Odrobina rozważanio-marudzenia z wiarą w tle.

Tutaj są wszystkie tematy, które nigdzie nie pasują. Jednak ciągle proszę nie zaczynać wątków w żaden sposób nie związanych z generalnymi założeniami tego forum.
MRC
Przyjaciel forum
Posty: 394
Rejestracja: 10-02-14, 20:57
Lokalizacja: Śląsk&okolica

Odrobina rozważanio-marudzenia z wiarą w tle.

Post autor: MRC » 20-01-15, 21:29

Nawiązując do wymian poglądów na SB postanowiłem napisać watek na HP.
Na SB pisanie przychodzi niejako z automatu, tutaj trzeba będzie dłużej się zastanowić i przedstawić maxymalnie skondensowany zamysł zrodzony w głowie..

Osądzanie, opiniowanie, postrzeganie a może jeszcze coś innego?

Czym że jest to nasze (forumowiczy) rozważanie n/t wiary jej przekazu i pozostałych technicznych aspektów?
Takie pytanie mi się zrodziło bo ta tematyka zdaje się być drażliwą i powoduje pewnego rodzaju spięcia, zgrzyty etc.
Przyjąłeś Hiobie w regulaminie że "Zabronione jest krytykanctwo, plotkowanie, obmawianie i oczernianie kogokolwiek w czasie dyskusji na żywo. Szczególnie dotyczy to Kościoła, biskupów i księży." OK skoro na SB nie poruszamy tego to na HP się zapytam o to.
Czym jest to krytykanctwo ? Jako istoty myślące wysnuwamy pewne tezy, opinie etc n/t otaczającego nas świata. Uczestnictwo w życiu Kościoła, a co za tym idzie posługa kapłanów też podlega naszemu osądowi (czasem wyłącznie wewnętrznemu, niekiedy poruszanemu w pewnym gronie ludzi etc.), a tym samym wydawaniu opinii.
O ile tzw. działanie pod publiczkę kształtowane niejednokrotnie przez media głównego nurtu jest karygodne i w pełni zgadzam się że bzdurnym jest publiczne powtarzanie czegoś np zasłyszanego od kolegi, którego kuzyna chrzestny w rozmowie z księdzem usłyszał że .... to uważam że jest jednak pewien problem, którego nie można marginalizować i chciał bym poznać Twoje spojrzenie na tą tematykę.
Co zrobić w sytuacji gdy takie rzeczy jak np. wygórowana stawka za posługę sakramentalną lub nazwijmy to po prostu cynizm kapłana dotykają nas bezpośrednio? Stwierdzić trudno biorę to na tzw. klatę, obrazić się i przenieść się do innej parafii, wysłać życzliwego i anonimowego maila do księdza, uderzyć z tym do kurii, czy postąpić jeszcze inaczej? Osobiście spotkało mnie coś takiego jak "dziwne podejście proboszcza" do tematu chrztu córki.

To było pierwsze zagadnienie, które chciałem poruszyć. Drugim jest omawianie przez nas treści przekazywanych przez księży w czasie np. kazań. Tu mam pewien problem z zarysowaniem tematu bo nie chcę nikogo urazić, a jednak pragną bym dość szczegółowo zagłębić się w to o co mi chodzi. Najlepsze jest chyba nazywanie rzeczy po imieniu więc zapytam się Ciebie czy mam prawo być rozgoryczony tym że ksiądz zamiast opracowywać treść czytań tak jak np. Ty to robisz korzysta w mojej ocenie z gotowca czyli publikacji książkowej z przykładami kazań? Tutaj nieco naświetlę temat. Kilkanaście lat temu wpadła w moje ręce taka publikacja i przeczytałem w niej o pewnym chłopcu który to zrobił to i to. Kilka niedziel później ksiądz przytacza na kazaniu pewien znany mu przykład jakim było to co dokładnie słowo w słowo zawarte było w tej książce. W swojej rodzinnej parafii słuchałem co dany rok liturgiczny tych samych przykładów na kazaniach np. o człowieku płynącym w łódce który wiosłując nigdzie nie dopłyną bo miał tylko jedno wiosło i kręcił się w kółko. Taki sam problem mam z podejściem kapłanów do listów od Biskupów etc. gdzie przytaczając ich treść nie podsumowują na koniec w sposób zrozumiały względem odbiorcy sedna tego o co tam chodzi (ten sami list odczytuje się na mszy dla dorosłych, młodzieży, dzieci etc).Te 3-5 minut więcej przeznaczone na tzw. chłopską analizę po przeczytaniu błogosławieństwa zawartego w liście mogło by więcej wnieść niż przeczytany wcześniej cały dokument.

Temat trzeci tyczący się wspólnoty czyli tzw. żywego Kościoła. Tutaj oprę się na swoich doświadczeniach ze zwierzętami w kościele podczas mszy. Co powinniśmy jako wierni stanowiący tą wspólnotę zrobić w takiej sytuacji? - Udać że nic się nie dzieje, wyrazić zdecydowane oburzenie i złapawszy smycz wyprowadzić psa mówiąc coś na odchodne właścicielom, czy jest coś jeszcze co możemy/powinniśmy zrobić ? (tu chodzi mi o bezpośrednie działanie, pośrednim na pewno jest modlitwa).
W tym momencie zahaczę o czwarty temat powiązany z powyższym.
Brak nazwijmy to przypominaczy albo bardziej poprawnie wytycznych doprowadzają do błądzenia przez nas. Ma to miejsce zarówno w dziedzinie obycia jak i praktyk religijnych. Kiedyś do kościoła chodziło się w najlepszym ubraniu jakie się miało w domu. Ludzie drogę do kościoła pokonywali na boso, a przed drzwiami świątyni przyodziewali obuwie na nogi. Gdzieś, ktoś to kiedyś tym ludziom zakrzewił i wiedzieli jak postępować. Ostatnie dekady pozbawione takich przekazów pokazały że styl podróżniczy czy sportowy też mogą być OK bo liczy się obecność w kościele, a nie szata, która to ponoć nas nie ozdobi. Obecnie przy wejściu do kościołów widuje się plakaty lub grafiki z przekazem nakazującym zachowanie szacunku względem miejsca. W mojej ocenie za mało porusza się w Kościele drażliwych dla nas grzesznych ludzi tematów z którymi stykamy się na codzień i poddajemy je własnej interpretacji. O ile np. wiemy że aborcja = grzech śmiertelny, czy to w bezpośrednim wykonaniu, finansowaniu, pomocy w zrozumieniu obranej przez taką matkę decyzji etc. to gubimy się w wielu innych kwestiach dzisiejszego życia. Rozwody - OK, bo co się będzie jeden czy drugi męczył przecież znajdzie sobie lepszego, młodszego, zdrowszego etc. Życie w związkach niesakramentalnych - tutaj co jakiś czas ksiądz coś powie, ale słowa ta zdają się być skierowane do "głównych bohaterów" , nie rozbija się tego tak jak w przypadku aborcji że każdy może być winny jak np. rodzice trzymający taką parę pod jednym dachem, czy niezwracający uwagi na niemoralność tego typu związków. Kondensując wypowiedź w dosadny sposób za mało nas księża opieprzają z ambony i dodatkowo nie ukazują nam tego że spowiedź jest niczym skasowanie pliku w komputerze, a ślad po nim i tak zostaje na twardym dysku do czasu gruntownego wyczyszczeni jego zawartości. Spowiedź i korzystanie z niej jest jak najbardziej OK, jednak za mało lub wręcz wcale nie rozważa się czyśćcowego wypalania i tym samym większość z nas ma takie wyobrażenie o mocy spowiedzi że umierając po niej idziemy prosto do nieba.

Odpowiadając z góry tak, takie poglądy i dylematy mam ja człowiek, który dopiero od jakiegoś czasu traktuje takie rzeczy jak Pismo Święte nie tylko jako pamiątkę/ozdobnik regału/ niezbędne wyposażenie podczas tzw kolędy - wizyty duszpasterskiej a dodatkowo ma problemy z miłowaniem i pewnie jeszcze innymi wytycznymi KK względem dążenia do świętości.

Dla jednego biadolę i krytykuję, dla drugiego szukam poprzez swoje te swoje wywody a czasem i wątpliwości tego na czym każdemu rozumnemu przedstawicielowi naszej rasy powinno zależeć czyli drogi do zbawienia. Dodatkowo spoczywa na mnie odpowiedzialność kształtowania i kształcenia dzieci w wierze przez co walczę na chwilę obecną w bezpośredni sposób nie o 1 a o 3 mieszkania w domu Pana.

Jeśli w jakikolwiek sposób komuś ubliżyłem etc to przepraszam. Siedzi to we mnie i przelałem to co stanowi część mnie w powyższym temacie. Może po konstruktywnym wypowiedzeniu się Hioba (i mam nadzieje innych forumowiczy) zmienię zapatrywania na pewne kwestie w powyżej poruszanych zagadnieniach.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 21-01-15, 00:06

Co to jest SB i HP?
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1185
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Post autor: skrzydlaty » 21-01-15, 08:35

Marek MRB pisze:Co to jest SB i HP?
Może to Shout Box oraz Hyde Park? :-)
Ostatnio zmieniony 21-01-15, 08:40 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 1 raz.

MRC
Przyjaciel forum
Posty: 394
Rejestracja: 10-02-14, 20:57
Lokalizacja: Śląsk&okolica

Post autor: MRC » 21-01-15, 10:28

Marek MRB pisze:Co to jest SB i HP?
Witaj Marku tak jak to Skrzydlaty napisał są to Hyde Park i czat transmisyjny.

Jak już mi tu wpadliście w ten wątek to i Was (oczywiście Wszyscy inni też mile widziani w dyskusji) się o coś zapytam.

Temat będzie tyczył się nazwijmy to literatury.

Czy Kościół Katolicki dysponuje czymś na zasadzie małych tablic matematycznych, geograficznych, poradnika inżyniera etc. w wersji dla wiernych? Podczas pierwszej Komunii Świętej dzieci dostają książeczkę zwaną modlitewnikiem i jak nikt w między czasie nie zawrze np. małżeństwa (wówczas dostaje się modlitewnik dla dorosłych, ale i tak wg. mnie mocno ubogi w zasadnicza wiedzę) albo nie wykaże własnej inicjatywy i nie kupi sterty książek to jego wiedza zostanie na poziomie tego co w tej książeczce dla dzieci. Osobiście z pojęciami żal doskonały za grzechy, proces przyjmowania komunii na rękę, pojęcie czystościowego oczyszczenia, spowiedzi z tłumaczem etc spotkałem się na tutejszym forum podczas rozmów na czacie z Hiobem. Dlaczego takich informacji nie ma w książkach, które dostajemy np. podczas tej I KŚ? Czy każda diecezja/dekanat etc musi bazować na swoich modlitewnikach? Czy nie można odgórnie wprowadzić w Kościele jednego kompendium wiedzy opisującego zasady moralnego i zgodnego z wytycznymi KK postępowania coś na zasadzie savoir-vivre ?

Zapytanie "literackie" nr. 2

Dlaczego w obrocie mamy tyle wydań Pisma Świętego? Czy np. episkopat nie może wybrać najlepszych przekładów danych tekstów z wszystkich wydań Biblii i tym samym stworzyć jedno najdoskonalsze Pismo Święte przełożone na Język Polski?

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1185
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Post autor: skrzydlaty » 21-01-15, 19:06

MRC pisze:Dlaczego w obrocie mamy tyle wydań Pisma Świętego? Czy np. episkopat nie może wybrać najlepszych przekładów danych tekstów z wszystkich wydań Biblii i tym samym stworzyć jedno najdoskonalsze Pismo Święte przełożone na Język Polski?
A co jest miarą doskonałości? Jak zdefiniujesz taką miarę, to sam znajdziesz odpowiedź. :-P

Dla celów liturgicznych to właściwie już jest takie Pismo Święte jest to Biblia Tysiąclecia, nie wiem które wydanie.

Ale jak to zwykle bywa lepsze jest wrogiem dobrego i nawet Biblia Tysiąclecia jest ciągle poprawiana i pojawiają się kolejne, poprawiane wydania.
Bo rośnie wiedza o Piśmie Świętym, ciągle zdarzają się odkrycia historyczne, bo język czytelników się zmienia. Po prostu panta rhei . :-D

Ja ostatnio zaczytuję się w Piśmie Świętym Edycji Świętego Pawła. Czytam listy po kolei. Bardzo do mnie przemawia.

Wystarczy, żeby konkretne wydanie Pisma Świętego miało nihil obstat oraz imprimatur.
Ostatnio zmieniony 21-01-15, 19:09 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 1 raz.

MRC
Przyjaciel forum
Posty: 394
Rejestracja: 10-02-14, 20:57
Lokalizacja: Śląsk&okolica

Post autor: MRC » 21-01-15, 21:07

skrzydlaty pisze:
MRC pisze:Dlaczego w obrocie mamy tyle wydań Pisma Świętego? Czy np. episkopat nie może wybrać najlepszych przekładów danych tekstów z wszystkich wydań Biblii i tym samym stworzyć jedno najdoskonalsze Pismo Święte przełożone na Język Polski?
A co jest miarą doskonałości? Jak zdefiniujesz taką miarę, to sam znajdziesz odpowiedź. :-P

Dla celów liturgicznych to właściwie już jest takie Pismo Święte jest to Biblia Tysiąclecia, nie wiem które wydanie.

Wystarczy, żeby konkretne wydanie Pisma Świętego miało nihil obstat oraz imprimatur.
Dzięki Skrzydlaty za informacje. Tego nie wiedziałem. Zwróciłem na te różnicę w Piśmie podczas oglądania Hiobowych rozważań gdzie tekst czytany nie pokrywał się w 100% z tym co widniało na ekranie. Czyli Biblia 1000-lecia jest bliska wzorcowi (oddaje niemal w 100% to co oryginały spisane w niezrozumiałym dla mnie języku)

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1185
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Post autor: skrzydlaty » 21-01-15, 22:38

MRC pisze:Czy Kościół Katolicki dysponuje czymś na zasadzie małych tablic matematycznych, geograficznych, poradnika inżyniera etc. w wersji dla wiernych? Podczas pierwszej Komunii Świętej dzieci dostają książeczkę zwaną modlitewnikiem i jak nikt w między czasie nie zawrze np. małżeństwa (wówczas dostaje się modlitewnik dla dorosłych, ale i tak wg. mnie mocno ubogi w zasadnicza wiedzę) albo nie wykaże własnej inicjatywy i nie kupi sterty książek to jego wiedza zostanie na poziomie tego co w tej książeczce dla dzieci. Osobiście z pojęciami żal doskonały za grzechy, proces przyjmowania komunii na rękę, pojęcie czystościowego oczyszczenia, spowiedzi z tłumaczem etc spotkałem się na tutejszym forum podczas rozmów na czacie z Hiobem. Dlaczego takich informacji nie ma w książkach, które dostajemy np. podczas tej I KŚ? Czy każda diecezja/dekanat etc musi bazować na swoich modlitewnikach? Czy nie można odgórnie wprowadzić w Kościele jednego kompendium wiedzy opisującego zasady moralnego i zgodnego z wytycznymi KK postępowania coś na zasadzie savoir-vivre ?
Ależ takie kompendium jest!
Nawet dostępne zarówno w postaci wydawniczej http://www.pallottinum.pl/index.php?p=666 jak i online http://www.katechizm.opoka.org.pl/ , a nawet PDF http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/ ... CKIEGO.pdf lub DOC http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2s&cad=rja
Szczerze polecam. :mrgreen:
Sam często korzystam.
Ostatnio zmieniony 21-01-15, 22:48 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 2 razy.

MRC
Przyjaciel forum
Posty: 394
Rejestracja: 10-02-14, 20:57
Lokalizacja: Śląsk&okolica

Post autor: MRC » 22-01-15, 10:54

skrzydlaty pisze:Ależ takie kompendium jest!
Nawet dostępne zarówno w postaci wydawniczej http://www.pallottinum.pl/index.php?p=666 jak i online http://www.katechizm.opoka.org.pl
Szczerze polecam. :mrgreen:
Sam często korzystam.
Skrzydlaty dzięki Ci wielkie za informacje. Jak byś mógł to przełożyć na język np. motoryzacyjny to czym jest ten KKK (Katechizm Kościoła Katolickiego) w tym podlinkowanym wydaniu. Mój motoryzacyjny tok rozumowania jest taki: kurs w szkole jazdy uczy nas jeździć (odniesienie do religii w szkole i kazań podczas mszy), dodatkowo otrzymujemy materiały np płyty CD/podręczniki - odpowiednik tej I Komunijnej książeczki - modlitewnika. Uzyskując prawo jazdy umiemy teoretycznie prowadzić pojazdy, jednak pomimo tego każdy producent dołącza do swojego pojazdu książkę użytkowania z obrazkowymi instrukcjami: gdzie co jest, jak co włączyć etc. Dodatkowo każdy zainteresowany może kupić sobie książkę z serii np. Sam naprawiam etc gdzie ma szczegółowe schematy własnego auta opisy gdzie i jak co zdemontować. Na samym szczycie będzie literatura szczegółowa-techniczna nierzadko producenta lub wytwórcy podzespołów z informacjami jak zaprojektować każdy moduł etc.

Gdzie bazując na powyższym drzewku motoryzacyjnym umieścił byś KKK?
Czy jest to odpowiednik instrukcji sam naprawiam ?, a zatem może jest coś łatwiejszego opisującego w niemal obrazkowy sposób tak jak instrukcja obsługa samochodu zagadnienia wiary? Czy może ten KKK jest już preludium apologetyki, teologii etc. najwyższych form wtajemniczenia w wierze?

Prawda jest taka że coś tam bym sobie pewnie zawartego w KKK poczytał ale język jak i "ceglasta" forma prezentowana przez to wydanie papierowe jest dość odpychająca dla mnie na chwilę obecną.

PS. przez przypadek z Pallotinum do http://www.biblijni.pl/modlitwy/ przeszedłem - modlitwy, Biblia etc do słuchania
Ostatnio zmieniony 22-01-15, 14:21 przez MRC, łącznie zmieniany 2 razy.

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Władysław » 22-01-15, 15:00

MRC nie wiem czy porównania motoryzacyjne są tu najlepsze. Postaram się jednak wyjaśnić to wszystko zrozumiale.

Winny za obecny stan rzeczy w tych sprawach związanych z wiarą które wymieniłeś jest ustrój społeczny zwany socjalizmem. Serio. Ludzie przez 100 lat jego wprowadzania i działania do czasów współczesnych nauczyli się kilku bardzo złych rzeczy:

- Braku odpowiedzialności za swoje czyny,
- Poczucia, że wszystkiego ma ich ktoś nauczyć,
- Poczucia, że sami nic nie muszą, a co im potrzebne zapewni im Państwo,

Najprościej mówiąc olbrzymia część społeczeństwa zachowuje się jak dziecko i czeka bezradnie aż "ktoś wyżej" pokaże mu co jest dla niego dobre i powie co ma robić.

Skutki takiego podejścia widać w każdej dziedzinie życia. Przykładowo ludzie potrafią podpisywać umowy bez czytania ich. Nie dbają o swoje bezpieczeństwo, bo przecież nic im się nie stanie, a jak coś to Państwo pomoże. Nawet wychowanie dzieci zwalają na szkołę i nauczycieli. :roll:


W sferze religijnej wygląda to tak, że rodzice nie uczą dzieci o Bogu. Nawet nie dają dziecku przykładu, bo coraz większa część wiernych w Polsce to "wierzący-niepraktykujący". Takie dziecko idzie do szkoły, tam katecheta przygotowuje je do I Komunii. To jest niestety bardzo często ostatni czas, kiedy młody człowiek dostaje rzetelną wiedzę i próbuje ją przyswoić.

Jest jednak mały problem. Dziecku w wieku 8 lat nie wytłumaczy się bardzo wielu rzeczy. Dla niego wiele grzechów będzie czystą abstrakcją.

A edukacja religijna potem to już sprawa bardzo ciężka. Do końca podstawówki to jeszcze jakoś to idzie, ale w gimnazjach i liceach to już dominuje modny gimbo-ateizm. Modne jest pogardzać Kościołem i śmiać się z kapłanów. Modnym jest żyć "nowocześnie" - co oznacza spełniać wszystkie swoje zachcianki i niczym się nie ograniczać.

W tym czasie następuje przygotowanie do Bierzmowania i samo Bierzmowanie. Najczęściej kandydaci udają żarliwą wiarę i nawrócenie. Zbierają podpisy z obecności na mszach, różnych nabożeństwach, oraz ze spowiedzi w swoich indeksach. Potem zdają prosty egzamin i jest kolejny sakrament "zaliczony". Większość przystępuje do bierzmowania tylko po to, by nie mieć problemów przy braniu ślubu. I w kilka tygodni po sakramencie do kościoła chodzić przestaje.

Kolejną okazją do uczestnictwa w jakichś naukach jest przygotowanie przed ślubem. Niestety to przygotowanie polega na "przesiedzeniu" zajęć i "wytrzymaniu". Miałem je dwa lata temu. Prowadzący ksiądz był super, ale pozostałe trzy pary za bardzo chyba nie rozumiały nawet o co chodzi w tym chrześcijaństwie, a co dopiero w tym co ksiądz mówi. Bo najczęściej ślub w kościele jest brany tylko po to, by było zgodnie z tradycją, żeby była biła sukienka i marsz weselny na organach. A poza tym wnętrza kościoła ładnie na zdjęciach wyglądają.

Po ślubie wraca wszystko do "normy" i religia znów jest traktowana z "przymrużeniem oka". Ale w końcu rodzi się dziecko i trzeba je ochrzcić. No to biegiem do kościoła formalności załatwiać i chrzestnych wybierać. A chrzestni to powinni być dobrzy chrześcijanie i ludzie żyjący wedle Bożych przykazań, by stanowili pomoc w wychowaniu dziecka w wierze? Nie! Chrzestni muszą być bogaci i dobrze ustawieni. Właściwie to mogą być nawet niewierzący, byle tylko formalne warunki spełnili. A na imprezie po chrzcie to nie wspólny obiad i małą ilość alkoholu. O nie, to jest okazja, żeby się napić z dawno niewidzianymi krewnymi! I to nie kilka kieliszków, a kilka butelek.

Rodzice nauczą potem dziecko kilku modlitw, a resztę obowiązku edukacji zrzucą na szkołę. Bo oni to w sumie mało co wiedzą. I koło się zamyka.


Dawniej ludzie byli samodzielniejsi. Zdobywanie wiedzy i pogłębianie jej samodzielnie było normą. Każdy dbał o siebie i swoich bliskich. To miało odzwierciedlenie w sprawach religii, bo ci ludzie sami czytali Katechizm i używali czegoś takiego jak "Książeczka do Nabożeństwa". Sto lat temu w KAŻDYM katolickim domu na nawet najmniejszej wiosce była "Książeczka do Nabożeństwa" i była ona używana. Gdy ktoś miał jakieś wątpliwości to sięgał do Katechizmu, albo pytał kapłana. Dziś często w domach nie ma nawet krzyża na ścianie, a co dopiero jakichś książek.

Księża, żeby edukować wiernych musieliby chyba wydłużyć kazania do kilku godzin. Bo edukacja dorosłych w inne dni tygodnia niż niedziele (w które przyjdzie do kościoła "bo tak trzeba") nie będzie skuteczna. Mało kto na to przyjdzie.

Na rynku są dostępne tysiące publikacji, mamy książki i czasopisma. W wielu parafiach istnieją różne "kółka biblijne", różne wspólnoty których celem jest nauczanie o wierze. Ale najpierw człowiek musi chcieć.

Problem współczesnego Kościoła polega na tym, że większość osób deklarujących się jako wierzące, nie ma zielonego pojęcia w co wierzy. Ale nie ma, nie dla tego, ze nikt im nie powiedział, tylko dlatego, że mają to gdzieś.

A potem rozmawiam z takimi osobami i gdy zejdzie na tematy religijne to mnie skręca. Osoby deklarujące się jako katolicy nie mają pojęcia o swojej wierze. Potrafią popierać aborcję, eutanazję, zapłodnienie in-vitro, antykoncepcję, związki niesakramentalne, seks bez zobowiązań, "seks solo" - czyli masturbacje, małżeństwa jednopłciowe, okradanie innych, oszustwa, rozwody, zdrady itd. A jak mówię im, że nasza wiara tego zabrania i chce im argumentować czemu, to ja i Kościół jesteśmy wyzywani od zaściankowości, ciemnogrodztwa, faszyzmu (?) itd.

Ciekawiej jest jednak, gdy chcą słuchać. Zadają pytania, a ja odpowiadam... tylko, że na te pytania odpowie KAŻDY normalny praktykujący katolik. Odpowiedzi na te pytania są w Katechizmie i w katolickich publikacjach. Odpowiedzi na te pytania są nawet na katolickich stronach internetowych. Ale najpierw to trzeba chcieć poszukać.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

MRC
Przyjaciel forum
Posty: 394
Rejestracja: 10-02-14, 20:57
Lokalizacja: Śląsk&okolica

Post autor: MRC » 22-01-15, 16:50

Władysław pisze: ciach co to by nie cytować wszystkiego

Ciekawiej jest jednak, gdy chcą słuchać. Zadają pytania, a ja odpowiadam... tylko, że na te pytania odpowie KAŻDY normalny praktykujący katolik. Odpowiedzi na te pytania są w Katechizmie i w katolickich publikacjach. Odpowiedzi na te pytania są nawet na katolickich stronach internetowych. Ale najpierw to trzeba chcieć poszukać.
Zgadzam się Władysław że tak jest. Niestety jest też problem z publikacjami firmowanymi przez księgarnie w tym również z tymi co mają w nazwie słowo katolickie. Czasem zamiast pogłębiać Katolicyzm można wpaść w ręce innej wiary bo zdaje się niektórzy publikują/sprzedają wszystko co zawiera słowa Jezus i Biblia przypisując to z automatu KK.

Osobiście lubię książki tak do 150 str. :mrgreen: i wszystko ponad to jest dla mnie męczące już z samego wyglądu nie mówiąc już o czytaniu tego. Chyba mimowszystko niebawem jednak się skuszę i zakupię ten KKK bo to może być ciekawe kompendium wiedzy n/t religii. Może nie od razu całe, może nie tematycznie a wybiórczo ale jakoś zacznę je wertować i zaznajomię się z tym co zawiera.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Odrobina rozważanio-marudzenia z wiarą w tle.

Post autor: hiob » 23-01-15, 09:19

MRC pisze: Przyjąłeś Hiobie w regulaminie że "Zabronione jest krytykanctwo, plotkowanie, obmawianie i oczernianie kogokolwiek w czasie dyskusji na żywo. Szczególnie dotyczy to Kościoła, biskupów i księży." OK skoro na SB nie poruszamy tego to na HP się zapytam o to.
Czym jest to krytykanctwo ? Jako istoty myślące wysnuwamy pewne tezy, opinie etc n/t otaczającego nas świata. Uczestnictwo w życiu Kościoła, a co za tym idzie posługa kapłanów też podlega naszemu osądowi (czasem wyłącznie wewnętrznemu, niekiedy poruszanemu w pewnym gronie ludzi etc.), a tym samym wydawaniu opinii.
O ile tzw. działanie pod publiczkę kształtowane niejednokrotnie przez media głównego nurtu jest karygodne i w pełni zgadzam się że bzdurnym jest publiczne powtarzanie czegoś np zasłyszanego od kolegi, którego kuzyna chrzestny w rozmowie z księdzem usłyszał że .... to uważam że jest jednak pewien problem, którego nie można marginalizować i chciał bym poznać Twoje spojrzenie na tą tematykę.
Ja na pewno podchodzę to tego zagadnienia "alergicznie", z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że bardzo wiele osób krytykuje księży i robią to w oderwaniu od jakiejkolwiek rzeczywistości. Nie chodzi im o rzeczywistą krytykę, krytykę konstruktywną, ale o obrzydzenie wizerunku kapłanów. Po drugie nie wiem co taka krytyka ma zmienić? Jeśli o czymś mówimy, to powinno to mieć jakiś sens. Albo celem tego powinno być wyjaśnienie dla krytykującego, albo poprawa zachowania krytykowanego. Ale jeśli krytykujący nie pyta w dobrej wierze, bo jego celem nie jest wyjaśnianie czegokolwiek, ale dokopanie księżom i Kościołowi, a krytykowany nie ma pojęcia o tym, że go ktoś krytykuje, to po co w ogóle tracić czas na takie dyskusje?
Co zrobić w sytuacji gdy takie rzeczy jak np. wygórowana stawka za posługę sakramentalną lub nazwijmy to po prostu cynizm kapłana dotykają nas bezpośrednio? Stwierdzić trudno biorę to na tzw. klatę, obrazić się i przenieść się do innej parafii, wysłać życzliwego i anonimowego maila do księdza, uderzyć z tym do kurii, czy postąpić jeszcze inaczej? Osobiście spotkało mnie coś takiego jak "dziwne podejście proboszcza" do tematu chrztu córki.
Można próbować rozmawiać z księdzem, można zawiadomić dekanat, czy biskupa, ale na pewno nie powinno się "latać po Necie" i wszędzie obgadywać tego księdza. Jego się nie nawróci, a na pewno wyrządza się szkodę Kościołowi, wiernym i innym księżom, którzy wcale tak nie postępują.
To było pierwsze zagadnienie, które chciałem poruszyć. Drugim jest omawianie przez nas treści przekazywanych przez księży w czasie np. kazań. Tu mam pewien problem z zarysowaniem tematu bo nie chcę nikogo urazić, a jednak pragną bym dość szczegółowo zagłębić się w to o co mi chodzi. Najlepsze jest chyba nazywanie rzeczy po imieniu więc zapytam się Ciebie czy mam prawo być rozgoryczony tym że ksiądz zamiast opracowywać treść czytań tak jak np. Ty to robisz korzysta w mojej ocenie z gotowca czyli publikacji książkowej z przykładami kazań?


Jasne, że najlepiej by było, gdyby każdy ksiądz był utalentowanym kaznodzieją, mającym olbrzymią wiedzę religijną i dar porywającej wymowy. Tak jednak nie jest i dla wielu kapłanów powiedzenie kazania "z głowy" i z sensem jest sporym wyzwaniem. Dlatego wielu z nich korzysta z gotowców. Nie ma w tym nic złego - jeśli gotowce są na poziomie, poprawne teologicznie itp. Myślę, że to lepsze rozwiązanie, niż sytuacja, gdy ksiądz chce coś wymyślić sam, ale mu nie za bardzo wychodzi.
Na pewno można by zwracać większą uwagę w seminariach na to jak powinno się głosić kazania. Mówił o tym Hołownia i zgadzam się, że jest tu sporo do poprawienia. Ale dużo zależy też po prostu od zdolności, czy wręcz łaski bożej - ja nigdy się nie uczyłem i zawsze byłem nieśmiały, a teraz bez obciachu jestem gotów stanąć przed mikrofonem, czy żywą publiką i godzinę gadać na tematy religijne.
Temat trzeci tyczący się wspólnoty czyli tzw. żywego Kościoła. Tutaj oprę się na swoich doświadczeniach ze zwierzętami w kościele podczas mszy. Co powinniśmy jako wierni stanowiący tą wspólnotę zrobić w takiej sytuacji? - Udać że nic się nie dzieje, wyrazić zdecydowane oburzenie i złapawszy smycz wyprowadzić psa mówiąc coś na odchodne właścicielom, czy jest coś jeszcze co możemy/powinniśmy zrobić ? (tu chodzi mi o bezpośrednie działanie, pośrednim na pewno jest modlitwa).
Na pewno nie powinniśmy wyprowadzać czyjegoś psa, czy wdawać się z jego właścicielem w utarczki słowne. Można by mu co najwyżej zwrócić kulturalnie uwagę, że to jest niestosowne zachowanie i że rozprasza innych w modlitwie, nie mówiąc już o pewnej "profanacji" świętego miejsca i trzeba by poprosić księdza by ukrócił takie praktyki. Inna sprawa, że pewnie taka prośba niewiele by poskutkowała.
Kiedyś do kościoła chodziło się w najlepszym ubraniu jakie się miało w domu. Ludzie drogę do kościoła pokonywali na boso, a przed drzwiami świątyni przyodziewali obuwie na nogi. Gdzieś, ktoś to kiedyś tym ludziom zakrzewił i wiedzieli jak postępować. Ostatnie dekady pozbawione takich przekazów pokazały że styl podróżniczy czy sportowy też mogą być OK bo liczy się obecność w kościele, a nie szata, która to ponoć nas nie ozdobi. Obecnie przy wejściu do kościołów widuje się plakaty lub grafiki z przekazem nakazującym zachowanie szacunku względem miejsca.
Na pewno jest to problem. W Stanach nie jest rzadkim widokiem facet w szortach i ponaciąganym podkoszulku, albo kobita w koszulce na cienkich ramiączkach. I sam nie wiem który przypadek gorszy - czy taki, jak ona ma 60 lat, czy też gdy tak się ubierze seksowna nastolatka. Ale to po prostu pokazuje jak bardzo straciliśmy poczucie "sacrum" w odniesieniu do kościoła i liturgii Mszy Świętej.
W mojej ocenie za mało porusza się w Kościele drażliwych dla nas grzesznych ludzi tematów z którymi stykamy się na codzień i poddajemy je własnej interpretacji.
Na pewno tak jest, a wynika to z faktu, że niektórzy księża starają się unikać konfrontacji i drażliwych tematów. Oni też nie są "ani zimni, ani gorący" i popadają w letniość wiary.
skrzydlaty pisze:
Ja ostatnio zaczytuję się w Piśmie Świętym Edycji Świętego Pawła. Czytam listy po kolei. Bardzo do mnie przemawia.

Wystarczy, żeby konkretne wydanie Pisma Świętego miało nihil obstat oraz imprimatur.
Wiele osób poleca to tłumaczenie Pisma Świętego, ale mnie ono nie zachwyciło. Jednak nie ma doskonałego tłumaczenia i zawsze pozostaje dylemat: Czy większą uwagę zwracać na piękno języka, czy na dosłowność tłumaczenia? I jak interpretować idiomy i inne trudne do zrozumienia i przetłumaczenia zwroty i zdania? Dlatego też ja, gdy się zastanawiam nad jakimś sformułowaniem w Biblii, często porównuję kilka tłumaczeń, także tych "protestanckich" i obcojęzycznych, albo idę do tekstu oryginalnego i słownika. Na szczęście dziś wszystkie te narzędzia są dostępne w Necie, więc każdy może sam prowadzić takie badania.
MRC pisze: Zwróciłem na te różnicę w Piśmie podczas oglądania Hiobowych rozważań gdzie tekst czytany nie pokrywał się w 100% z tym co widniało na ekranie. Czyli Biblia 1000-lecia jest bliska wzorcowi (oddaje niemal w 100% to co oryginały spisane w niezrozumiałym dla mnie języku)
To jest Twoja wina! :mrgreen: Czytania w Kościele są czasem zlepkiem kilku wersetów, albo fragmentem większej całości i gdy czytam z Biblii, a nie z komórki (gdzie jest tekst identyczny jak w Mszale) to nieraz wychodzą drobne różnice bez znaczenia.

Biblia Tysiąclecia nie jest doskonałym tłumaczeniem i nie jest to żadną tajemnicą. Co prawda oddaje ona w 100% to, co mamy w oryginalnych językach, ale na pewno nie w idealny sposób. Dlatego też mamy ciągle próby lepszego przetłumaczenia Słowa Bożego na nasz język ojczysty.
To jednak nie jest problemem, bo nie ma w tłumaczeniu Tysiąclatki niczego, co by było błędem zmieniającym sens przekazu. Zatem nie musimy się przejmować tymi niewielkimi niedoskonałościami. Traduttore, Traditore! - jak mawiają starożytni Rzymianie. :lol: Tłumacz to zdrajca, ale jak zdradza niewiele, to trzeba się po prostu z tym pogodzić, albo nauczyć się greki i hebrajskiego.
MRC pisze:
Skrzydlaty dzięki Ci wielkie za informacje. Jak byś mógł to przełożyć na język np. motoryzacyjny to czym jest ten KKK (Katechizm Kościoła Katolickiego) w tym podlinkowanym wydaniu.[...]

Gdzie bazując na powyższym drzewku motoryzacyjnym umieścił byś KKK?
To jest prawdziwa Encyklopedia Samochodowa. ;-) Jan Paweł II w przedmowie do KKK napisał:

Katechizm Kościoła Katolickiego, który zatwierdziłem 25 czerwca tego (1992) roku i którego publikację zarządzam dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Kościoła i naukę katolicką, poświadczone przez Pismo święte, Tradycję apostolską i Urząd Nauczycielski Kościoła i w ich świetle rozumiane. Uznaję go za pewną normę nauczania wiary, jak również za pożyteczne i właściwe narzędzie służące komunii eklezjalnej. Oby przyczynił się do odnowy, do której Duch Święty wzywa nieustannie Kościół Boży, będący Ciałem Chrystusa, pielgrzymujący ku niegasnącej światłości Królestwa.

Natomiast sam Katechizm tak się samookreśla:

III. Cel i adresaci Katechizmu

11 Katechizm ma na celu przedstawienie organicznego i syntetycznego wykładu istotnych i podstawowych argumentów nauki katolickiej, obejmujących zarówno wiarę, jak i moralność w świetle Soboru Watykańskiego II i całości Tradycji Kościoła. Jego podstawowymi źródłami są: Pismo święte, Święci Ojcowie, liturgia i Urząd Nauczycielski Kościoła. Jest przeznaczony do tego, by stać się "punktem odniesienia dla katechizmów lub kompendiów, które będą opracowywane w różnych krajach".

12 Katechizm jest przeznaczony przede wszystkim dla odpowiedzialnych za katechezę: na pierwszym miejscu dla biskupów jako nauczycieli wiary i pasterzy Kościoła. Zostaje im przekazany jako narzędzie w wypełnianiu ich misji nauczania Ludu Bożego. Przez biskupów jest adresowany do redaktorów katechizmów, do kapłanów i katechetów. Jego zaś czytanie będzie pożyteczne dla wszystkich innych wiernych chrześcijan.


Jedna uwaga do słów Jana Pawła. Mówiąc o "pewnej normie" ma on na myśli normę, co do której możemy mieć pewność, a nie "jakąś tam pewnego rodzaju normę", jak to można zrozumieć w polskim języku. Po angielsku tamto zdanie brzmi tak: " I declare it to be a valid and legitimate instrument for ecclesial communion and a sure norm for teaching the faith.
zatem może jest coś łatwiejszego opisującego w niemal obrazkowy sposób tak jak instrukcja obsługa samochodu zagadnienia wiary? Czy może ten KKK jest już preludium apologetyki, teologii etc. najwyższych form wtajemniczenia w wierze?
Prawda jest taka że coś tam bym sobie pewnie zawartego w KKK poczytał ale język jak i "ceglasta" forma prezentowana przez to wydanie papierowe jest dość odpychająca dla mnie na chwilę obecną.
Katechizm jest napisany zrozumiałem językiem, ale dla tych, dla których jego forma jest zbyt trudna Kościół wydał Kompendium. Ta sama treść, ale skrócona, skondensowana i w bardziej przystępnej formie pytań i odpowiedzi. Kompendium jest dostępne bez trudu w Sieci, także jako .pdf, czy .doc. Wystarczy wpisać w google "Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego".
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

MRC
Przyjaciel forum
Posty: 394
Rejestracja: 10-02-14, 20:57
Lokalizacja: Śląsk&okolica

Re: Odrobina rozważanio-marudzenia z wiarą w tle.

Post autor: MRC » 23-01-15, 15:39

hiob pisze: .
.
.
To jest prawdziwa Encyklopedia Samochodowa. ;-)

Katechizm jest napisany zrozumiałem językiem, ale dla tych, dla których jego forma jest zbyt trudna Kościół wydał Kompendium. Ta sama treść, ale skrócona, skondensowana i w bardziej przystępnej formie pytań i odpowiedzi. Kompendium jest dostępne bez trudu w Sieci, także jako .pdf, czy .doc. Wystarczy wpisać w google "Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego".
OK, dziękuje że odpisałeś bo przyznam z pochyloną głową że zwątpiłem iż się doczekam odpowiedzi, ale po wejściu na YT domyśliłem się o co chodzi (tak na marginesie świetne rozważanie, da się wyczuć że pełen zapału byłeś i jakąś niesamowitą moc dostałeś do zrealizowania tego co tam można obejrzeć).

Mam pytanie czy z KKKK jak i KKK jest taka sama historia jak z Pismem Świętym czy w tym przypadku ewentualne różnice polegają wyłącznie np. na okładce, jakości papieru etc. w formie drukowanej, a zawartość merytoryczna jest słowo w słowo wszędzie taka sama?

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Odrobina rozważanio-marudzenia z wiarą w tle.

Post autor: hiob » 23-01-15, 17:48

MRC pisze:Mam pytanie czy z KKKK jak i KKK jest taka sama historia jak z Pismem Świętym czy w tym przypadku ewentualne różnice polegają wyłącznie np. na okładce, jakości papieru etc. w formie drukowanej, a zawartość merytoryczna jest słowo w słowo wszędzie taka sama?
To są współczesne dokumenty, więc i z tłumaczeniem jest znacznie łatwiej, aczkolwiek na samym początku był problem z angielską wersją Katechizmu. Było sporo "przepychanek", bo "liberalne skrzydło Kościoła" forsowało język politycznej poprawności i tym podobne bzdury. Podobno sam Jan Paweł II pilnował, by się im to nie udało i z tego co wiem, tak angielskie jak i polskie tłumaczenie nie zawiera jakiś znanych błędów.

Natomiast warto odnotować, że niektóre artykuły w KKK są już zmienione. Na przykład te dotyczące kary śmierci, co wyszło na jaw gdy dyskutowaliśmy o tym na naszym forum. Ja chyba, o ile pamiętam, zacytowałem coś z KKK na ten temat z wersji którą mam w komputerze, ale okazało się, że wersja aktualna, dostępna w Sieci, ma już te paragrafy zmienione.

Oczywiście to dotyczyło pewnych praktyk, czy poglądów "nauczycielskich", nie "dogmatycznych", a te się zmieniają wraz z otaczającym nas światem.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

ODPOWIEDZ