konserwatywni katolicy a agresja , skad sie bierze ?

Tutaj są wszystkie tematy, które nigdzie nie pasują. Jednak ciągle proszę nie zaczynać wątków w żaden sposób nie związanych z generalnymi założeniami tego forum.
Awatar użytkownika
Agunik
Przyjaciel forum
Posty: 347
Rejestracja: 10-03-12, 00:25
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: konserwatywni katolicy a agresja , skad sie bierze ?

Post autor: Agunik » 17-05-12, 09:11

Marcin70 pisze:wiec prawie do mojej sytuacji oznaczalo ze zaparkowalem samochod obok kosciola w miejscu nie dozwolonym..
W podanym przez Ciebie przykładzie nie znajduję związku z tematem. Na podstawie czego określasz osoby które uczestniczyły w tym wydarzeniu jako "konserwatywne".

Kolejna sprawa: skoro zaparkowałeś w miejscu niedozwolonym, to mogłeś się spodziewać, ze ktoś zwróci na to uwagę. I wcale nie musiał to być "konserwatywny katolik".
Marcin70 pisze:druga sytuacja za "za friko" , zaparkowalem samochód w dozwolonym miejscu przechodza jacys ludzie i komentarz "ale to samochody maja dzisiejsi mlodzi ludzie"
Tutaj również nie znajduję związku z tematem.

Jak rozumiesz słowa "konserwatywny katolik"? Zdefiniuj pojęcie "konserwatywny".
Ostatnio zmieniony 17-05-12, 09:12 przez Agunik, łącznie zmieniany 1 raz.
Z Bożym pozdrowieniem!
Agnieszka
--------
Odnowię bowiem moje przymierze z tobą i poznasz, że Ja jestem Pan,
abyś pamiętała i wstydziła się,
i abyś ze wstydu ust swoich nie otwarła wówczas,
gdy ci przebaczę wszystko, coś uczyniła. (Ez 16,62-63)


Awatar użytkownika
Agunik
Przyjaciel forum
Posty: 347
Rejestracja: 10-03-12, 00:25
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: konserwatywni katolicy a agresja , skad sie bierze ?

Post autor: Agunik » 17-05-12, 09:29

A teraz małe podsumowanie stanu obecnej dyskusji.

Ja osobiście nie doświadczyłam agresji ze strony konserwatywnych katolików - ale o tym pisałam już wcześniej.
Kuba - z podanych przez Niego przykładów wynika, że również nie doświadczył agresji ze strony konserwatywnych katolików.
Marcin - podanych przez Niego przykładów wynika, że... nie doświadczył agresji ze strony konserwatywnych katolików.

Na podstawie Waszych przykładów mogę jednoznacznie powiedzieć: cała nasza trójka doświadczyła ZERO agresji ze strony konserwatywnych katolików.
I tutaj dyskusja umiera śmiercią naturalną. :lol: :mrgreen:

Niemniej w obliczu przedstawionych faktów poproszę:
Panowie, wyjaśnicie czytelnikom jak mamy rozumieć użyte przez Was słowo często w obliczu tych danych, które tutaj przedstawiliście... Bo na mój gust macie jakąś własną i to dosyć interesującą definicję słów "często" doświadczyłem oraz "konserwatywny".
Ostatnio zmieniony 17-05-12, 09:31 przez Agunik, łącznie zmieniany 1 raz.
Z Bożym pozdrowieniem!
Agnieszka
--------
Odnowię bowiem moje przymierze z tobą i poznasz, że Ja jestem Pan,
abyś pamiętała i wstydziła się,
i abyś ze wstydu ust swoich nie otwarła wówczas,
gdy ci przebaczę wszystko, coś uczyniła. (Ez 16,62-63)


Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 09:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: konserwatywni katolicy a agresja , skad sie bierze ?

Post autor: KubaCh » 17-05-12, 13:00

Agunik,

cieszę się, że nabrałaś przekonania, że nie doświadczyłem agresji ze strony konserwatywnych katolików. Niestety - muszę Cię wyprowadzić z tego błędu, ale w tym celu chciałbym uporządkować słownictwo i odnieść się do kilku kluczowych słów i zwrotów, dla których warto sobie uzgodnić definicje.

Wiec po kolei:

1.Zacznijmy od słowa "często" - zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego jest to forma przysłówkowa słowa "częsty", które znaczy:
zachodzący wiele razy lub obecny w wielu przypadkach
Ja podałem 4 przykłady, które utkwiły mi w pamięci (o tym czy właściwe za chwilę) zaznaczając że to przykłady (a więc sytuacji mogło być więcej). Oczywiście można się spierać, że "wiele razy" oznacza np. codziennie, więc proponuję odniesienie się np. do agresji ze strony innych grup. Moje doświadczenia (wiem, że być może nie są miarodajne i trzeba by było przeprowadzić jakieś ogólne ) są takie, że z agresją wobec mnie np. ze strony kibiców piłkarskich spoktałem się w życiu tylko raz - a więc rzadziej niż ze strony knoserwatywnych katolików.

Więc w moim przypadku uzasadnionym może być stwierdzenie, że "konserwatywni katolicy są agresywni częściej niż kibice piłkarscy" - prawda? OK - wiem, że dokonałem tutaj pewnej sprytnej manipulacji - ale moim zdaniem taką samą manipulacją jest stwierdzenie, że coś nie występuje często, bo się nie podało 100 przykładów.

2. Teraz kolejne słowo (a raczej zwrot) błędnie rozumiany w tej dyskusji. Chodzi o argument ad personam (albo po łacinie - argumentum ad personam). Zgodnie z definicją zawartą w Wikipedii zwrot ten oznacza
pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika.
W związku z tym chciałbym zauważyć, że nie jest prawdą, że:
Agunik pisze:Swoim komentarzem moim zdaniem akurat ten prezydent wcale taki wielki nie był sam zapoczątkowałeś argumenty "ad personam", więc otrzymałeś odpowiedź dokładnie w takim samym stylu.
bo to nie był argument ad personam - dyskutowaliśmy o tym, że "zamordowano naszego wielkiego prezydenta" - więc jedynie pozwoliłem sobie niezgodzić się z prawdziwością tej tezy, a w żaden sposób nie odwoływałem się do cech dyskutanta.

3. I kwestia trzecia - która już się pojawiała w dyskusji - jak należy zdefiniować "konserwatywnego katolika". O tym, kto to jest katolik nie ma chyba sensu dyskutować i ponieważ nie mamy dostępu do zawartości sumień ludzkich, najwygodniej jest przyjąć, że katolik to ten, kto się przyznaje do bycia katolikiem i uczestniczy w praktykach religijnych zalecanych przez Kościół Rzymskokatolicki. Pozostaje kwestia tego, kto to jest katolik konserwatywny - więc znów sobie pozwolę sięgnąć do SJP:
konserwatyzm
1. «silne przywiązanie do tradycji i niechęć do zmian»
2. «ideologia społeczno-polityczna broniąca tradycyjnego ładu społecznego»
A więc możemy przyjąć, że katolik konserwatywny to taki, który jest silnie przywiązany do tradycji i tradycyjnego ładu społecznego - możemy się tak umówić?

To teraz przejdźmy do przykładów - bo chciałbym odnieść się do Twojego spostrzeżenia, że:
Agunik pisze:Kuba - z podanych przez Niego przykładów wynika, że również nie doświadczył agresji ze strony konserwatywnych katolików.
Z czterech przykładów (numery 1 i 3) dwa dotyczyły moich osobistych doświadczeń, więc o tych powinniśmy dyskutować (bo w pozostałch rzeczywiście nie doświadzyłem agresji - doświadczył jej kto inny).

Przykład numer 1 - starszy pan, który "mieni się być wzorowym Polakiem i katolikiem, członkiem Stowarzyszenia Obrony Krzyża" (to jego własne słowa a nie moje wnioski. Moim zdaniem spełnia kryteria zaliczenia go do grupy "konserwatywnych katolików". Przez pana zostaję popchnięty (agresja fizyczna) i obrzucony obelgą (agresja słowna) - więc moim zdaniem doświadczyłem agresji ze strony konserwatywnego katolika - nie wiem skąd u Ciebie przekonanie, że tak nie było?

Przykład numer 3 - grupa osób przygotowujących się do Apelu Jasnogórskiego pod Pałacem Namiestnikowskim w Warszawie. Apel Jasnogórski to niewątpliwie praktyka religijna Kościoła Katolickiego (protestanci tego nie robią, prawosławni też nie, nie mówiąc o żydach, muzułmanach czy ateistach). Osoby, które stoją pod pałacem są też niewątpliwie przywiązane do tradycyjnych wartości i tradycyjnego ładu społecznego - są to osoby o poglądach prawicowych, głosujące na partię o programie konserwatywnym. Zostaję przez te osoby obrażony (agresja słowna) i obrywam po plecach (agresja fizyczna) - wiec znów doświadczyłem agresji ze strony konserwatywnych katolików.

Podsumowując - ja jestem przekonany, że jednak z podanych przeze mnie przykładów wynika, że dwukrotnie doświadczyłem agresji ze strony konserwatywnych katolików.

Oczywiście jeśli chcesz możesz próbować mnie przekonać, że tak nie było - ale w takim razie czekam na argumenty - związek przykładu 1 i 3 z tematem moim zdaniem wykazałem.

Marcin70
Przyjaciel forum
Posty: 10
Rejestracja: 12-05-12, 01:45
Lokalizacja: ze swiata

Re: konserwatywni katolicy a agresja , skad sie bierze ?

Post autor: Marcin70 » 17-05-12, 14:57

Agunik , powiedzmy ze moj samochód tak przeszkadzał innym jak zaparkowany pojedyczny samochod na calym parkingu supermarketu :) ale jak juz ktos musi byc bardzo czepialski a na takich ludzi niestety trafilem i odpowiedziałęm ze dosłownie 10 sekund i mnie nie ma a ktos wybucha i mnie wyzywa to dobrze o takiej osobie chyba nie swiadczy , prawda ? rozumiem jakbym stanal tirem w poprzek drogi i sparalizowal ruch , ale bez przesady , badzmy ludzmi i nie pozbywajmy sie empatii .... ale nawet jakby mi ktos zwrócił uwagę to chyba jakos na poziomie to należałoby robić :)

tak jak Kuba Napisal o konserwatywnym katoliku ja sie podpisuje pod ta "definicją" bo skoro ktoś się zasłania Bogiem a mnie wyzywa od sił zła i nieczystosci to kto to jest ? zagubiony obywatel kółka bończucznych emerytów ? NIE ! dla mnie Konserwatywny Katolik , tak jak napisał Kuba .
Ostatnio zmieniony 17-05-12, 14:59 przez Marcin70, łącznie zmieniany 1 raz.

Anteas

Re: konserwatywni katolicy a agresja , skad sie bierze ?

Post autor: Anteas » 17-05-12, 15:27

KubaCh pisze:Oczywiście można się spierać, że "wiele razy" oznacza np. codziennie, więc proponuję odniesienie się np. do agresji ze strony innych grup
Nie proponuj odniesienia do innych grup tylko powiedz wprost.
KubaCh pisze:"konserwatywni katolicy są agresywni częściej niż kibice piłkarscy"
Czyli dalej nie mówisz z jaką częstotliwością. Komplikujesz problem, bo teraz by się trzeba zastanawiać, jak często są agresywni kibice...
KubaCh pisze:"zamordowano naszego wielkiego prezydenta" - więc jedynie pozwoliłem sobie niezgodzić się z prawdziwością tej tezy
Zwolennicy każdej partii i opcji politycznej nie będą bezczynnie stali gdy będziesz kwestionował wielkość partii, jej przywódców i samych członków (jako ogółu). Na przykład bojówki hitlerowskie w Niemczech czy komunistyczne (w wielu krajach), a nawet "niezorganizowani" członkowie i sympatycy prawdopodobnie odpowiedzą agresją na wszystko co uznają za atak na organizacje z którą się utożsamiają i jej przywódców. A hitlerowców i komunistów ciężko za gorliwych chrześcijan uznać :lol:
KubaCh pisze:"mieni się być wzorowym Polakiem i katolikiem, członkiem Stowarzyszenia Obrony Krzyża" (to jego własne słowa a nie moje wnioski. Moim zdaniem spełnia kryteria zaliczenia go do grupy "konserwatywnych katolików"
To uściślijmy; mieni się być czy jest, bo to różnica.
KubaCh pisze:grupa osób przygotowujących się do Apelu Jasnogórskiego
Oni się tam przygotowywali czy po prostu stali?
KubaCh pisze:głosujące na partię o programie konserwatywnym
Możesz powiedzieć że sympatycy. Przecież na sprawdzałeś ich kart do głosowania przed wrzuceniem do urn.
KubaCh pisze:powiedzmy ze moj samochód tak przeszkadzał innym jak zaparkowany pojedyczny samochod na calym parkingu supermarketu
Najwyraźniej owi obywatele mieli w tej kwestii inne zdanie. Czyli samochód im przeszkadzał jednak.
KubaCh pisze:skoro ktoś się zasłania Bogiem a mnie wyzywa od sił zła i nieczystosci (...) dla mnie Konserwatywny Katolik
To możesz powiedzieć najwyżej że zasłania się Bogiem i że jest niekulturalny. Co nie oznacza jeszcze że konserwatywny katolik. Konserwatyzm nie polega na wyzywaniu oz sił zła i nieczystości. Katolicyzm też. A to że ktoś z kościoła wychodził to nawet nie świadczy za praktykujący, każdy ma prawo, nawet satanista, z kościoła wychodzić i wchodzić.

Awatar użytkownika
MAVERICK27
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 22-06-09, 21:24
Lokalizacja: PL/IE

Re: konserwatywni katolicy a agresja , skad sie bierze ?

Post autor: MAVERICK27 » 17-05-12, 18:15

Czytam i staram się zrozumieć. Dochodzę do wniosku, że nie ma agresji wśród tych którzy uważają się, bądź są uważani za konserwatywnych Katolików. Wszystkie te przykłady które tutaj są podane nie spełniają kryteriów? Nie rozumiem. Nawet gdyby były podane konkretne przykłady, to odnoszę wrażenie, że odpowiedź była by taka że zostały sprowokowane. A jeżeli nie będą sprowokowane to wyrzekniemy się uczestników jako konserwatywnych Katolików? Widzę że skończyła się dyskusja i zaczęło łapanie za słówka i wytykanie błędów językowych. Koniec końców zahaczymy o politykę i nie będzie mowy o konserwatywnych Katolikach tylko o "dobrych Katolikach i Polakach". A kto to taki? No cóż.... I proszę, nie odpowiadajcie na to co napisałem bo zostanę posądzony o prowokację. Moim zdaniem temat do zamknięcia, bo z prostego pytania stanie się tematem politycznym, jak już nie raz miało to miejsce.
Może jednak kiedyś wyruszę w trasę...:-(

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1412
Rejestracja: 30-10-10, 06:48
Lokalizacja: Kraków

Re: konserwatywni katolicy a agresja , skad sie bierze ?

Post autor: Twin » 17-05-12, 19:17

MAVERICK27 pisze:Moim zdaniem temat do zamknięcia, bo z prostego pytania stanie się tematem politycznym, jak już nie raz miało to miejsce.
Obawiam się, że masz rację. Jak na razie temat nie postąpił ani trochę do przodu z wyjątkiem pierwszej wypowiedzi KubyCh a później tematem zastępczym stała się wiarygodność wypowiedzi. Szczerze mówiąc nie rozumiem w ogóle dochodzenia w sprawie wiarygodności samej wypowiedzi bo skoro gdzieś mnie nie było i czegoś nie widziałem, to trudno abym wydawał opinie o tej konkretnej sytuacji. Jeśli ktoś twierdzi, że został zaatakowany przez ludzi podających się za katolików to nie bardzo mam prawo to kwestionować bez solidnych dowodów, że tak nie było. Zamiast toczyć boje o cudze doświadczenia pokusiłbym się raczej o stwierdzenie, że moje doświadczenie mówi, że są to raczej sytuacje sporadyczne i mnie nigdy agresja ze strony katolików nie dotknęła. Nie kwestionuje w ten sposób cudzego doświadczenia o którym nic nie wiem ale kwestionuję to co mówi na temat częstotliwości występowania takiego zjawiska i wydaje mi się, że akurat do tego mam prawo bo mam swoje doświadczenia i mogą być one odmienne od doświadczeń mojego rozmówcy. Wracając do samego określenie częstotliwości zjawiska agresji, przypomnę definicję podaną przez KubęCh:
KubaCh pisze:1.Zacznijmy od słowa "często" - zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego jest to forma przysłówkowa słowa "częsty", które znaczy:
Cytat:
zachodzący wiele razy lub obecny w wielu przypadkach
Ja bym tę definicję uzupełnił o jakiś nazwijmy to "czynnik subiektywny", bo jeśli ktoś spotkał w swoim życiu 20 katolików w tym 5 zachowywało się agresywnie to dla niego zjawisko agresji występuje bardzo często, w jego oczach 25% katolików to osoby agresywne. Dla innej osoby, która spotyka w swoim życiu bardzo wielu katolików agresja pięciu z nich praktycznie nie zostanie w jakiś szczególny sposób zauważona a na pewno nie zostanie określona jako częsta skoro w jej oczach stanowi minimalny odsetek liczby spotkanych katolików.
Tak wiec miejmy na uwadze cudze doświadczenia i szanujmy je a nie przykładajmy własnej miary do naszych rozmówców bo jak widać również i to jest zalążkiem agresji.

Chciałbym jeszcze odnieść się do prowokowania agresji. Odniosłem wrażenie jakby zachowania agresywne były tutaj bronione ponieważ są wynikiem prowokacji. No cóż, czy może być coś bardziej prowokacyjnego niż danie przeciwnikowi w twarz? A jednak Jezus w Ewangelii twierdzi, że doskonałym sposobem postępowania jest nadstawić drugi policzek.(Mt 5,39;5,48) Dla chrześcijanina to żadne usprawiedliwienie, że ktoś go sprowokował i teraz rzuca się na lewo i prawo jak rozjuszony byk ciskając obelgi, a czasem również przedmioty. Po to dał nam Pan Bóg rozum abyśmy z niego korzystali a nie pozwalali sobą kierować sprowokowanym złym emocjom. Wiem, że to łatwiej powiedzieć niż wykonać i każdy może upaść i dać się ponieść takim emocjom ale przynajmniej nie usprawiedliwiajmy czegoś co w żaden sposób nie kwalifikuje się do usprawiedliwienia.

Wracając do głównego tematu: "konserwatywni katolicy a agresja, skąd się bierze?" Podzielam opinię, że jest to zjawisko o podłożu psychologicznym a nie religijnym i pozwolę sobie na podkreślenie, że w związku z tym dotyczy ono każdej grupy społecznej a nie tylko katolików w sposób szczególny. Nie ja pierwszy tutaj to mówię i zastanawiam się po co te całe dyskusje nie na temat skoro sam temat jest dyskusyjny ;-) . W mojej opinii temat został sformułowany niewłaściwie, no ale skoro pada wyjaśnienie, że zachowania agresywne nie są domeną konserwatywnych katolików ale ludzi (czyli każdego człowieka bez względu na przynależność religijną czy społeczną) to wierzę, że każdy czytelnik sam wyciąga wnioski i rozumie co to oznacza.

Edit: Umknęła mi jeszcze istotna sprawa, zgodziłem się z MAVERICK27, że temat nadaje się do zamknięcia. Faktycznie, na razie temat nie rokuje dobrego kierunku dyskusji i zostaje przeze mnie zamknięty.
Ostatnio zmieniony 17-05-12, 19:45 przez Twin, łącznie zmieniany 2 razy.
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Zablokowany