Piractwo a siódme przykazanie

[KubaCh]

Odkąd pamiętam, siódme przykazanie (w wersji katolickiej, bo np. Żydzi numerują je trochę inaczej) zabraniało przywłaszczania sobie cudzej własności (w Biblii brzmi ono "Nie będziesz kradł).

Z drugiej strony często spotykam się z opiniami (o dziwo - również wśród księży), że kopiowanie programów komputerowych, muzyki czy książek jest usprawiedliwione - i tutaj natykam się na mnóstwo dziwnych argumentów (głównie dotyczących niegodziwości sprzedających owe programy, muzykę, filmy czy książki). Również na tym forum pojawiały się linki do stron promujących piractwo. Nie ukrywam, że niezrozumiałe jest dla mnie to, w jaki sposób można usprawiedliwiać taką działalność - dla mnie kradzież to kradzież - bez względu na to, czy kradnie się samochód, chleb, czy muzykę.

Ale nie ukrywam, że chętnie podyskutowałbym z osobami mającymi inne zdanie - dotychczas nikt mnie nie przekonał (może dlatego że dyskusje ograniczały się do kilku zdań). I chętnie poznam opinie innych uczestników forum. Co sądzicie o moralnych aspektach "kopiowania bez płacenia"?

[hiob]

Ja akurat mam zdanie podobne do Twojego, ale... Czasami, myślę, występuje pewna różnica między prawem karnym, a tak zwaną "sprawiedliwością".

(Przypomina się stary dowcip, gdzie wiejska babina, będąca świadkiem w sądzie, po kilkukrotnym upomnieniu, by nie zwracała się do sędziego per "Wysoka Sprawiedliwości", ale raczej by mówiła "Wysoki Sądzie" tak go poirytowała, że ten zaczął krzyczeć: "Tu jest Sąd!!!! Tu nie ma żadnej Sprawiedliwości!!!! :mrgreen: )

Podam przykład. Z prawnego punktu widzenia ściąganie na twardy dysk piosenek odsłuchiwanych np. ze strony "Polskastacja.pl" jest pewnie nielegalne. Ale słuchanie ich, zakładając, że witryna "Polskastacja.pl" płaci autorom piosenek odpowiednie opłaty, jest całkowicie legalne i moralnie obojętne. Jednak jaka jest z praktycznego punktu widzenia różnica, czy ja słucham tych piosenek w momencie, gdy są one nadawane, czy też kilka godzin później? Absolutnie żadna!

Ściągam je na twardy dysk tylko dlatego, że w pracy, podczas jazdy nie mam możliwości słuchania non-stop radia z netu, bo nie mam tylu gigabajtów transferu. W domu więc, idąc spać, włączam winampa i nie słuchając wtedy piosenek nagrywam je, a odtwarzam z opóźnieniem w pracy. Zatem ja nie widzę tu nic, co byłoby szkodliwe i co ograbiałoby kogokolwiek z należnych mu pieniędzy.

Natomiast muszę się z Tobą zgodzić, że używanie programów mających "lewe" kody aktywujące to jest zwykła kradzież. Czy jest to poważny grzech? Trudno mi wyrokować. Zapewne trzeba by to porównać bardziej do zerwania jabłka z sadu sąsiada, niż do zabrania wdowie ostatniego grosza. Ale też gdy wszyscy zaczniemy zrywać jabłka sąsiadowi, to on przez nas umrze w końcu z głodu. Albo przynajmniej ogłosi bankructwo. Zatem nie można do tego podchodzić tak, jakby to nic takiego nie było. Zło jest zawsze złem, a kradzież kradzieżą.

[Alex]

Z drugiej strony często spotykam się z opiniami (o dziwo - również wśród księży), że kopiowanie programów komputerowych, muzyki czy książek jest usprawiedliwione - i tutaj natykam się na mnóstwo dziwnych argumentów (głównie dotyczących niegodziwości sprzedających owe programy, muzykę, filmy czy książki).

Przeczytałam gdzieś w necie wypowiedź osoby, której ksiądz podczas spowiedzi powiedział, że jeśli ściągając coś sama na tym nie zarabia, to wszystko jest OK. Ale to chyba za mało, bo pozbawienie kogoś należnej zapłaty, to przecież też jest kradzież. Na pierwszy rzut oka nie zarabia się na słuchaniu ściągniętych piosenek ale jeśli piosenkarz wydaje płytę, a niedługo po premierze jest ona dostępna w necie za darmo, to przecież jest to jawna i bezczelna kradzież. A internetowy pirat zarobił, bo ma w kieszeni pieniądze, kóre musiałby wydać na płytę.

Ja mam wątpliwości w innych sytuacjach, np. przy ściąganiu piosenek sprzed 20- 30 lat. Nigdzie chyba już nie kupię płyty Uriah Heep, czy ten Years After. Pewnie, że mogę życ bez tego i ewentualnie ucieszyć się jeśli któraś stacja radiowa zagra takie archiwalia. Czy w niektórych przypadkach rzecznicy bezwzględnej ochrony praw autorskich nie przeginają w drugą stronę np. ściągając haracz od fryzjerów czy taksówkarzy za puszczanie muzyki w ich miejscach pracy i utrzymując, że to zwiększa ich dochody? Czy w każdym przypadku ściągnięcie z netu piosenki to kradzież?

[zs]

Co do muzyki; jest programik - Screamer Radio. Umożliwia on słuchanie internetowych stacji radiowych i ma możliwość zapisu muzyki w koputerze. Nie każda stacja na to zezwala ale większość nie blokuje tej możliwości. Czy dokonując takiego zapisu na komputerze kradnę?

[hiob]

zs, ja w domu włączam przez Winampa jakąś internetową polską stację radiową i Streamripper for Winamp mi to ładnie wrzuca na twardy dysk, segregując według wykonawców. Czy to jest nielegalne, albo niemoralne?

Nie wiem. Pewnie jakieś prawo zostaje złamane, ale nie bardzo widzę tę niemoralną stronę zagadnienia. Skoro rozgłośna radiowa legalnie nadaje te piosenki, płacąc, przypuszczam, odpowiednie sumy autorom i właścicielom praw autorskich, a ja odsłuchuję to kilka dni później, to gdzie tu coś niemoralnego? Czy moralne jest słuchanie jakiejś piosenki w środę, a niemoralne w następny wtorek? Zwłaszcza, jak w środę nie ma się czasu, czy ochoty na jej słuchanie?

Ponieważ tutaj nikt nie traci finansowo, to znaczy nie odbieram chleba wykonawcom piosenek, to nie widzę tu żadnego problemu. To nie jest alternatywa: Albo kupię CD w sklepie, albo ściągnę na czarno, czy skopiuję od kumpla. Tu rzeczywiście moglibyśmy mówić o kradzieży.

Jednak nagranie audycji radiowej, czy piosenek w domu, gdzie mam szybkie łącze z Netem, by ich odsłuchać w drodze, gdzie muszę "oszczędzać gigabajty" to tylko przesunięcie w czasie odtwarzania, nie kradzież.

Tak czy inaczej, wydaje mi się, trzeba po prostu starać się postępować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i nie dać się zwariować. Pamiętając także, że nie wszystko, co jest legalne jest moralne, i nie wszystko, czego zabrania prawo jest grzechem, choć samo łamanie prawa najczęściej ma też aspekt niemoralny.

[Saileh]

Ja te¿ mam w±tpliwo¶ci odno¶nie np ksi±¿ek, które s± potwornie rzadkie. Sam mam udzia³ w udostêpnianiu kolekcji ksi±¿ek, które s± niezmiernie rzadkie i w Polsce mo¿na by je dostaæ tylko w bibliotece (a wiêc w sumie i tak za darmo). Z drugiej strony taka logika te¿ ma wady - niedawno usun±³em kilka ksi±¿ek, bo kilka z nich by³o wrêcz ³atwo dostêpnych (chocia¿ drogich) w sklepach, a drugich nak³ad dopiero siê skoñczy³ (dowiedzia³em siê o wznowieniu - kiedy je wrzuca³em by³y od dawna niedostêpne). Zastanawiam siê teraz nad trzema innymi, których nak³ady w sklepach skoñczy³y siê ok rok temu i kolekcj± ksi±¿ek po angielsku (polskie wydania potwornie rzadkie, w dodatku wiele istotnych ksi±¿ek z serii nie wydanych po polsku, jednak zapewne za granic± to one ³atwo dostêpne).
Takie przyzwolenie to jednak du¿y problem. Albo ja jestem bardzo sk³onny do tego, ¿eby pozór zamieniæ na przyzwolenie i widzieæ problemy tam gdzie ich nie ma.

[Aussie]

Proszę nie pytać o szczegóły, ale jakiś czas temu odbył się proces na wysokim szczeblu europejskim i na nowych płytach z filmami czy muzyką nie powinno być ostrzeżeń o nielegalności kopiowania. Sąd stał na stanowisku, że jak kupiłeś to jesteś właścicielem i możesz z zakupem zrobić co ci się podoba. Możesz zrobić kopię i oglądać ją do woli czy podarować koledze na imieniny. Na publiczne odtwarzanie jest potrzebna zgoda. Dlatego też w Polsce uznano zaraz, że jak radio jest w służbowym samochodzie to jest to publiczne odtwarzanie i trzeba się opłacić do ZAiKS czy gdzie tam.
Problem jest w tzw. prawach autorskich i jak je rozumiemy. Jedni ludzie muszą codziennie pracować, często twórczo, ale jak przestaną pracować to im przestają płacić. Inni zrobią coś raz w życiu i chcą renty. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

[KubaCh]

Sąd stał na stanowisku, że jak kupiłeś to jesteś właścicielem i możesz z zakupem zrobić co ci się podoba

No to sąd zaingerował w wolność zawierania umów na rynku. Bo na każdej płycie stoi jak wół napisane, że stajesz się właścicielem nośnika oraz licencji na odtwarzanie jego zawartości - i to ta licencja reguluje co możesz, a czego nie możesz z tym utworem zrobić. W szczególności - jak się warunki licencji nie podobają - zawsze można nie kupić, przymusu nie ma.

Jedni ludzie muszą codziennie pracować, często twórczo, ale jak przestaną pracować to im przestają płacić. Inni zrobią coś raz w życiu i chcą renty.

A kto im broni tej renty? Ich utwór, ich własność - mogą z nim robić co im się żywnie podoba i skoro nie ma obowiązku kupowania, to czemu nie mogą sprzedawawać licencji na takich warunkach, jakie uznają za korzystne dla siebie? W końcu, skoro jest to wytwór ich pracy, mogą nim dysponować tak, jak im się żywnie podoba.

[noHumanek]

Witajcie, chce odświerzyć temat

Czekając asz mi sie pobierze na eMule film przyrodniczy szukałem w internecie informacji o prawach autorskich a w szczegulności Komu i ILE mam zapłacić za ten film co go ściągam poniewasz uznaje prawo autorów do wynagrodzenia, niestety mimo godzin spędzonych przed monitorem nieznalazłem nikogo kto by chciał pieniedzy

Może Ktoś Tu będzie wiedział jak to zrobić ??

chodzi tu o programy i filmy najcześciej zgrane z polskojęzycznej TV
które niesą dostepne w żaden inny sposób.
Pomijam kwestie muzyki której nie ściągam poniewasz jako 'istota ludzka inaczej' poprostu muzyki nie słucham :]





znalazłem niezbyt mądry ale troche zabawny cytat:

Biblijne cudowne rozmnożenie chleba (Mt 14,13-21), w świetle prawa autorskiego wygląda nieco podejrzanie. Rozmnażając chleb, Chrystus multiplikował bochenki i ryby z niewątpliwą stratą okolicznych piekarzy i rybaków, którzy mogli się spodziewać sporych zysków z nakarmienia (rzecz jasna odpłatnie), tak dużych rzesz ludzkich. Możliwe, że nawet dokonali uprzednich zakupów i wszystko się zepsuło.

Gdyby ktoś usiadł pod sklepem muzycznym i w podobnie cudowny sposób multiplikował CD z modnymi utworami, niewątpliwie zostałby aresztowany za piractwo.

Oczywiście trudno sobie wyobrazić podobny uczynek... Czy jednak na pewno? Przecież kopiowanie utworu udostępnionego za darmo w sieci (pomijam w tej chwili kwestię piractwa), jest właśnie takim cudem. Zupełnie jakby ktoś rozdawał bochenki chleba. Chciałoby się powiedzieć za prorokiem Izajaszem "przyjdźcie, choć nie macie pieniędzy" [Iz 55,1]!

Zgodnie z doktryną katolicką Jezus był do nas podobny we wszystkim prócz grzechu. Skoro tak, to piractwo nie może być grzechem.

Tu Przykład apsurdu na tle praw autorkich w Polsce http://prawo.vagla.pl/node/7475

generalnie polecam portal vagla.pl poświącony zagadnieniom prawnym w kontekście internetu

Tu jest Troche mądrego tekstu o Piractwie w kontekście wiary http://ksiewicz.net/?p=50

w USA patentowany jest kod genetyczny, to prowadzi do procesów sądowych przeciwko farmerą nielegalnie urzywającym tego kodu poprzez przypadkowe zapylenie rożlin przez uprawy sąsiadów

Facet zaniepokojony troche stanem prawnym udaje się do urzędu patentowego i pyta
- Chciałbym opatentować swoje DNA
Miła Pani w okienku:
- moment sprawdze w systemie .....
po chwili odpowiada
- nie może Pan opatentować swojego DNA z dwóch powodów
1. Pana DNA opatentowała już firma DNA Inc.
2. Patentowanie DNA jest opatentowane również przez firme DNA Inc.
Poczym Pani w okienku dodatkowo poucza
- Musi Pan uregulować nalerzny firmie DNA Inc. abonament od korzystania z DNA za okres 30 lat i 9 miesięcy życia płodowego bo inaczej przyjdzie do Pana komornik

następny Apsurd
Jak JA rozumiem aktualne prawo autorskie w Polsce i pomijając fakt że Hiob mieszka w USA

Hiob pisząc felieton o synu marnotrawnym a potem go nagrywając stał się autorem któremu nalerzy się ochrona prawna z strony państwa, teraz każdy kto będzie upubliczniał ten utwór łącznie z samym Hiobem powinien zapłacić, żeby zapewnić twórcą pieniąszki powstała qazi publiczna ale prywatna organizacja zbiorowego zażądzania prawami autorskimi która dostała prawo od ministra kultury do zbierania opłat od emisji wszystkich utworów i przekazanie tych pieniąszków twórcą w praktyce najpierw swoim członkom którzy zapłacili opłate członkowską a potem wszystkim autorom którzy się zgłoszą w ciągu 5 lat od zainkasowania o ile oczywiście coś zostało a co niejest takie pewne
na dodatek zgodnie z Polskim Prawem Hiob niemoże się zrzec ochrony swoich praw autorskich


Czyli wychodzi na to że Hiob Piraci w necie i okrada intelektualnie samego Siebie :mrgreen: :mrgreen:

Przykład jest naciągany (mam naiwną nadzieje) ale pokazuje jeden z ciekawszych problemów.

[pgo]

na dodatek zgodnie z Polskim Prawem Hiob nie może się zrzec ochrony swoich praw autorskich


Czyli wychodzi na to że Hiob Piraci w necie i okrada intelektualnie samego Siebie :mrgreen: :mrgreen:

Wydaje mi się, że noHumanek połączyłeś tu wiele oddzielnych spraw, a przynajmniej dwie: autorskie prawa osobiste i autorskie prawa majątkowe. Pierwsze są niezbywalne, nie można się ich zrzec, drugimi można rozporządzać według uznania łącznie z decyzją o niepobieraniu opłat za korzystanie ze swojego utworu.
W przypadku filmu przyrodniczego, który ściągasz od kogoś można działać w ramach dozwolonego użytku prywatnego utworu, zakładając, że ten ktoś nabył utwór w sposób legalny (nagrał audycję z TV, co jest dopuszczalne) i pożycza go Tobie jako znajomemu.
Jeżeli chcesz wgłębiać się w ten temat, to odsyłam do ustawy o prawie autorskim (Polska):
http://pl.wikisource.org/wiki/Prawo_aut ... 8ustawa%29

[Alex]

...można działać w ramach dozwolonego użytku prywatnego utworu, zakładając, że ten ktoś nabył utwór w sposób legalny (nagrał audycję z TV, co jest dopuszczalne) i pożycza go Tobie jako znajomemu.

Zastanawia mnie jaka jest różnica między nagraniem piosenki z radia lub filmu z TV, a ściągnięciem ich z sieci (do własnego użytku), co jest przecież traktowane jako czyn nieetyczny.

[KubaCh]

Czekając asz mi sie pobierze na eMule film przyrodniczy szukałem w internecie informacji o prawach autorskich a w szczegulności Komu i ILE mam zapłacić za ten film co go ściągam poniewasz uznaje prawo autorów do wynagrodzenia, niestety mimo godzin spędzonych przed monitorem nieznalazłem nikogo kto by chciał pieniedzy

A jak nikt w Polsce nie sprzedaje samochodów marki Ferrari, to czy to oznacza, że jak spotkasz jakiegoś na ulicy, to możesz go sobie "buchnąć" bo nie masz możliwości legalnego nabycia? Dla mnie jak nikt nie sprzedaje w Polsce filmu/piosenki/programu to albo go kupuję poza Polską (jak mi się uda) albo po prostu uznaje, że "jest nie na sprzedaż". I tyle - nie ma przymusu oglądania danego filmu, więc jak nikt mi go nie sprzeda, to po prostu nie oglądam i tyle. A jak baaaaaardzo chcę, to będę szukał za granicą, uruchamiał znajomych, etc..

Hiob pisząc felieton o synu marnotrawnym a potem go nagrywając stał się autorem któremu nalerzy się ochrona prawna z strony państwa, teraz każdy kto będzie upubliczniał ten utwór łącznie z samym Hiobem powinien zapłacić

A z czego wynika, że Hiob też powinien zapłacić? Bo moim zdaniem trochę naciągasz fakty.

W przypadku filmu przyrodniczego, który ściągasz od kogoś można działać w ramach dozwolonego użytku prywatnego utworu, zakładając, że ten ktoś nabył utwór w sposób legalny (nagrał audycję z TV, co jest dopuszczalne) i pożycza go Tobie jako znajomemu.

Tyle, że po pierwsze trzeba być znajomym (i tu już się pojawia naciąganie - bo jak się ściąga z eMule'a, to nie wiadomo od kogo (a często od wielu osób), więc ta znajomość to mocno "lewa" jest). Poza tym, jak się pożycza, to kopia utworu jest jedna (i ten co pożyczył w tym czasie nie może sam obejrzeć) - a z taką sytuacją chyba nie mamy tutaj do czynienia.

Zastanawia mnie jaka jest różnica między nagraniem piosenki z radia lub filmu z TV, a ściągnięciem ich z sieci (do własnego użytku), co jest przecież traktowane jako czyn nieetyczny.

Tutaj różnica jest dość prosta - emitent filmu w TV płaci za to właścicielowi praw do filmu. I w cene wkallkulowane jest, że kilkadzisiąt/set/tysięcy osób sobie ten film nagra i potem będzie oglądać wiele razy (tudzież pożyczać znajomym). A jak ściągasz z netu, to na 99,999% masz do czynienia z filmem, za który ktoś zapłacił 80PLN kupując płytę bez prawa do emisji publicznej i udostępniając to w sieci łamie prawo - a Ty sciągając w tym procederze współuczestniczysz.

[noHumanek]

z czego wynika, że Hiob też powinien zapłacić? Bo moim zdaniem trochę naciągasz fakty.

Każdy Kto publicznie odtwarza/emituje utwór musi odprowadzić odpowiednie pieniąszki na ZAiKS np.
Starcje radiowe i telewizyjne
radia internetowe i strony internetowe
resteuracje w których "gra" muzyka z CD
osoby odtwarzające CD na swoim własnym ślubie !!

"syn marnotrawny" to prosty przypadek w którym wszyscy twórcy utworu mogą zawrzeć umowe z nadawcą i może troche w tym przypadku jest naciągnięte ale przy bardziej skaplikowanej produkcji takie "cuda" są realne

Pierwsze są niezbywalne, nie można się ich zrzec, drugimi można rozporządzać według uznania łącznie z decyzją o niepobieraniu opłat za korzystanie ze swojego utworu.

można nie pobierać opłat, można prawa majątkowe przekazać/przehandlować ale nie można się zrzec
Osoba emitująca taki darmowy utwór będzie musiała zapłacić składke do zaiksu albo udowodnić ponad wszelką wątpliwość że ma prawo do emisji czyli w praktyce imienną umowe z twórcą


odmienna sprawa:

piracąc samochód: ja mam samochud - ktoś tego samochodu już niema
piracąc film: ja nie mam filmu tylko możliwość oglądania - ktoś traci jakąś szanse że od niego kupie prawo/możliwość do oglądania filmu 8-)

jeśli Ktoś nie daje możliwości 'kupienia' filmu to niema szansy żebym mu zapłacił i NIEPONOSI ŻADNEJ STRATY

Przynajmniej w piraceniu na własny niekomercyjny urzytek,

[KubaCh]

Każdy Kto publicznie odtwarza/emituje utwór musi odprowadzić odpowiednie pieniąszki na ZAiKS

Nieprawda - musi tak zrobić jedynie jeśli emituje utwory, do których prawa posiada ktoś, kto scedował zarządzanie nimi na ZAiKS. Jeśli żaden z twórców utworu tego nie zrobił, to ZAiKS nie ma nic do tego.

odmienna sprawa:
piracąc samochód: ja mam samochud - ktoś tego samochodu już niema
piracąc film: ja nie mam filmu tylko możliwość oglądania - ktoś traci jakąś szanse że od niego kupie prawo/możliwość do oglądania filmu

OK - piracąc samochód sprawiasz, że ktoś, kto miał samochodu go nie ma.

Ale piracąc utwór sprawiasz, że ktoś komu się należy kasa za jego wytworzenie tej kasy nie otrzymuje od Ciebie. To zupełnie jak jeżdżenie na gapę - też teoretycznie nikt nie traci, bo jak byś nie jechał na gapę, to byś szedł piechotą. Tylko jak wszyscy by mieli taką mentalność, to by cała twórczość (piosenki, filmy, etc.) komercyjna zupełnie zaniknęła.

jeśli Ktoś nie daje możliwości 'kupienia' filmu to niema szansy żebym mu zapłacił i NIEPONOSI ŻADNEJ STRATY

Jeśli ktoś (twórca) nie daje możliwości kupienia swojego utworu, to jest to tylko i wyłącznie jego sprawa - bo utwór to jego własność i może sobie zrobić z nim co chce. Jak ja swoim samochodem nie chcę świadczyć usługi przewozu osób, to w żaden sposób nie uprawnia to nikogo, żeby sobie ten samochód ode mnie "pożyczył" i nim gdzieś pojechał - nawet jak mi zwróci za benzynę i amortyzację. Bo samochód jest mój i mogę z nim robić co chcę. Podobnie jest z utworem - należy do twórcy i ten może zdecydować czy chce go sprzedawać czy nie.

[noHumanek]

Nieprawda - musi tak zrobić jedynie jeśli emituje utwory, do których prawa posiada ktoś, kto scedował zarządzanie nimi na ZAiKS. Jeśli żaden z twórców utworu tego nie zrobił, to ZAiKS nie ma nic do tego.

Jesteś pewny ?? z tego co wiem to ZAiKS ma prawo zbierać opłaty na żecz twórców z którymi niema umowy, jeśli się taki twórca upomni o kase w ciągu 5 lat to ją prw. dostanie a jeśli nie to są "tantiemy puste" i rozdzielają te pieniąszki między członków ZAiKS


a tak troche żartobliwie:
Kupowanie płyt CD/DVD jest strasznie nie ekologiczne no bo powstają one w wielkich fabrykach zanieczyszczających środowisko różnymi hemikaliami potem worzone do hurtowni a z nich do sklepów za pomocą wielkich nieraz przestażałych i kopcących cieżarówek czyli CO2 i efekt cieplarniany, w sklepie leżą na pułce tygodniami zajmując miejsce które można by było przeznaczyć na zieleń . przychodzi klient kupuje takie DVD za 80pln (z czego twórca dostaje około 5pln) i dzie do domu gdzie odtważa film raz może dwa i wyrzuca płytke do kosza przyczyniając się do powstania gury nie degradowalnych biologicznie odpadów.

Gdzie Tu logika ??

Moralne jest żądać prawa do zapłacenia twórcą za Ich prace w taki sposób żeby nie niszczyć środowiska :mrgreen: