Piractwo a siódme przykazanie

[konik]

Konia postawa odpowiada kapitalowi. Doprawdy?

[Andriej]

Co do definicji monopolu, jego praktyki, stosowanym narzedziom i formom istnienia, to Twoja definicja poet tylko w niewielkim procencie oddaje rzeczywistosc strategi monopolu oraz formy. Konika, choc rowniez pobiezna, o wiele celniej i zgodniej z istniejacym stanem rzeczy sie utozsamia.
A co do oceny kogos, co nosi w sercu i z jakich motywacji cos tu wypisuje ... to zes odwalil z grubej berty ( dzialo wielkokalibrowe typu haubica stosowane do ostrzalu Paryza - jedno z najwiekszych w historii ) do komara ... i to 100km od tarczy. Masz wysokie mniemanie o sobie a niskie o dyskutantach?
Rety, poet, rety - ale przysmazyles kotlety :-P

[Poet of de Fall]

Co do definicji monopolu, jego praktyki, stosowanym narzedziom i formom istnienia, to Twoja definicja poet tylko w niewielkim procencie oddaje rzeczywistosc strategi monopolu oraz formy. Konika, choc rowniez pobiezna, o wiele celniej i zgodniej z istniejacym stanem rzeczy sie utozsamia.

Nie wiem, kto się myli, ale dotychczas żyłem w przeświadczeniu, ze monopol to co innego.

Masz wysokie mniemanie o sobie a niskie o dyskutantach?

Absolutnie nie! Nie trawię grzechu pychy podobnie jak chciwości. Zawsze staram się pamiętać o pokorze. Nie jestem święty i robię wiele błędów. Z pewnością forumowicze w ogólnym rozliczeniu wiodą bardziej moralne życie niż ja. Ale w tej konkretnej sprawie z moralnego punktu widzenia kładę Was wszystkich na łopatki.
______________________________________________________________________________
Zastanawiam się dlaczego większość ludzi gotowa jest bronic piractwa jak niepodległości? W przypadku osób koło pięćdziesiątki i starszych odpowiedź jest prosta - wychowywali się oni w PRL-u i ich mentalność została skażona przez ten patologiczny system, który jak wiadomo miał specyficznie traktował własność, w tym prawa autorskie. Ci ludzie nie odnaleźli się do końca w świecie wolności i kapitalizmu. A co z młodymi? Tu widzę inny problem. Lenistwo, brak szacunku do pracy, skąpstwo, chciwość. Dzisiaj w kilka chwil mogę wejść w posiadanie kopii dowolnego filmu, muzyki czy utworu literackiego. I nawet jeżeli będzie to nielegalne mogę być pewny swojej bezkarności. I nawet jeżeli człowiek nagle zrozumie, że postępuje niemoralnie, to nie będzie miał tyle siły woli, aby zacząć płacić za dobra kulturowe albo z nich zrezygnować. On chciałby mieć ciastko i mieć pieniądze. Myślę, że tak jest ze zdecydowaną większością ludzi - wiedzą, że postępują źle, ale nie zmienią się, bo przyzwyczaili się do "darmowych" dóbr i będą wymyślać wszelkie teorie, aby tylko usprawiedliwić swoje postępowanie.

[konik]

Drogi poet.
Pan w niebie wie wszystko
Chyba za bardzo uprosciles ocene, ale jak najbardziej popieram uczciwosc, ktora jest przeslanka Twej postawy.
Co do mnie, to tak od wielu lat staram sie zyc, aby dac, a nie brac. Moze nie zawsze najlepiej to mi wychodzi
Mam jedynie ze sprzetu laptopa, ktory zostal mi podarowany od forumowiczow w czasach, gdy ledwo udawalo mi sie zwiazac koniec z koncem.
Nie mam telewizora, odtwarzaczy, nie sciagam niczego, podatki place, a jak musialem na czarno pracowac, to staralem sie bardziej wspierac dobre dziela itd.itp. No dosc juz tego przechwalania sie soba.
Zasmucilo mnie troche takie myslenie z Twej strony - nie znasz ludzi, z paru wpisow wydajesz dalekosiezne oceny, choc niekoniecznie masz we wszystkim racje i niekoniecznie inni musza ja miec, to swoje opinie kazdy na forum ma prawo wyrazic ...
Jestem juz po piecdziesiatce, skonczylem bardzo ateistyczna uczelnie ...
A teraz jestem tu gosciem na forum, bo sie tu dobrze czuje.
Niech Pan blogoslawi.

[Poet of de Fall]

nie sciagam niczego

To przepraszam, że wrzuciłem Ciebie do jednego worka ze ściągającymi. No ale i tak stanąłeś w obronie piratów, więc nie miej mi tego za złe.

Zasmucilo mnie troche takie myslenie z Twej strony - nie znasz ludzi, z paru wpisow wydajesz dalekosiezne oceny

Dalekosiężne oceny? Jeżeli taki Hiob przyznaje się publicznie, że ściąga pirackie wersje dóbr kultury, to ja mówię, że w tym przypadku postępuje niemoralnie. Czy to jest dalekosiężna ocena?

[konik]

Witaj poet.
Dzieki za Twoje wypowiedzi. W calym tym szumie dyskusyjnym nieraz umyka nam istota sprawy. Nie jest tak, ze pochwalamy nieuczciwosc. Kilka razy ( pisze o sobie) dalem do zrozumienia, w czym rzecz ... nie zawsze odczytalkes wlasciwie tresc przekazu, i to nie tylko jesli chodzi o moja osobe. Stad te nieporozumienia. Chwilemi ja osobiscie odnioslem wrazenie, ze bezduszne stosowanie sie do zaqsad jest dla Ciebie najwazniejsze, nawet gdy zasady lamia sama zasade przyzwoitosci ( chocby w dostepie do pewnych "dobr").
Stad widze, ze chyba czesto taka postawa przeslania Tobie samego czlowiejka i prowadzi do pewnych osadow. Powolujesz sie przy tym na Biblie, a innych wsadzasz do "kapitalu"
O BEZDUSZNYM PODEJSCIU DO PRAWA nawet w Biblii cos jest napisane. A mnie kiedy bardzo oswiecilo pewne klasyczne dzielo, a mianowicie ksiazka "Nedznicy" W.Hugo. Polecam, jest rowniez film o tym samym tytule, choc ksiazka lepsza. Tresc sprowadza sie do dwoch glownych postaci - inspektor policji, bezduszny w wypelnianiu prawa i skazaniec, ktorego serce zdobywa dla Boga pewien ksiadz. No, ale jesli zachecisz sie do lektury czy filmu to sam wyciagniesz wnioski.
A tak pozatym oczywiste jest, ze nawet z formalnego punktu prawnego pod ochrona praw autorskich nieuczciwie ukrywa sie maksymalizacje zyskow kosztem nabywcow i uzytkownikow.
I to tez jest nieuczciwe.
A w praktyce do tej pory nie ma w tej kwesti dobrych rozwiazan - stad nie mozna bezdusznie wszystkiemu nadawac etykiety kradziez.
Moze to moje pisanie troche cos wyjasni - prawo ma sluzyc czlowiekowi, a nie go terroryzowac.
W tym chyba nalezy upatrywac problem.
Serdecznie pozdrawiam.

[hiob]

Jeżeli taki Hiob przyznaje się publicznie, że ściąga pirackie wersje dóbr kultury, to ja mówię, że w tym przypadku postępuje niemoralnie. Czy to jest dalekosiężna ocena?

Tak, przyznaję publicznie, że w życiu pożyczyłem setki książek z biblioteki. Przyznaję też, że ściągam z YouTube piosenki, by je potem odtwarzać sobie podczas jazdy. Co prawda mógłbym je odtwarzać z YouTube i efekt byłby taki sam, ale też nie widzę różnicy między takimi sposobami odtwarzania.

Piszesz, że chciałbyś tu podyskutować o moralnej, nie prawnej stronie zagadnienia. Ale ja, z moralnego punktu widzenia, nie rozumiem różnicy między pożyczeniem książki z biblioteki, a pożyczeniem książki od, powiedzmy konika. Problemy się zaczynają, rozumiem, gdy "pożyczam" książkę z chomika, ale dlaczego? Gdzie tu jest jakaś wyraźna granica między moralnością, a niemoralnością? Kto ją ma ustalić? Prawo? Dlaczego? Autor? Moje sumienie?

Autor, gdy jest mądry, to rozdaje sporo za darmo. Ja w swoim życiu ściągnąłem tony materiałów Hahna, które udało mi się gdziekolwiek znaleźć w Necie. Kupiłem też jego książek i taśm za dobre kilkaset dolarów. Gdyby miał on więcej takich "złodziei" dawno już byłby milionerem. Zresztą większość tych taśm i książek rozdałem - głownie księżom. Z bardzo dobrym skutkiem - co najmniej dwóch z nich zostało aktywnymi apologetami, przyczyniając się do nawróceń wielu osób. Czy to, że im te książki i taśmy pożyczałem, a niektóre podarowałem, robi ze mnie niemoralnego grzesznika?

Jesteś tu bardzo szybki w ocenie innych, gratuluję dobrego samopoczucia. Zawsze się w taki sposób dowartościowujesz, oceniając i poniżając innych? Zresztą to Twoja sprawa, ale proszę Cie, nie rób tego na tym forum. Obrażasz moich przyjaciół, nic o nich nie wiedząc. I z tego to powodu, pozwól, ja się wycofam z dalszej z Tobą dyskusji. I tak już sobie wyrobiłeś o mnie zdanie, więc nie chcę, by taka czysta osoba brukała się dyskusją ze złodziejem i oszustem.

Żegnam.

PS. Gdy wreszcie spotkałem Hahna i opowiedziałem mu o swoich dylematach, odparł: "Najważniejsze, żeby wszystko szlo na chwałę Bożą, a mnie zapłacisz modlitwą. Ja także odpłacę się tym samym". Co więcej, podczas naszej pierwszej rozmowy, przez telefon, on sam zaproponował wspólną modlitwę w pewnej intencji, o której rozmawialiśmy. Chodziło o chore dziecko. O pieniądzach nie było mowy.

[Poet of de Fall]

Chwilemi ja osobiscie odnioslem wrazenie, ze bezduszne stosowanie sie do zaqsad jest dla Ciebie najwazniejsze, nawet gdy zasady lamia sama zasade przyzwoitosci

Nie chodzi mi o to, abyście zaczęli płacić czy przestali ściągać. Chodzi mi o to, abyście zrozumieli co jest moralne, a co nie.

A tak pozatym oczywiste jest, ze nawet z formalnego punktu prawnego pod ochrona praw autorskich nieuczciwie ukrywa sie maksymalizacje zyskow kosztem nabywcow i uzytkownikow.
I to tez jest nieuczciwe.

Właśnie po takich tekstach wnioskuję o Twojej bliskości do Kapitału i ogólnie filozofii socjalistycznej.

Moze to moje pisanie troche cos wyjasni - prawo ma sluzyc czlowiekowi, a nie go terroryzowac.

A czy twórca/producent/sprzedawca też mogą liczyć na prawo? Czy tylko konsument?

Piszesz, że chciałbyś tu podyskutować o moralnej, nie prawnej stronie zagadnienia. Ale ja, z moralnego punktu widzenia, nie rozumiem różnicy między pożyczeniem książki z biblioteki, a pożyczeniem książki od, powiedzmy konika. Problemy się zaczynają, rozumiem, gdy "pożyczam" książkę z chomika, ale dlaczego? Gdzie tu jest jakaś wyraźna granica między moralnością, a niemoralnością? Kto ją ma ustalić? Prawo? Dlaczego? Autor? Moje sumienie?

Wydając książkę w wersji papierowej autor wie, że będzie ją można za darmo pożyczać i jeszcze nie słyszałem, aby ktoś miał cokolwiek przeciw temu. Zresztą, gdyby nawet przyszedł komuś do głowy taki absurdalny pomysł, to nie byłoby go jak egzekwować. Wszak aby coś pożyczać, ktoś musi to najpierw kupić. Dlatego pożyczanie papierowych książek jest jak najbardziej ok. Natomiast plik pdf. może kupić jedna osoba, po czym przekazać go całemu światu. Skoro autor oczekuje ode mnie opłaty za skorzystanie z jego pracy (ale nie zmusza mnie do tego skorzystania), to miałbym wyrzuty sumienia ściągając jego utwory za darmo.

Autor, gdy jest mądry, to rozdaje sporo za darmo.

Ale każdy ma prawo nie być mądrym. Pozwól, że autor sam będzie decydował o rozdawaniu swoich dzieł za darmo.

Czy to, że im te książki i taśmy pożyczałem, a niektóre podarowałem, robi ze mnie niemoralnego grzesznika?

Oczywiście, że nie! Nigdy nie miałem nic przeciwko pożyczaniu książek. Sam non-stop pożyczam.

Zawsze się w taki sposób dowartościowujesz, oceniając i poniżając innych? Zresztą to Twoja sprawa, ale proszę Cie, nie rób tego na tym forum. Obrażasz moich przyjaciół, nic o nich nie wiedząc.

What are you talking about??? Poniżanie? Obrażanie? Szok. Przejrzałem jeszcze raz całą dyskusję i nie dostrzegłem żadnego poniżania ani obrażania. Doprawdy nie wiem o co Ci chodzi. Byłbym wdzięczny gdybyś dla wyjaśnienia tej sprawy zrobił wyjątek w swojej rezygnacji z dyskusji. Jeżeli ktokolwiek z interlokutorów poczuł się przeze mnie obrażony, bądź poniżony proszę o zwrócenie mi uwagi. Zapewniam, że wyciągnę wnioski.

Czy to, że im te książki i taśmy pożyczałem, a niektóre podarowałem, robi ze mnie niemoralnego grzesznika?

Oczywiście, że nie! Nigdy nie miałem nic przeciwko pożyczaniu książek. Sam non-stop pożyczam.

I tak już sobie wyrobiłeś o mnie zdanie, więc nie chcę, by taka czysta osoba brukała się dyskusją ze złodziejem i oszustem.

I po co ten sarkazm? Zdanie o Tobie owszem, wyrobiłem. Otóż uważam Ciebie za człowieka o wysokich standardach moralnych. Pewnie wyższych niż moje. Napisałem to wyraźnie w jednym z poprzednich postów. Nie rozumiem więc Twojego wzburzenia wytknięciem maleńkiej drzazgi w Twoim oku (wiem, belek mam pod dostatkiem). I wcale nie czuję się zbrukany tą dyskusja. Wręcz przeciwnie, bo wiem, że działam w słusznej sprawie.

PS. Gdy wreszcie spotkałem Hahna i opowiedziałem mu o swoich dylematach, odparł: "Najważniejsze, żeby wszystko szlo na chwałę Bożą, a mnie zapłacisz modlitwą. Ja także odpłacę się tym samym".

A gdyby Hahn (lub jakikolwiek inny twórca) odpowiedział coś takiego: "Zawsze oczekuję zapłaty za korzystanie z mojej twórczości. Wiem, że nie mogę jej od Ciebie wyegzekwować, ale jestem rozczarowany Twoją postawą".

Szkoda, że wycofałeś się z dyskusji. Całkiem ciekawa była.

[hiob]

Piszesz, że chciałbyś tu podyskutować o moralnej, nie prawnej stronie zagadnienia. Ale ja, z moralnego punktu widzenia, nie rozumiem różnicy między pożyczeniem książki z biblioteki, a pożyczeniem książki od, powiedzmy konika. Problemy się zaczynają, rozumiem, gdy "pożyczam" książkę z chomika, ale dlaczego? Gdzie tu jest jakaś wyraźna granica między moralnością, a niemoralnością? Kto ją ma ustalić? Prawo? Dlaczego? Autor? Moje sumienie?

Wydając książkę w wersji papierowej autor wie, że będzie ją można za darmo pożyczać i jeszcze nie słyszałem, aby ktoś miał cokolwiek przeciw temu. Zresztą, gdyby nawet przyszedł komuś do głowy taki absurdalny pomysł, to nie byłoby go jak egzekwować. Wszak aby coś pożyczać, ktoś musi to najpierw kupić. Dlatego pożyczanie papierowych książek jest jak najbardziej ok. Natomiast plik pdf. może kupić jedna osoba, po czym przekazać go całemu światu. Skoro autor oczekuje ode mnie opłaty za skorzystanie z jego pracy (ale nie zmusza mnie do tego skorzystania), to miałbym wyrzuty sumienia ściągając jego utwory za darmo.

I nie widzisz tu podwójnych standardów? Nadal wszystko jest dla Ciebie czarno-białe? Skoro jest dla Ciebie przekonywującym argumentem to, że, cytuję: "gdyby nawet przyszedł komuś do głowy taki absurdalny pomysł, to nie byłoby go jak egzekwować", to dlaczego równie absurdalny pomysł, by zabraniać pożyczania plików elektronicznych i równie niewykonalne jego egzekwowanie jest jednoznacznie niemoralne?

Czy to, że im te książki i taśmy pożyczałem, a niektóre podarowałem, robi ze mnie niemoralnego grzesznika?

Oczywiście, że nie! Nigdy nie miałem nic przeciwko pożyczaniu książek. Sam non-stop pożyczam.

Ale ja pożyczałem także książki audio w formie mp3, a także kasety z nagranymi książkami i wykładami - czy to coś zmienia? Czy to jest niemoralne? Bo tak wnoszę z powyższych Twoich wypowiedzi.

Zawsze się w taki sposób dowartościowujesz, oceniając i poniżając innych? Zresztą to Twoja sprawa, ale proszę Cie, nie rób tego na tym forum. Obrażasz moich przyjaciół, nic o nich nie wiedząc.

What are you talking about??? Poniżanie? Obrażanie? Szok. Przejrzałem jeszcze raz całą dyskusję i nie dostrzegłem żadnego poniżania ani obrażania. Doprawdy nie wiem o co Ci chodzi. Byłbym wdzięczny gdybyś dla wyjaśnienia tej sprawy zrobił wyjątek w swojej rezygnacji z dyskusji. Jeżeli ktokolwiek z interlokutorów poczuł się przeze mnie obrażony, bądź poniżony proszę o zwrócenie mi uwagi. Zapewniam, że wyciągnę wnioski.

Dobrze. Z braku czasu ja nie przeglądnę całej naszej dyskusji, zacytuję parę Twoich wypowiedzi z ostatnich stron naszej dyskusji:

"w tej konkretnej sprawie z moralnego punktu widzenia kładę Was wszystkich na łopatki" "W przypadku osób koło pięćdziesiątki i starszych odpowiedź jest prosta - wychowywali się oni w PRL-u i ich mentalność została skażona przez ten patologiczny system, który jak wiadomo miał specyficznie traktował własność, w tym prawa autorskie. Ci ludzie nie odnaleźli się do końca w świecie wolności i kapitalizmu" "nawet jeżeli człowiek nagle zrozumie, że postępuje niemoralnie, to nie będzie miał tyle siły woli, aby zacząć płacić za dobra kulturowe albo z nich zrezygnować. On chciałby mieć ciastko i mieć pieniądze. Myślę, że tak jest ze zdecydowaną większością ludzi - wiedzą, że postępują źle, ale nie zmienią się, bo przyzwyczaili się do "darmowych" dóbr i będą wymyślać wszelkie teorie, aby tylko usprawiedliwić swoje postępowanie" "Chodzi mi o to, abyście zrozumieli co jest moralne, a co nie". "To przepraszam, że wrzuciłem Ciebie do jednego worka ze ściągającymi. No ale i tak stanąłeś w obronie piratów, więc nie miej mi tego za złe" "taki Hiob przyznaje się publicznie, że ściąga pirackie wersje dóbr kultury".

Wystarczy? I bardzo proszę, byś nie podejmował dyskusji na temat tych cytatów, ja rozumiem, że według Ciebie tutaj wcale "nie dostrzegasz żadnego poniżania ani obrażania". Ja to widzę inaczej i dlatego mi zbrzydła dyskusja z Tobą.

wiem, że działam w słusznej sprawie.

Na tym chyba polega istota problemu dyskusji z Tobą. My się zastanawiamy, rozpatrujemy różne zagadnienia czegoś, co jest naprawdę złożonym problemem, Ty podchodzisz do tej sprawy systemem zero-jedynkowym, wręcz "religijnym. Dla Ciebie jest to "słuszna sprawa" i dlatego też ta dyskusja z Tobą nie ma sensu. Napisałeś w jednym z poprzednich swoich postów, o ile mnie nie myli pamięć, że nie odpowiedzieliśmy na żaden z Twoich argumentów. Skoro tak to widzisz, to tym bardziej nie ma o czym rozmawiać, bo my to widzimy dokładnie przeciwnie: To Ty nie ustosunkowałeś się do żadnego z naszych argumentów, uważając je za "wymyślanie wszelkich teorii, aby tylko usprawiedliwić swoje postępowanie". Postępowanie, którego, dodam, nie znasz, ale na wszelki wypadek "wrzucasz nas do jednego worka ze ściągającymi". Dlaczego? Bo w ten sposób możesz poczuć się moralnie lepszy?

A może warto by spojrzeć na swych adwersarzy nie jak na złodziei, ale jak na ludzi, którzy szczerze zastanawiają się nad tym zagadnieniem? Nie jak na komunistów z moralnie wykrzywionym kręgosłupem, ale jak na ludzi, którzy naprawdę nie wiedzą czemu pożyczenie komuś audiobooka ma być niemoralne, a pożyczenie papierowej książki nie jest już problemem? Może warto w nich dostrzec ludzi, którzy uważają, że jednak jeśli się coś nabyło za ciężko zarobione pieniądze, to powinno się mieć do tego jakieś prawa? Może warto dostrzec, że inni nie rozumieją dlaczego nagrywając pierwsze kroki swego dziecka i publikując to na YT stają się niemoralnymi kryminalistami, bo w tle jest kocyk z logo Disneya i leci jakaś muzyczka w radiu?

O ile pamiętam, nikt z nas nigdy nie twierdził tutaj, że jest moralne ściąganie premierowych filmów, czy nagrań z nielegalnych stron, oferujących takie usługi za "niewielką opłatą" w postaci przesłanego wirusa, czy trojana, dołączonego do pirackiej kopii. Ale, według Ciebie, pana "czarno-białej moralności", każdy z nas będzie skazany na piekielne męki za ściągnięcie piosenki z YouTube, która była nagrana 40 lat temu i ma miliony wyświetleń - zapewniam Cię, że za wiedzą i zgodą jej autorów/właścicieli praw, którzy otrzymują swoją działkę od YT.

Połowa moich starych filmów "łamie prawo", o czym YT nie omieszkał mnie zawiadomić, tak samo, jak nie omieszkał mnie poinformować, że obok nich mogą się pojawić ich reklamy - po prostu ja swoim "łamaniem prawa" nabijam kabzę autorom piosenek i portalowi YouTube. Czyli - życie samo rozwiązuje wiele problemów związanych z tym dość jednak złożonym zagadnieniem. Wcale nie tak czarno-białym, jak Ty to widzisz w swoim, odważę się użyć tego sformułowania, zaślepieniu.

PS. Gdy wreszcie spotkałem Hahna i opowiedziałem mu o swoich dylematach, odparł: "Najważniejsze, żeby wszystko szlo na chwałę Bożą, a mnie zapłacisz modlitwą. Ja także odpłacę się tym samym".

A gdyby Hahn (lub jakikolwiek inny twórca) odpowiedział coś takiego: "Zawsze oczekuję zapłaty za korzystanie z mojej twórczości. Wiem, że nie mogę jej od Ciebie wyegzekwować, ale jestem rozczarowany Twoją postawą".

Tylko ja nie ściągałem niczego z żadnych "nielegalnych" stron. Wykłady, teksty, audycje radiowe Hahna były dostępne w celu ich darmowego ściągnięcia. Fakt, że on potem wiele z nich nakazał usunąć, stwarzając własny portal. Niektóre przeniósł do siebie, inne zupełnie zniknęły, bo materiały te stały się podstawą jego książek. Czym zatem Hahn miał być rozczarowany? Jaką moją postawą? Znowu "wiedziałeś", że "taki Hiob przyznaje się publicznie, że ściąga pirackie wersje dóbr kultury"?

Szkoda, że wycofałeś się z dyskusji. Całkiem ciekawa była.

Jak widzisz, nie do końca mi się to udało.

/edit /

Myślę jeszcze o tej naszej dyskusji i stwierdziłem, że muszę dodać, że to nie tylko mam problem z tym, że oceniasz kogoś negatywnie, ale mam też problem z takimi Twoimi stwierdzeniami:

Z pewnością forumowicze w ogólnym rozliczeniu wiodą bardziej moralne życie niż ja.

Zdanie o Tobie owszem, wyrobiłem. Otóż uważam Ciebie za człowieka o wysokich standardach moralnych. Pewnie wyższych niż moje.

Problem ten polega na tym, że po pierwsze nie przekonują mnie takie stwierdzenia, zwłaszcza, gdy są podlane sosem określeń "z pewnością" i "pewnie". To znaczy nie jestem przekonany, czy tak naprawdę w głębi swego serca wierzysz. Po drugie - nie wiesz, nie możesz tego wiedzieć, więc po co oceniać? Po trzecie pisanie takich stwierdzeń stawia nas w dość niezręcznej sytuacji. Ma to być komplement? Stwierdzenie faktu? Mamy podziękować, czy się krygować, odpowiadając: "Ależ nie, panie Poeto, to Twoje standardy moralne są większe, wspanialsze i bez skazy. To przecież Ty kładziesz nas wszystkich nimi na łopatki".

Nauka Pana Jezusa jest prosta: "Nie sądźcie". I Pan Jezus dokładnie wyjaśnia dlaczego nie wolno nam sądzić innych i jakie poniesiemy konsekwencje, jeśli Go nie wysłuchamy. Możemy i powinniśmy sądzić nasze i naszych braci czyny, ale Ty tutaj skierowałeś tę dyskusję na bardzo personalną ścieżkę, zajmując się bardziej naszymi osobami, niż naszymi czynami.

Bo rozumiałbym, gdybyś np. napisał, że, powiedzmy, ściągnięcie przeze mnie jakiejś książki z chomika to kradzież, a jeszcze lepiej, gdybyś mi wytłumaczył czemu jest to bardziej niemoralne, niż ściągnięcie jej, powiedzmy, od Ciebie, czy pożyczenie z biblioteki. To jednak już przerabialiśmy, więc nie chcę tu zaczynać kolejny raz tej samej wymiany zdań, poznaliśmy nasze stanowiska już dobrze. Jednak to cale gadanie o moralnym kładzeniu wszystkich innych na łopatki, mimo, że "w ogólnym rozliczeniu wiodą bardziej moralne życie" zabrzmiało mi i bardzo nieszczerze i patronizująco.

To tylko moja, subiektywna opinia i ocena na podstawie Twych wpisów. Mam nadzieję, że się mylę, co nie zmienia w niczym faktu, że straciłem serce do tej naszej wymiany zdań.

[Poet of de Fall]

Akceptuję Twoją rezygnację z dyskusji, ale ustosunkuję się do Twojego postu i nie będę oczekiwał odpowiedzi.

I nie widzisz tu podwójnych standardów?

Widzę różnicę między pożyczaniem, a rozdawaniem czyjegoś dzieła.

Ale ja pożyczałem także książki audio w formie mp3, a także kasety z nagranymi książkami i wykładami - czy to coś zmienia? Czy to jest niemoralne? Bo tak wnoszę z powyższych Twoich wypowiedzi.

Pożyczanie nie jest niemoralne. Powielanie wbrew woli twórcy - jest.

Dobrze. Z braku czasu ja nie przeglądnę całej naszej dyskusji, zacytuję parę Twoich wypowiedzi z ostatnich stron naszej dyskusji:

"w tej konkretnej sprawie z moralnego punktu widzenia kładę Was wszystkich na łopatki" "W przypadku osób koło pięćdziesiątki i starszych odpowiedź jest prosta - wychowywali się oni w PRL-u i ich mentalność została skażona przez ten patologiczny system, który jak wiadomo miał specyficznie traktował własność, w tym prawa autorskie. Ci ludzie nie odnaleźli się do końca w świecie wolności i kapitalizmu" "nawet jeżeli człowiek nagle zrozumie, że postępuje niemoralnie, to nie będzie miał tyle siły woli, aby zacząć płacić za dobra kulturowe albo z nich zrezygnować. On chciałby mieć ciastko i mieć pieniądze. Myślę, że tak jest ze zdecydowaną większością ludzi - wiedzą, że postępują źle, ale nie zmienią się, bo przyzwyczaili się do "darmowych" dóbr i będą wymyślać wszelkie teorie, aby tylko usprawiedliwić swoje postępowanie" "Chodzi mi o to, abyście zrozumieli co jest moralne, a co nie". "To przepraszam, że wrzuciłem Ciebie do jednego worka ze ściągającymi. No ale i tak stanąłeś w obronie piratów, więc nie miej mi tego za złe" "taki Hiob przyznaje się publicznie, że ściąga pirackie wersje dóbr kultury".

Wystarczy? I bardzo proszę, byś nie podejmował dyskusji na temat tych cytatów, ja rozumiem, że według Ciebie tutaj wcale "nie dostrzegasz żadnego poniżania ani obrażania". Ja to widzę inaczej i dlatego mi zbrzydła dyskusja z Tobą.

Nadal jestem w ciężkim szoku, ale ok, nie będę podejmował dyskusji na temat cytatów. Widzę, że nie ma sensu. Zastanawiam się tylko czy jeżeli uważam, że ktoś postępuje niemoralnie, to mam zachować to dla siebie, aby go nie obrazić czy poniżyć?

wiem, że działam w słusznej sprawie.

Na tym chyba polega istota problemu dyskusji z Tobą. My się zastanawiamy, rozpatrujemy różne zagadnienia czegoś, co jest naprawdę złożonym problemem, Ty podchodzisz do tej sprawy systemem zero-jedynkowym, wręcz "religijnym.

Naszą dyskusję można by schematycznie przedstawić tak:
JA: Wóz drabiniasty jest banalnie prostą konstrukcją.
WY: Nieprawda! Prom kosmiczny jest strasznie skomplikowana konstrukcją.

Wszystko o czy mówię sprowadza się do jednej myśli: korzystanie z pracy innego człowieka bez opłaty, której oczekuje, jest niemoralne. I tą prostą zasadę stosuję do wszystkich sytuacji, o których teraz dyskutujemy. I owszem, do tej zasady mam podejście zero-jedynkowe, wręcz religijne. Tak samo jak do zakazów kradzieży czy zabijania. Jeżeli biorę za darmo coś, czego twórca jednak oczekuje ode mnie zapłaty, to postępuję niemoralnie. Prościej już się chyba nie da.

O ile pamiętam, nikt z nas nigdy nie twierdził tutaj, że jest moralne ściąganie premierowych filmów, czy nagrań z nielegalnych stron, oferujących takie usługi za "niewielką opłatą" w postaci przesłanego wirusa, czy trojana, dołączonego do pirackiej kopii. Ale, według Ciebie, pana "czarno-białej moralności", każdy z nas będzie skazany na piekielne męki za ściągnięcie piosenki z YouTube, która była nagrana 40 lat temu i ma miliony wyświetleń - zapewniam Cię, że za wiedzą i zgodą jej autorów/właścicieli praw, którzy otrzymują swoją działkę od YT.

Non-stop mówicie o Youtubie. A ile razy ja go wspomniałem? Chyba ani razu. Powtórzę, mówię wyłącznie o sytuacjach, kiedy autor (wykonawca pracy) oczekuje od nas opłaty za skorzystanie z jego pracy.

Tylko ja nie ściągałem niczego z żadnych "nielegalnych" stron. Wykłady, teksty, audycje radiowe Hahna były dostępne w celu ich darmowego ściągnięcia.

A, to sorry. Pomyślałem, że ściągnąłeś za darmo materiały, za które w dystrybucji oficjalnej musiałbyś zapłacić. Skoro tak, to nie ma problemu.

Problem ten polega na tym, że po pierwsze nie przekonują mnie takie stwierdzenia...

Już mówię czemu to napisałem. Moje zdanie o "kładzeniu na łopatki" mogło zabrzmieć butnie. Mogło stworzyć o mnie złe wrażenie. A ja brzydzę się pychą, zadufaniem, miłością własną i wywyższaniem się ponad innych.

[Poet of de Fall]

Jako że po raz wtóry spotkałem się z zarzutem ignorowania argumentów moich interlokutorów, to proponuje maxymalnie uprościć formę dyskusji, aby rzeczy istotne nie utonęły w gąszczu pisaniuny o wszystkim i o niczym (prośbę tą kieruję do wszystkich, ale szczególnie do kolego Konika). Minimum formy, maximum tresci.

WASZ ARGUMENT

Może warto w nich dostrzec ludzi, którzy uważają, że jednak jeśli się coś nabyło za ciężko zarobione pieniądze, to powinno się mieć do tego jakieś prawa?

Cytat przykładowy, bo ten argument w dyskusji przeplatał się niezliczona ilość razy.

MÓJ KONTRARGUMENT
Jeżeli nie podobają mi się warunki sprzedaży jakiegoś twórcy/sprzedawcy/producenta, to po prostu nie korzystam z jego oferty, a nie narzucam mu swoje warunki.

Są różne umowy cywilno-prawne. Jedne przenoszą z osoby na osobę całość praw, inne tylko część. Jeżeli nie podobają mi się oferty drugiego rodzaju, to szukam sprzedawców, którzy oferują ten pierwszy rodzaj umowy.

[konik]

Witam serdecznie. Kilka dni nie zagladalem w temat.
Pytanie proste ( choc tu dodam, ze niestety z pozoru proste) to i odpowiedz prosta ( tu dodam, ze uwzgledniajaca jedynie domniemana prostote pytania, a nie zlozonosc poruszanego problemu): jesli nie podobaja mi sie warunki sprzedazy, to nie korzystam z oferty.
Moja pierwsza watpliwosc:
-czy oferta bywa zawsze uczciwa?

[Poet of de Fall]

WĄTPLIWOŚĆ KONIKA

Moja pierwsza watpliwosc:
-czy oferta bywa zawsze uczciwa?

ROZWIANIE WĄTPLIWOŚCI
Oferta co do zasady zawsze jest uczciwa (mówimy o normalnych realiach, bez czynnika zależności klienta od przedsiębiorcy), albowiem nieuczciwość wiąże się z czyjąś szkodą. Jeżeli przedsiębiorca wyznaczy nietypowo wysoką cenę lub inne nietypowo rygorystyczne warunki, to zaszkodzi co najwyżej samemu sobie, gdyż klienci odpłyną do konkurencji oferującej towary/usługi na lepszych warunkach.

Każdy przedsiębiorca ma prawo ustalać takie ceny i warunki sprzedaży swoich dóbr, jakie mu się podobają, a każdy konsument ma prawo z tej oferty nie skorzystać.

[Anteas]

Miałem już tutaj nie pisać, ale nie wytrzymałem w tym postanowieniu. Mam nadzieję że po chrześcijańsku wybaczycie mi to.

Każdy przedsiębiorca ma prawo ustalać takie ceny i warunki sprzedaży swoich dóbr, jakie mu się podobają, a każdy konsument ma prawo z tej oferty nie skorzystać.

Od iluś tam postów wstecz, powtarzasz to powyższe sformułowanie jak jakowąś buddyjską mantrę, czy katolicki dogmat. Zastanawiam się po co. Czy chcesz abyśmy w to uwierzyli, czy też sam chcesz w to uwierzyć (a wiadomo że jak się coś wystarczając wiele razy powturzy, to ludzie w końcu uwierzą).
Niestety nie mogę się z taką tezą (lub dogmatem) zgodzić. Wyobraź sobie że mieszkasz w bloku (jeśli mieszkasz to przyjmij wyrazy współczucia, wiem jaka to trauma, bo sam mieszkam), korzystasz tedy z usług lokalnej elektrociepłowni (lub jej odpowiednika), wodociągów i wywozu śmieci. Czy usługodawca ma prawo podyktować Ci takie warunki jakie on sam uzna za stosowne? W świetle twojej tezy - tak. A czy Ty masz prawo nie zgodzić się na te warunki? W świetle twojej tezy - tak.
Rozumiem że nie będziesz korzystał z ciepła dostarczanego na cały blok, bo ogrzejesz się piecykiem elektrycznym, rozumiem jeśli zechcesz żyć w skrajnym wyczynianiu dla Imienia Pana (jako mnisi) i z prądu nie korzystać, ale w jaki sposób chcesz zrezygnować z dostarczania wody i odprowadzania ścieków? Rozumiem że będziesz w sklepie kupował wodę niegazowaną i z niej robił sobie kawę lub herbatę, ale w czym się mył będziesz, a czy na stronę to pod krzaczka będziesz chadzał?

podobnie jest w przypadku kultury, czy masz prawo nie przystać na warunki producenta i iść do konkurencji? Ja, ale konkurencja nie wydaje utworów tego samego muzyka pisarza etc. Chyba że chcesz przeczytać jakąkolwiek książkę, posłuchać jakiejkolwiek muzyki, itd.
Producenci i wydawcy stosują też różne sztuczki mające zwiększyć lojalność konsumentów. Na przykład wydają grę, a potem wychodzą rożne ulepszenia za które trzeba dodatkowo płacić, czasem są to tylko kody odblokowujące jakieś "bajery". Chodzi o to, żeby klijent nie kupił inne gry, ale płacił za te kody tylko odblokowujące to co jest w grze, za którą wcześniej ciężkie pieniądze zapłacił.

Choć w doskonałym świece tak by się pewnie działo, jako rzeczesz, ale nie żyjemy w świecie doskonałym, lecz jeśli Pan Bóg da, to może po śmierci będziemy w takowym żyli, przed czym niech nas Ręka Boska broni (bo inaczej wyobrażam sobie wieczną szczęśliwość).

[Poet of de Fall]

UWAGA ANTEASA

Niestety nie mogę się z taką tezą (lub dogmatem) zgodzić. Wyobraź sobie że mieszkasz w bloku (jeśli mieszkasz to przyjmij wyrazy współczucia, wiem jaka to trauma, bo sam mieszkam), korzystasz tedy z usług lokalnej elektrociepłowni (lub jej odpowiednika), wodociągów i wywozu śmieci. Czy usługodawca ma prawo podyktować Ci takie warunki jakie on sam uzna za stosowne? W świetle twojej tezy - tak. A czy Ty masz prawo nie zgodzić się na te warunki? W świetle twojej tezy - tak.

MOJA ODPOWIEDŹ
Nikt mnie nie zmusza do mieszkania w tym bloku. Mogę przeprowadzić się do innego, gdzie ww. usługi będą tańsze.

Jestem wolnym człowiekiem. Będę sprzeciwiał się ograniczaniu mojej wolności oraz będę szanował wolność innych.
__________

ANALOGIA ANTEASA

podobnie jest w przypadku kultury, czy masz prawo nie przystać na warunki producenta i iść do konkurencji? Ja, ale konkurencja nie wydaje utworów tego samego muzyka pisarza etc. Chyba że chcesz przeczytać jakąkolwiek książkę, posłuchać jakiejkolwiek muzyki, itd.

MOJA ODPOWIEDŹ
Czyli co? Jak mnie nie stać na rzecz X, to zmuszę sprzedawcę do zmniejszenia ceny? Albo wezmę sobie za darmo?

Tu uwaga: jestem gorącym zwolennikiem świadomości konsumenckiej i wszelkich oddolnych ruchów mających wywalczyć lepsze warunki dla konsumentów (legalnymi i moralnymi metodami). Jednak zawsze będę przeciwnikiem ograniczania wolności zarówno konsumenta jak i przedsiębiorcy.
__________

ŻYCZENIA ANTEASA

Choć w doskonałym świece tak by się pewnie działo, jako rzeczesz, ale nie żyjemy w świecie doskonałym, lecz jeśli Pan Bóg da, to może po śmierci będziemy w takowym żyli, przed czym niech nas Ręka Boska broni (bo inaczej wyobrażam sobie wieczną szczęśliwość).

MOJA ODPOWIEDŹ
Miło, że przyznajesz rację mojemu stanowisku mówiąc, że pasuje do "świata idealnego". To że nie żyjemy w takowym, nie znaczy, że nie musimy dążyć do doskonałości.