Palikot zapowiada walkę z krzyżem w Sejmie

[hiob]

ale skoro Polska jest krajem katolickim

A jest? Moim zdaniem tylko na poziomie deklaracji. Gdyby była rzeczywiście krajem katolickim, to by nie było w ogóle takiej dyskusji.

Moim zdaniem jest. Dyskusja wynika z tego, że nie każdy Polak jest katolikiem. Ale Polska, jako kraj, jest katolicka. Wynika to bowiem nie tylko ze stanu aktualnej wiary Polaków, bo tu raczej trzeba by mówić o neopogaństwie, ale z historycznych uwarunkowań.

Mówiąc o krzyżu, kraje skandynawskie, Anglia, czy Szwajcaria, mają krzyż na swych flagach i nikt nie walczy o to, by flagi tych krajów zmieniać. Dlaczego? Bo to coś więcej niż symbol religijny, to jest ich symbol narodowy. A my, choć na polskiej fladze nie mamy krzyża, to przecież nie wyprzemy się tego, że my "bogdani". Te krzyże zawsze były z nami, stały przy drogach, a jak ich nie było, sami robiliśmy znak krzyża: Przed posiłkiem, przed modlitwą, przechodząc koło kościoła, czy kapliczki. Tak było przez wieki, w czasach, gdy w Polsce były miliony wyznawców innych religii niż katolicyzm.

I co się zmieniło teraz? TVN nam powiedział, że to mało europejskie? Gazeta Wyborcza napisała, że zaściankowe?

Jestem wyznania Anglikańskiego więc mamy tego samego Boga co dał nam 10 przykazań.

Zatem dobrze by było, byś poznał swoją wiarę. Polecam choćby doskonałą książkę "Chrześcijaństwo po prostu" CS Lewisa. To także Anglikanin. Z twoich wypowiedzi wynika bowiem, że niewiele wiesz na temat tego, co Kościół Anglikański naucza.

anglikanie nie wierzą w realną obecność Jezusa w Hostii na Mszy sw ?

Anglikanie w sposób bardzo jasny odrzucili kapłaństwo w takim sensie, w jakim rozumiane jest ono w Kościele Katolickim i w Kościołach wschodnich, ortodoksyjnych. Stało się to za czasów króla Edwarda VI. Zmieniono wtedy formułę wyświęcania kapłanów i musieli oni wyrzec się wiary w to, w co wierzyli katolicy, a mianowicie że Msza Święta jest prawdziwą Ofiarą. Uznali, niewątpliwie na skutek nacisków protestantów z Europy, że Eucharystia jest tylko symbolem, a nie prawdziwym Jezusem Chrystusem.

Dzisiaj mamy tyle opinii ilu jest anglikanów. Brak jednego autorytatywnego głosu w tych wspólnotach powoduje, że trudno dziś mówić o jakimś jednobrzmiącym stanowisku. W świadectwach byłych anglikanów słyszałem, że ci, którzy należeli do tzw. "High Church" wierzyli w prawdziwą obecność Jezusa. W niektórych wspólnotach istniała nawet adoracja. Nie zmienia to w niczym faktu, że od czasów króla Edwarda VI nie ma w Anglikańskim Kościele ważnego kapłaństwa, zatem nie może być ważnej Eucharystii. Pozostaje jedynie symbol.

Art. 25.
2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

A przede wszystkim:

Art. 25.
1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

Więc w sejmie albo nie powinno być krzyża albo powinny być też symbole innych wyznań!! Więc już jest niezgodność z konstytucją!

Bezstronność nie oznacza wcale, że nie możemy wyrażać swoich uczuć religijnych. Bezstronność oznacza, że nikomu nie będziemy narzucać naszej wiary i nie będziemy nikogo karać, ani narzucać mu jakiś fiskalnych obowiązków, gdy nie będzie wyznawał religii państwowej.

Przypomnę, że ciągle w kilku krajach Europy, tej "nowoczesnej" Europy, istnieją religie państwowe. Wikipedia:

"W Unii Europejskiej religiami państwowymi są np. prawosławie w Grecji, anglikanizm w Anglii, prezbiterianizm w Szkocji, luteranizm w Danii. W tych krajach zakazana jest jednak dyskryminacja osób należących do mniejszości wyznaniowych. W 2000 Szwecja zrezygnowała z luteranizmu jako religii państwowej, gdyż większość Szwedów, pomimo przynależności do Kościoła luterańskiego, nie uczestniczy w praktykach religijnych.

Państwa chrześcijańskie

Katolicyzm

* Argentyna
* Kostaryka
* Liechtenstein
* Malta
* Monako
* Salwador
* Szwajcaria (kantony rzymskokatolickie: Appenzell Innerrhoden, Nidwalden, Schwyz, Uri; kantony starokatolickie: Argowia, Bazylea, Berno)
* Watykan

Prawosławie

* Grecja
* Finlandia

Protestantyzm

* Dania
* Islandia
* Norwegia
* Szkocja
* Szwajcaria (kantony: Argowia, Bazylea, Berno, Glarus, Gryzonia, Schwyz, Turgowia, Uri, Zurych)
* Finlandia

Anglikanizm

* Anglia"

Królowa Angielska jest nadal głową Kościoła, a w konsekwencji tego faktu prawo zabrania koronowania katolika na króla Anglii.

Polska w takim sensie jak powyższe kraje nie jest krajem wyznaniowym, czy katolickim, nie dyskryminuje nikogo, ale nie zmienia to w niczym faktu, że przyjęcie chrztu dało początek naszej państwowości i że katolicy są większością Polaków. Nie wstydźmy się więc tego! Nie wypadliśmy sroce spod ogona i nie jesteśmy bękartami po jakiejś rewolucji. Ani po francuskiej, ani po październikowej.

[Baboon]

Jak dla mnie sprawa jest prosta: nie chcę by moje podatki szły na religię, której nie wyznaję. I nie chcę by religia, której nie wyznaję była przez moje państwo ceniona wyżej niż moja. Bez względu na jej liczebność.

[skrzydlaty]

Baboon
Ja też mam prawo mieć pewne oczekiwania co do moich podatków. Mam takie samo prawo jak Ty.
Jak dla mnie sprawa jest prosta: chcę żeby moje podatki szły na religię, którą wyznaję (chrześcijaństwo), i też nie nie chcę by moje podatki szły na religię, której nie wyznaję.

I co teraz?

[Kacper230]

Jak dla mnie sprawa jest prosta: nie chcę by moje podatki szły na religię, której nie wyznaję.

Jakie twoje podatki idą na religię? I na jaką religię?

I nie chcę by religia, której nie wyznaję była przez moje państwo ceniona wyżej niż moja. Bez względu na jej liczebność.

To normalne , że liczniejsze grupy są bardziej zauważane i że państwo liczy się z ich zdaniem bo reprezentują dużą część społeczeństwa. Normalne dla demokracji.

[Baboon]

Baboon
Ja też mam prawo mieć pewne oczekiwania co do moich podatków. Mam takie samo prawo jak Ty.
Jak dla mnie sprawa jest prosta: chcę żeby moje podatki szły na religię, którą wyznaję (chrześcijaństwo), i też nie nie chcę by moje podatki szły na religię, której nie wyznaję.

I co teraz?

Rozwiązanie jest proste - żadne podatki nie idą na religie. Zamiast tego można wprowadzić coś podobnego jak w Niemczech, gdzie wierzący płacą co roku bodajże 500 Euro na kościół.

Jak dla mnie sprawa jest prosta: nie chcę by moje podatki szły na religię, której nie wyznaję.

Jakie twoje podatki idą na religię? I na jaką religię?

Kpisz czy o drogę pytasz?

To normalne , że liczniejsze grupy są bardziej zauważane i że państwo liczy się z ich zdaniem bo reprezentują dużą część społeczeństwa. Normalne dla demokracji.

Oprócz tego normalne dla demokracji jest to, ze mniejszości mogą walczyć o swoje prawa.

[Liturgiczny]

Kwestia podatków...czy jak kto woli opodatkowania kościoła oraz ewentualnego 1% na kościół ma zdaję się być poruszona niebawem w sejmie.... co o tym sądzicie?

[skrzydlaty]

Kacper230 napisał/a:
Baboon napisał/a:
Jak dla mnie sprawa jest prosta: nie chcę by moje podatki szły na religię, której nie wyznaję.


Jakie twoje podatki idą na religię? I na jaką religię?
Kpisz czy o drogę pytasz?

to jest tak zwane wykręcanie się sianem. Proszę o odpowiedź, tylko konkretnie.

[Baboon]

Utrzymywanie kapłanów, finansowanie budowy tej czy innej świątyni itp.

[KubaCh]

Utrzymywanie kapłanów, finansowanie budowy tej czy innej świątyni itp.

To może warto sobie powiedzieć jak to jest z tym finansowaniem Kościoła przez państwo - bo widzę, że obie strony wykręcają się nawzajem.

1. Finansowanie kapłanów - rzeczywiście ma miejsce, ale jest to raczej finansowanie ich pracy, a dokładniej:
- pensje dla nauczycieli religii za ich pracę w szkole
- pensje dla kapelanów (szpitalnych, wojskowych, etc.) - którzy też mają etaty i dostają pieniądze za konkretną pracę (inna sprawa to jak ją wykonują i jak są z tego rozliczani)

2. Innym źródłem "finansowania kapłanów" jest tzw. Fundusz Kościelny ale jest to rekompensata za dobra zabrane Kościołowi przez komunistów (fundusz istnieje od 1950r.) - więcej można wyczytać w Wikipedii

3. Baboon - wszystkie znane mi przypadki "finansowania budowy tej czy innej świątyni" okazywały się mrzonkami z tygodnika "Fakty i Mity" i to raczej z kategorii mitów niż faktów. Polskie prawo zabrania finansowania budowy świątyń i jeśli znasz jakiś konkretny przypadek to proszę o info,

4. Z budżetu państwa są też dotowane różne instytucje prowadzone przez Kościół - sierocińce, ośrodki opieki, etc.. Ale zawsze jest to dotacja celowa (na konkrentną działałność) i często pokrywa tylko część wydatków. Za resztę płacą wierni i jakoś nie domagają się zwrotu kasy od państwa.

Jak widać poziom dezinformacji jest duży, podobnie z poziomem emocji przy takiej dyskusji. Więc na pytanie:

Kwestia podatków...czy jak kto woli opodatkowania kościoła oraz ewentualnego 1% na kościół ma zdaję się być poruszona niebawem w sejmie.... co o tym sądzicie?

odpowiedź pewnie będzie taka, że żadna sensowna dyskusja nie będzie miała miejsce, bo Palikot i jego partia będą mówić że "czarni kradną", a PiS i Episkopat z kolei będzie porównywał Palikota do Stalina i Hitlera, który też zabierał Kościołowi przywileje. Skończy się wielką jatką, na której oczywiście skorzysta Palikot i ugra kilka kolejnych procent poparcia.

[Baboon]

Polskie prawo zabrania finansowania budowy świątyń i jeśli znasz jakiś konkretny przypadek to proszę o info

Chodziło mi o Świątynię Bożej Opatrzności (czy jakoś tak).

Uważam, że żaden grosz z budżetu państwa nie powinien iść na żadną religię. Zastąpić to mogłyby dobrowolne składki wiernych, ale to nigdy nie nastąpi z dwu powodów:
1. KK dostawałby wtedy o wiele mniej kasy;
2. Wszyscy by zobaczyli ile KK znaczy dla tych 95% Polaków (pamiętacie motyw z Polakami pracującymi w Niemczech, którzy nie chcieli płacić podatku na kościół?).

[KubaCh]

Chodziło mi o Świątynię Bożej Opatrzności (czy jakoś tak)

A konkrety? Bo ja akurat sprawie Świątyni Opatrzności się przyglądałem i żadnego finansowania z budżetu państwa tam nie było. Chyba, że było tylko nie ma na to żadnych dokumentów i to tajna sprawa zamieciona pod dywan przez ujgurską mafię - ale jeśli tak, to w trosce o swoje życie sprawy nie zgłębiam

A tak na poważnie - z tą Świątynią Opatrzności i kasą z budżetu to przykład tego, jak z plotki i krzyków kilku lewicowych dziennikarzy został wykreowany fakt, który nigdy nie miał miejsca w rzeczywistości.

Uważam, że żaden grosz z budżetu państwa nie powinien iść na żadną religię.

A idzie jakiś grosz na jakąś religię? Bo z tego co wiem i napisałem powyżej, to wcale nie idzie na Kościół ale jest raczej płaceniem za konkretne działania. Chyba że przez "nie dawanie pieniędzy na religię" uważasz zobowiązanie, by np. nauczyciel, który jest księdzem pracował za darmo?

[Liturgiczny]

Moi drodzy a czy zamiast kłótni nie lepiej po prostu rozmawiać... nie tylko tu na forum, ale i z przeciwnikami krzyża w sejmie?
ylko dzięki międzyludzkiemu dialogowi jesteśmy w stanie dojść do porozumienia

[myschonok]

Liturgiczny- spoko- to normalna rozmowa tu u nas.
Czytajac- wydaje sie, ze zaraz powybijaja sobie zeby- ale serio- to baranki...
Najwyzej ktorys z nich w ferworze potyczek slownych wstanie od kompa i piwko obali

Temat finansow kosciola pojawia sie tu od czasu do czasu i jest najczesciej zaczynany przez tych, co do kosciola daleko maja....

[Niosący Światło]

Rozdział I, Artykuł 28 Konstytucji RP mówi jasno co jest symbolem narodowym.

• Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu.
• Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony.
• Hymnem Rzeczypospolitej Polskiej jest Mazurek Dąbrowskiego.
• Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej podlegają ochronie prawnej.
• Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa.

Łatwo zauważyć, że krzyż nie jest wymieniony. Ale nawet jakby pominąć to co mówi najważniejsza ustawa w państwie, to krzyż dalej nie jest symbolem narodowym. Krzyż jest symbolem religijnym, tym symbolem posługują się hiszpańscy katolicy, niemieccy protestanci. Jak widać krzyż to symbol ponad narodowy. Zresztą w Polsce z krzyżem utożsamiają się tylko polscy katolicy, niewierzący Polacy nie. A z flagą i godłem wszyscy się identyfikują.

[yaro21]

Zastanawiam się o co tak na prawdę chodzi z tym krzyżem, bo przecież człowiekowi, kimkolwiek by on nie był, krzyż nie powinien przeszkadzać. Z tego co zauważyłem, to wrogowie Kościoła krzyczą najgłośniej, że krzyże trzeba usunąć z przestrzeni publicznej, bo mogą obrażać uczucia religijne innych wyznań. Jednak nigdy nie słyszałem, żeby zdjęcia krzyża domagał się jakiś Żyd, czy Muzułmanin, czy wyznawca jakiejś innej niechrześcijańskiej religii. Jeśli chodzi o ateistów, to im również nie powinien przeszkadzać. Przecież dla osoby niewierzącej są to tylko dwie belki skrzyżowane pod kątem prostym, więc w czym problem.
Jest jednak ktoś, komu krzyż bardzo przeszkadza, ponieważ przez ten krzyż odniósł swoją największą porażkę od początku swego istnienia. Tak, chodzi mi o szatana, który został definitywnie i nieodwracalnie pokonany 2000 lat temu, dlatego tak bardzo wścieka się na widok krzyża. Więc krzycząc, że krzyże trzeba usunąć, zastanówcie się komu tak na prawdę służycie.
A tak przy okazji chciałem zapytać przeciwników krzyży w przestrzeni publicznej, do jakiej wysokości nad ziemią Waszym zdaniem ta przestrzeń publiczna sięga? Może do wysokości średniego wzrostu (ok. 178 cm), a może do wysokości najwyższego człowieka świata, 247 cm? Chociaż może nie, bo powyżej 178 cm to jest już jego prywatna przestrzeń, więc trzeba by go zapytać czy mu krzyże przeszkadzają. A może tak wysoko jak wysoko sięga wzrok? Ale i tu pojawia się problem, bo ja na przykład jestem krótkowidzem i dla mnie ta przestrzeń publiczna osiągnie niższy pułap niż dla dalekowidza. Zastanawiacie się pewnie skąd takie dziwne, może nawet durne, przemyślenia. Już wyjaśniam. Otóż taka wątpliwość kłębi mi się pod czaszką, czy krzyże na wieżach kościelnych mieszczą się jeszcze w przestrzeni publicznej, czy może są już poza nią. A jeżeli się mieszczą, to co, zdejmujemy?