłaństwa dzięki Medjugorju. Na to kardynał Ratzinger odparł: „Zamknięcie Medjugorja nawet nie wchodzi w grę!”

To tylko jedna opinia, ale ma ona wystarczającą wagę, by odrzucić stanowisko, że wszystko tam jest "białe, albo czarne". Kardynał Schönborn, były uczeń Josepha Ratzingera i redaktor Katechizmu w innym miejscu napisał:

...Osobiście nie byłem w Medjugoriu, choć w pewnym sensie bywałem tam wielokrotnie za pośrednictwem ludzi, których spotykam i których znam. W ich życiu widzę dobre owoce. Skłamałbym, gdybym powiedział, że tych owoców nie ma. To są konkretne, widoczne owoce: w mojej diecezji i wielu innych miejscach dostrzegam łaskę nawrócenia, łaskę żywej wiary, łaskę radości, łaski powołań, uzdrowień, powrotu do sakramentów – do sakramentu pojednania. To wszystko nie może mylić. Dlatego, jeśli mam, jako biskup, wyrazić swoje zdanie: widzę tylko owoce. Gdybyśmy mieli osądzić drzewo po jego owocach, jak uczył Jezus, muszę powiedzieć, że to drzewo owocne!

Nie można lekceważyć takich opinii,zwłaszcza, gdy pokrywają się one z tym, co się stało w moim życiu. I to tyle, co mogę na ten temat powiedzieć.

Pozdrawiam.

noHumanek - 2008-12-09, 07:47

Tak z ciekawości czy znałby Ktoś człowieka który był w madjugorie i po powroci mówił że się zawiudł, miał wątpliwości ?? Kogoś kto byłby sceptykiem wracając z tamtąd ??

PS: a ja wciąsz podejrzewam o to kosmitów ;]

hiob - 2008-12-10, 04:15

noHumanek napisał/a:
Tak z ciekawości czy znałby Ktoś człowieka który był w madjugorie i po powroci mówił że się zawiudł, miał wątpliwości ?? Kogoś kto byłby sceptykiem wracając z tamtąd ??


Oczywiście, że są takie osoby. Bardzo wiele zależy od naszego wewnętrznego usposobienia. Jeżdżą tam także osoby, których jedynym celem jest właśnie wykazanie, że tam nie ma niczego nadzwyczajnego.

Wiadomo, że i w Fatimie nie brakowało sceptyków i nie każdy ateista, który był świadkiem "cudu słońca" się nawrócił. Wiadomo też, że nie każdy, który się zetknął z Padre Pio widział w nim świętego. Wielu oskarżało go o oszustwo i zwodzenie innych. Tak więc naturalne jest i to, że nie każdego przekona pobyt w Medjugorie.

kalamat - 2008-12-18, 13:50

hiob napisał/a:

(...) że tam nie ma niczego nadzwyczajnego.


Oczywiście, że tam nie ma niczego nadzwyczajnego!

Kyrie eleison!

pokój i dobro, czyli franciszkańskie bojówki spod znaku "gospy" napadły na biskupa Mostaru


7 grudnia 2008 roku bp Ratko Perić, ordynariusz Mostaru miał pobłogosławić budynki centrum duszpasterskiego w Capljinie. Został zaatakowany przez ok. 300-osobową grupę "wiernych" pod przewodnictwem ojców franciszkanów, która starała się przerwać uroczystość. Obie strony rozdzieliły dopiero siły specjalne bośniackiej policji, które następnie eskortowały biskupa i jego wiernych poza miasto.

Zbuntowana parafia w Capljinie znajduje sie w rękach franciszkanów "obserwancji medjugorskiej". W 1996 roku jej proboszcz o. Barbarić i wikary o. Radoš odmówili przekazania parafii diecezji, na skutek czego obaj zostali wydaleni z zakonu franciszkanów (1998), a następnie z diecezji (1999). Obie decyzje są oczywiście autoryzowane przez odpowiednie kongregacje w Watykanie. Próba zbudowania centrum duszpasterskiego pod kontrolą prawowitego biskupa miejsca wywołała wsciekłość medjugorystów poniewaz bp. Ratko Perić w oficjalnej deklaracji stwierdził, że w Medjugorju nie mają miejsca żadne objawienia.

Nie są to pierwsze starcia między diecezjanami a "gospistami". Ci ostatni pod koniec listopada uniemożliwili odprawienie w Capljinie Mszy pogrzebowej jednego z parafian tylko dlatego, ze celebrować ją miał ksiądz posłuszny miejscowemu ordynariuszowi.

Gospa = Królowa Pokoju? hehehehehe... gdzie jest posłuszeństwo?

Gdy miejscowy biskup uznawał rzekome objawienie za fałszywe, często dawały się słyszeć głosy sprzeciwu pozostające w dysharmonii z oficjalnym nauczaniem Magisterium Kościoła. Protestujący zapominali jednak, że biskupi są pełnoprawnymi spadkobiercami Apostołów, których Chrystus zobowiązał do nauczania w Jego imieniu. Sobór Watykański II stwierdza:

Biskupi zaś ustanowieni również przez Ducha Świętego, zajmują miejsce Apostołów jako pasterze dusz; otrzymali też oni posłannictwo, by łącznie z Biskupem Rzymskim i pod jego zwierzchnictwem nadawać trwałość dziełu Chrystusa, wiecznego Pasterza. (Christus Dominus, 2)



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group