To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
katolik.us
W środę aktualizacja forum sprawdźcie czy macie aktualne hasło, gdyż po aktualizacji nastapi utrata hasła!!!!!

ŚWIADECTWA - Wywiad ze Scottem Hahnem

koterba - 17-12-10, 23:10

raczej u Ojcow rozwiazania tego dylematu nie znajdziesz, gdyz ich podejscie bylo bardzo rozne.Pisze o tym J.H. Newman. Niektorzy czekali z chrztem do konca zycia, nie mowiac o chrzcie niemowlat. Hipolit Rzymski cos wspomina o tym, ale nie jest on zbyt prawowierny ;-)
hiob - 18-12-10, 03:58

konik, o chrzcie niemowląt pisaliśmy na forum w innych wątkach. Zanim jednak podam jakiś link, zacytuję ci św. Pawła, który najlepiej wyjaśnia dlaczego praktyka chrztu małych dzieci:

I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. (Kol 2,11-12)

Izraelici mieli nakaz obrzezania chłopca w ósmym dniu. Nie miało znaczenia to, że on akurat nie wiedział, że stał się "dzieckiem przymierza". Inicjacja, narodzenie do Narodu Wybranego opierało się na wierze rodziców. Zatem gdy przyszło Nowe Przymierze, lepsze, doskonalsze, nie mogło okazać się gorsze. Nie mogło być tak, że w starym dzieci były objęte przymierzem, a w Nowym Ten, Który powiedział: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie przeszkadzajcie im: do takich bowiem należy królestwo Boże", zakazał równocześnie udzielania im sakramentu inicjacji do Królestwa Bożego.

Czy to będzie egzegeza tekstów biblijnych, czy świadectwo Ojców Kościoła, wszystko wskazuje na to, że od początku niezmiennie dzieci były chrzczone i przyjmowane do Królestwa z woli i przez wiarę rodziców.

Więcej tutaj:

http://katolik.us/viewtopic.php?t=41

http://katolik.us/viewtopic.php?t=1352

http://katolik.us/viewtopic.php?t=1122

http://katolik.us/viewtopic.php?t=1593 ... na początek wystarczy. :-)

hiob - 18-12-10, 04:14

koterba napisał/a:
raczej u Ojcow rozwiazania tego dylematu nie znajdziesz, gdyz ich podejscie bylo bardzo rozne.Pisze o tym J.H. Newman. Niektorzy czekali z chrztem do konca zycia, nie mowiac o chrzcie niemowlat. Hipolit Rzymski cos wspomina o tym, ale nie jest on zbyt prawowierny ;-)


Jednak było wystarczająco dużo, by wykazać, że od początku praktykowano chrzest niemowląt, a ci, którzy czekali z chrztem do końca życia, to byli zwykle konwertyci, którzy wierząc w zbawczą moc sakramentu po faryzeuszowsku chcieli to wykorzystać. Cóż bowiem prostszego, niż żyć byle jak, nawet grzesznie jak się uda, a potem na łożu śmierci ochrzcić się i tak "ukraść Niebo"? Oczywiście takie praktyki były zawsze potępiane. Głównie dlatego, że choć sakrament ma swą moc, to i tak ta moc jest bezsilna, gdy nasza dyspozycja wewnętrzna zamyka drogę łaskom obecnym w tym sakramencie.

Gdy ktoś tak podchodzi: "Nagrzeszę ile się da, a potem cyk: Fokus pokus, chrzest i Niebo", to może się rozczarować... Bez nawrócenia, bez autentycznej skruchy, może go czekać niemiła niespodzianka.

Co do pism Ojców Kościoła, to św. Ireneusz w drugim wieku, św. Hipolit na początku trzeciego, Orygenes w roku 248, święty Cyprian parę lat później, święci Grzegorz , Jan Chryzostom, Augustyn w okolicach roku 400 i synody Kościoła z tamtego okresu - pokazują, że od początku praktykowano chrzest niemowląt. Szczegóły, po angielsku, tutaj: http://www.catholic.com/l...ant_Baptism.asp

GiE - 18-12-10, 13:55

Raz jeszcze dziękuje Hiobie za przetłumaczenie świadectwa Scotta Hahna, który odkrył pełnie prawdy w Kościele Katolickim, nawracając się z prezbiterianizmu.
konik - 18-12-10, 22:36
Temat postu: podziekowanie
przeczytalem z uwaga odpowiedzi na moje zapytanie w kwestii chrztu-przepraszam ze umiescilem nie w tym dziale co powinienem. to mi wystaeczy. pragne byc katolikiem. pozdrawiam. acha pisze malymi literami bo mam trudnosci z rekoma
koterba - 19-12-10, 23:15

Cytat:
przeczytalem z uwaga odpowiedzi na moje zapytanie w kwestii chrztu-przepraszam ze umiescilem nie w tym dziale co powinienem. to mi wystaeczy. pragne byc katolikiem.


powiem ci szczerze- zazdroszcze ci ze nie masz takich dylematow. Ja niestety mam ich calkiem sporo. Jestem wlasciwie w miejscu, ktore Kimberly wypowiedziala do Scotta:
"Scott a moze kosciol do jakiego dazysz po prostu nie istnieje". Scott (ktorego szanuje za kulture i odnoszenie sie do protestantow) widzi ciaglosc tam, gdzie ja widze jej brak. Czytam o kosciele pierwszych wiekow i jak dla mnie, sporo go rozni od KRK.
wezmy np Ireneusza- pisze on, jak wspomnial Hiob, o chrzcie niemowlat i tu plus dla np katolikow, ewangelikow i prawoslawnych.
Jednakze pisze on tez wyraznie o Tysiacletnim panowaniu Chrystusa w Jerozolimie, Antychryscie, ktory odbuduje swiatynie jerozolimska i w niej oglosi sie Bogiem.Nastepnie wspomina o Nowej Ziemi i Niebie (za ks.W.Myszor). Podobnie wspomina Justyn Meczennik. Papiasz, Atenagoras. Tu niestety minus dla luteran ( papiez-antychryst ) oraz katolikow (amilenializm ) a plus dla baptystow i ewangelicznych.
Mysle, ze zanim podejmiesz ostateczna decyzje powinienes zestawic nauczanie Ojcow z nauczaniem konkretnych kosciolow.
Mnie osobiscie jeszcze odstrasza kult maryjny a szczegolnie akceptacja prywatnych objawien maryjnych (np Rivas ). Wiem, ze katolik nie musi w nie wierzyc, ale jakos glupio tlumaczyc sie, dlaczego mi nie odpowiadaja.
Trudno mi zaakceptowac, ze te istoty (podajace sie za Maryje i Jezusa) propaguja dogmaty czy sakramenty ustanowione tysiac lat po apostolach (np spowiedz uszna, ktora byla odrzucona jako nieprawowierna, a dopiero pozniej zostala zaakceptowana).
Istoty te domagaja sie wprowadzenia nowych dogmatow (wszechposrednictwo NMP), jak rowniez usuwaja Jezusa w cien na korzysc Niepokalanego Serca NMP, rozanca (a wiec znow rzeczy ustanowionych w sredniowieczu). Zaden z wczesnych Ojcow w to nie wierzyl !
Pozostaje jeszcze kwestia rozwoju prymatu papieskiego (sam Newman przyznaje, ze na poczatku go nie bylo), rozwoju hierarchii i kaplanstwa itd.
Jeszcze jedna uwaga na temat Scotta.
Otoz zarzuca on Lutrowi, ze odrzucal List Jakuba. Autor nie przedstawia jednak calej zlozonosci problematyki kanonicznosci tego listu.Przede wszystkim nie pisze nic o tym, iz biskupi rzymscy chyba do III wieku lub IV sami go odrzucali (Euzebiusz), podobne watpliwosci byly w stosunku do Apokalipsy Jana.
Luter i Melanchton znali pisma Ojcow i stad te watpliwosci.

Nastepna kwestia to fakt, iz wiekszosc dogmatow i praktyk dzielacych chrzescijanstwo powstalo w ostatnim tysiacleciu, stad blokada dialogu ekumenicznego nie tylko z luteranami, ale i z prawoslawiem ( transubstancjacja, czysciec, spowiedz uszna, nieomylnosc papieska, niepokalane poczecie, Wniebowziecie NMP itp).
Moim zdaniem wiara apostolska istniala na poczatku, a dogmaty maryjne nie wywodza sie z nauk apostolskich (zawartych w NT). Wiara ta zostala przekazana "raz na zawsze"

"3 Umiłowani, wkładając całe staranie w pisanie wam o wspólnym naszym zbawieniu, uważam za potrzebne napisać do was, aby zachęcić do walki o wiarę raz tylko przekazaną świętym" (list Judy)

Zauwaz, ze wiekszosc dogmatow maryjnych wywodzi sie z apokryfow a nie pism apostolskich. Czesc z nich byla odrzucana przez same autorytety KRK (Tomasz z Akwinu, Anzelm)
Trudno to zaakceptowac...

Pozdrawiam Cie serdecznie i Hioba

hiob - 20-12-10, 01:51

koterba napisał/a:
Czytam o kosciele pierwszych wiekow i jak dla mnie, sporo go rozni od KRK.
wezmy np Ireneusza [...]
Jednakze pisze on tez wyraznie o Tysiacletnim panowaniu Chrystusa w Jerozolimie, Antychryscie, ktory odbuduje swiatynie jerozolimska i w niej oglosi sie Bogiem.Nastepnie wspomina o Nowej Ziemi i Niebie (za ks.W.Myszor). Podobnie wspomina Justyn Meczennik. Papiasz, Atenagoras. Tu niestety minus dla luteran ( papiez-antychryst ) oraz katolikow (amilenializm ) a plus dla baptystow i ewangelicznych.


Przede wszystkim witaj serdecznie na forum. Nie znam źródła na które się powołujesz, ale Ojców Kościoła czytałem i z pewnością nie znalazłem tam niczego, co by sugerowało, jakoby Kościół wierzył w dosłowne tysiącletnie panowanie Jezusa przed końcem świata.

Gdy podasz źródła, z których korzystasz, gdy zobaczymy do "źródeł tych źródeł", czyli do samych pism Ojców Kościoła, a nie tylko ich opracowania, to wtedy możemy podjąć jakąś inteligentną dyskusję. Musimy także pamiętać, że czym innym jest historyczny przekaz tego, co praktykowali chrześcijanie w pierwszych wiekach, czym innym teologiczne spekulacje poszczególnych Ojców Kościoła. Ich poglądy, choć je cenimy i wiele się od nich uczymy, pozostają ich poglądami, nie dogmatami Kościoła.
Cytat:

Mnie osobiscie jeszcze odstrasza kult maryjny a szczegolnie akceptacja prywatnych objawien maryjnych (np Rivas ). Wiem, ze katolik nie musi w nie wierzyc, ale jakos glupio tlumaczyc sie, dlaczego mi nie odpowiadaja.
Trudno mi zaakceptowac, ze te istoty (podajace sie za Maryje i Jezusa) propaguja dogmaty czy sakramenty ustanowione tysiac lat po apostolach (np spowiedz uszna, ktora byla odrzucona jako nieprawowierna, a dopiero pozniej zostala zaakceptowana).


Nie wiem kto to jest "Rivas" i nie znam żadnych dogmatów, ani sakramentów ustanowionych tysiąc lat po apostołach, na dodatek na skutek prywatnych objawień. Rozumiem Twoje trudności związane z dogmatami maryjnymi, ale każdy z nich jest tak naprawdę dogmatem chrystologicznym, wynikającym z tego, co wiemy o Jezusie. Warto się zapoznać z tym, co Hahn uczy o Maryi, bo on sam miał potężne trudności z zaakceptowaniem nauki o Niej. Powtarzał nie raz, że trzy największe przeszkody jakie musiał pokonać przed akceptacją katolicyzmu, to "Mary, Mary i Mary".

Co do spowiedzi księdzu, to choć rzeczywiście w różnych okresach różnie była ona praktykowana, to jest oczywiste i nie ulega wątpliwości, że spowiedź ustna była obecna w Kościele od samego początku. Czasem, bywało, była to spowiedź publiczna, ale nigdy nie było w Kościele spowiedzi "tylko i bezpośrednio do Boga". Ja wcale nie umniejszam roli i wagi naszej osobistej, bezpośredniej spowiedzi Jezusowi. Sam ją praktykuję jak tylko uświadomię sobie, że zgrzeszyłem i żałuję za to. Jednak z samej Biblii wynika oczywisty nakaz spowiedzi za pośrednictwem kapłana:

Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane. (J 20, 22-23)

Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego. (Jk 5, 16)

Postaram się więcej o tym napisać na moim blogu, więc jak się uda, dodam linka

Cytat:
Istoty te domagaja sie wprowadzenia nowych dogmatow (wszechposrednictwo NMP), jak rowniez usuwaja Jezusa w cien na korzysc Niepokalanego Serca NMP, rozanca (a wiec znow rzeczy ustanowionych w sredniowieczu). Zaden z wczesnych Ojcow w to nie wierzyl !


Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że to, że jakieś "istoty" domagają się czegoś, to akurat nie ma żadnego znaczenia. Wolałbym dyskutować o faktach, a nie zajmować się jakimiś abstrakcyjnymi spekulacjami. Nie wiem też, co rozumiesz przez "usuwanie Jezusa w cień na korzyść Niepokalanego Serca NMP". Co do różańca (który ja sam odmawiam każdego dnia, cały, 20 "dekad"), to nie jest to maryjna modlitwa, ale biblijna. Jest to rozważanie całego życia Jezusa i Maryi, spacerek po Biblii, od Zwiastowania po Wniebowstąpienie Jezusa i Wniebowzięcie Jego Matki, jako przykład tego, co czeka w ostateczności każdego z nas. Oczywiście zakładając, że wszyscy tu obecni uzyskamy zbawienie.

Nie wiem zatem w co "żaden z wczesnych Ojców nie wierzył". Modlitwa różańcowa nie istniała w takiej formie, jaką mamy dzisiaj, tak jak nie istniało tysiące innych modlitw i pieśni, ale chyba wierzyli w to, co nam mówi Biblia? A co do samego różańca, to chyba większość katolików nie odmawia go regularnie, a wielu nie modliło się w taki sposób nigdy. To nie jest obowiązkowe, choć ja bez tej modlitwy nie wyobrażam sobie już życia. To jest taka "powtórka z Biblii".

Cytat:
Pozostaje jeszcze kwestia rozwoju prymatu papieskiego (sam Newman przyznaje, ze na poczatku go nie bylo), rozwoju hierarchii i kaplanstwa itd.


Znowu wolałbym jakieś konkrety. Mamy wiele przykładów z wczesnych lat Kościoła, gdy spory były rozstrzygane przez biskupa Rzymu. Nawet wschodni patriarchowie, gdy nie mogli czegoś ustalić, wysyłali sprawę do Rzymu. Co do hierarchii, kapłaństwa - to także nie wiem za bardzo o czym mówisz. O tym, że tam jest Kościół Katolicki, gdzie jest biskup pisał już św. Ignacy w roku 107:

Cytat:
"Gdzie pojawi sie biskup, tam niech bedzie wspolnota, tak jak gdzie jest Jezus Chrystus, tam i Kościół powszechny"
(VIII, 2) str. 138; w przekładzie Anny Świderkówny

W wersji jaką ja posiadam, książka sprzed stu lat, ten fragment Listu do Smyrneńczyków brzmi tak:

Cytat:
"Gdziekolwiek się pokaże biskup, niech tam będą wszyscy, Tak jak gdziekolwiek jest Chrystus, tam też jest kościół katolicki. Nie wolno bez biskupa ani chrzcić ani sprawować agapy; tylko to, co on uzna za słuszne, miłe jest również Bogu. Pewne bowiem i ważne ma być wszystko, co się sprawuje. Rzecz słuszna, by wreszcie powrócić do rozumu i póki czas nawrócić się do Boga. Dobrze czyni, kto z oczu nie spuszcza Boga i biskupa; Kto szanuje biskupa, tego Bóg szanuje; Kto czyni cośkolwiek bez wiedzy biskupa, ten służy djabłu."



Cytat:
Jeszcze jedna uwaga na temat Scotta.
Otoz zarzuca on Lutrowi, ze odrzucal List Jakuba. Autor nie przedstawia jednak calej zlozonosci problematyki kanonicznosci tego listu.Przede wszystkim nie pisze nic o tym, iz biskupi rzymscy chyba do III wieku lub IV sami go odrzucali (Euzebiusz), podobne watpliwosci byly w stosunku do Apokalipsy Jana.
Luter i Melanchton znali pisma Ojcow i stad te watpliwosci.


Jest oczywiste, że młody Kościół miał wątpliwości. Dlaczego nie uznać Didache, a uznać 2 i 3 List Jana? Dyskusje trwały przez wieki. Tylko, że te dyskusje się w końcu zakończyły. Rzym przemówił, sprawa zamknięta. Kościół swym autorytetem uznał które z Ksiąg są Słowem Bożym, a które nie.

Błąd Lutra, a za nim innych protestantów polega na tym, że uważają, że to oni mogą zadecydować co jest, a co nie jest natchnionym Słowem Bożym. Ale jeżeli tak zrobimy, to dlaczego się tu zatrzymać? Dlaczego ja mam uznać wybór Lutra? Jakim on jest autorytetem? Modli się więcej niż ja? Pości więcej? Zna lepiej Biblię? A jeżeli nawet, to co? To jakie mu to daje prawo decydować? to ja przedstawię kogoś, kto jeszcze więcej się modli, przeczytał więcej książek, ma więcej tytułów naukowych... I dalej nic z tego nie wynika.

Bóg nie jest Bogiem chaosu. Dlatego dał nam Kościół, a Kościołowi opiekę Ducha Świętego. Czyli samego siebie. I dlatego Duch Święty prowadzi Kościół do pełnej Prawdy i dlatego Jezus bez obawy mógł dać obietnicę, że co papież i wszyscy biskupi zwiążą na ziemi, będzie związane w niebie. Bo Kościół nie może pobłądzić. Inaczej okazałoby się, że albo Jezus kłamał, albo się mylił, albo był bezsilny... Same "niemożliwe możliwości".

Cytat:
Nastepna kwestia to fakt, iz wiekszosc dogmatow i praktyk dzielacych chrzescijanstwo powstalo w ostatnim tysiacleciu, stad blokada dialogu ekumenicznego nie tylko z luteranami, ale i z prawoslawiem ( transubstancjacja, czysciec, spowiedz uszna, nieomylnosc papieska, niepokalane poczecie, Wniebowziecie NMP itp).
Moim zdaniem wiara apostolska istniala na poczatku, a dogmaty maryjne nie wywodza sie z nauk apostolskich (zawartych w NT). Wiara ta zostala przekazana "raz na zawsze"


To, że jakiś dogmat ogłoszono niedawno, to nie znaczy, że nie wierzono w niego wcześniej. Uroczyście ogłasza się dogmat wtedy, gdy zaczyna być kwestionowane to, w co zawsze Kościół wierzył. Gdy nikt nie kwestionuje nauki Kościoła, nikt też nie ogłasza niczego w uroczysty sposób. Zatem to nie dogmaty spowodowały rozłam, ale rozłam spowodował to, że zaczęła powstawać inna religia, z innymi wierzeniami i Kościół musiał zdefiniować precyzyjnie to, w co zawsze wierzył.
Cytat:

Zauwaz, ze wiekszosc dogmatow maryjnych wywodzi sie z apokryfow a nie pism apostolskich. Czesc z nich byla odrzucana przez same autorytety KRK (Tomasz z Akwinu, Anzelm)
Trudno to zaakceptowac...


Nie bardzo wiem o czym mówisz. Nie znam żadnego dogmatu maryjnego wywodzącego się z apokryfów. Wszystkie jakie znam wywodzą się z tego, co wiem o Jezusie. I każdy z nich jest "chrystologiczny".

Cytat:
Pozdrawiam Cie serdecznie i Hioba


Ja też serdecznie pozdrawiam i zachęcam do dyskusji w troszkę węższym zakresie, jeden temat po drugim. W "Apologetyce" u góry jest przyklejony temat - link do "spisu treści", http://katolik.us/viewtopic.php?t=625 , gdzie łatwo znaleźć interesujące nas problemu i gdzie potem można o nich podyskutować.

hiob - 20-12-10, 03:52

PS. Więcej biblijnych wersetów dotyczących spowiedzi tutaj:

http://katolik.us/viewtopic.php?p=26290#26290

koterba - 09-01-11, 02:03

http://www.youtube.com/watch?v=L7UbHElaVgY


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group