Ilu biologicznych rodziców może mieć jedno dziecko?

[skrzydlaty]

Wiadomość z dzisiaj tj. 3 lutego 2015.

http://www.rp.pl/artykul/1176537.html

[Władysław]

To jest i tak jeszcze wersja light. To co tu opisują to dopiero początek zabawy w Boga. Dalsze kroki to tworzenie dzieci dla "par jednopłciowych".

Kiedyś spotkałem się z dyskusją kilku naukowców, którzy stwierdzili, że teoretycznie osób uznanych za biologicznych rodziców JEDNEGO dziecka może być aż pięcioro!

Wyglądałoby to mniej więcej tak:

Jest para homoseksualistów (Rodzice 1 i 2) która chce mieć dziecko. Idą do kliniki i tam pobierane są od nich plemniki. Od dawczyni pobierane jest jajeczko. Lekarze modyfikują DNA obecne w plemnikach wykorzystując fragmenty DNA innych osób (Rodzice 3 i 4 - w tym to z jajeczka). Z pobranego jajeczka usuwane jest DNA dawczyni i wprowadzane jest zmodyfikowane DNA które się łączy z drugim zmodyfikowanym DNA. Utworzoną w ten sposób zapłodnioną komórkę jajową "przekazuje się" wynajętej kobiecie, która ma być w ciąży i urodzić to dziecko. W świetle prawa wielu państw w tym i Polski ta kobieta też będzie traktowana jako rodzic biologiczny (Rodzic 5).


Największe zagrożenie płynące z wprowadzania tego typu metod, to wspomniane w artykule "projektowanie dzieci". Może i tu chodzi tylko o wymianę mitochondrium, ale to kolejny mały krok do grzebania w DNA i modelowania ludzi.

No i pozostaje jeszcze standardowe zagrożenie płynące z metody in-vitro, czyli wybór plemnika i komórki jajowej. To co normalnie robi "natura" wybierając do dojrzewania najlepsze jajeczko i dobierając do niego najlepszego plemnika - zwycięzce wyścigu, w tej metodzie robi lekarz. Tylko, że lekarz kieruje się swoimi kryteriami wyboru i o wielu sprawach pojęcia nie ma. Skutki wybory niewłaściwych jajeczek i plemników obarczonych jakimiś wadami genetycznymi (które mogą się uwidocznić w kolejnych pokoleniach) zobaczymy w przyszłości.

[Poet of de Fall]

"Grzebanie w DNA" brzmi demonicznie i kontrowersyjnie. Tak bardzo, że aż zapominamy jaki był cel tego "grzebania". A w tym przypadku było nim zminimalizowanie szans na zapadanie na ciężkie choroby dzieci kobiet z pewną wadą genetyczną. Myślę, że wypadałoby zapytać o zdanie dorosłe dziecko takiej kobiety.

[gun]

w jakim celu jest pobierane DNA od 3 i 4 rodzica wyjaśnij prosze bo nierozumiem jeśli to obcy ludzie?

A czy to prawda że można "stworzyć" zarodek mający określony wzrost, płeć, kolor włosów, oczów itp.?

[skrzydlaty]

gun, w artykule, który podałem w pierwszym wpisie masz wytłumaczone, w jakim celu jest pobierane DNA od 3 osoby.
W jakim celu jest pobierane od 4 osoby - tego już nie wiem.

[Władysław]

Pisałem o sytuacji skrajnej i na razie niedopuszczanej przez przepisy prawa. Ale to tylko kwestia czasu, aż małymi kroczkami dojdzie do tego.

Poet of de Fall tyko, że istnieje całkiem spore ryzyko, że coś w trakcie tego "zabiegu" pójdzie nie tak. No i kwestia samego in vitro i jego możliwych konsekwencji dla potomstwa. A przede wszystkim to kolejny krok zmieniający przepisy dotyczące ingerowania w ludzkie DNA i klonowania.

w jakim celu jest pobierane DNA od 3 i 4 rodzica wyjaśnij prosze bo nierozumiem jeśli to obcy ludzie?

A czy to prawda że można "stworzyć" zarodek mający określony wzrost, płeć, kolor włosów, oczów itp.?

W tym co opisałem Rodzice 3 i 4 to obcy ludzie z których DNA brane są komponenty do modyfikacji w DNA przyszłego dziecka. Zakładając, że Rodzice 1 i 2 to para osób tej samej płci to pewne modyfikacje są konieczne.

Kilka lat temu naukowcy "bawili się" i udało im się stworzyć zarodek zwierzęcia z dwóch komórek jajowych samic tego gatunku. Tak więc pierwsze kroki już są robione.

To prawda, że można stworzyć "dziecko na życzenie" jest to już technicznie możliwe i ponoć nielegalnie prowadzone w USA. Całość wygląda podobnie jak normalne in vitro z tą różnicą, że tworzone jest dużo więcej zarodków i spośród nich wybierany jest ten który odpowiada rodzicom.

Gdy będzie już dopuszczalne "gmeranie w DNA" to sprawa "dzieci na życzenie" stanie się bardzo prosta. Po prostu w DNA przyszłego dziecka "niepożądane cechy zastąpi się pożądanymi wyciętymi z innych łańcuchów DNA. Dokładnie tak tworzy się obecnie rośliny modyfikowane genetycznie.


Istnieją tez już dzieci na życzenie, zwane "dziecko-lek" . Rodzice, żeby ratować starsze dziecko, godzą się na propozycję lekarzy i za pomocą in vitro stwarzają wiele zarodków. Lekarze wybierają z nich te które posiadają zgodność genetyczną ze starszym dzieckiem. Po narodzinach "dziecka-leku" pobierana jest od niego krew pępowinowa... lub czeka się, aż urośnie by pobrać od niego organy do przeszczepu. Można się tylko domyślać co spotyka pozostałe zarodki. A i psychika młodszego dziecka z pewnością ucierpi, gdy zda sobie sprawę, że powstał TYLKO dla ratowania starszego rodzeństwa.

Oto kilka linków:
Link 1
Link 2

[skrzydlaty]

Jest para homoseksualistów (Rodzice

Zakładając, że Rodzice 1 i 2 to para osób tej samej płci

Sam jestem winien, bo nawet tytuł wątku nadałem taki, który grozi zniekształceniem znaczenia słowa rodzice.
Ale błagam, proszę, na wszystko co dla nas jest cenne, drogie, święte - nie idźmy w tym kierunku, nie nadawajmy nowego znaczenia słowu rodzice!
Już nas mają, już nam w głowach namieszali.
Rodzice to tata i mama, ojciec i matka, mąż i żona.
Rodzice to ci co rodzą, a co rodzi dwójka ludzi tej samej płci, bez (jakiegoś) udziału trzeciej osoby innej płci?
Owszem rodzi:

Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć.
Jk 1:15

Dwoje ludzi tej samej płci to nie są rodzice! To jakaś dwójka ludzi, nawet nie para, bo para w przypadku ludzi to dla mnie zawsze będzie mężczyzna i kobieta.

Ja w każdym razie do śmierci będę tak twierdził. I mam do tego prawo.
... sam jestem winien

[Poet of de Fall]

Poet of de Fall tyko, że istnieje całkiem spore ryzyko, że coś w trakcie tego "zabiegu" pójdzie nie tak.

Zawsze jest ryzyko. Jak idziesz do dentysty naprawić ząb, to też jest ryzyko, że omyłkowo usunie ci zdrowy ząb lub zarazi HIV-em poprzez niezdezynfekowane narzędzia. A mimo to godzisz się na zabieg, bo kalkulacja ryzyk wskazuje na gigantyczną przewagę prawdopodobieństwa, że nic złego się nie wydarzy.

Co do "gmerania" w DNA, to możliwe, że w bliżej nieokreślonej przyszłości będzie można tak "pogmerać", że stworzy się człowieka odpornego na raka, AIDS i inne choroby. Co wy na to?

[Władysław]

skrzydlaty ja to wiem, tylko nie ma słowa na określenie takich osób, tak by to było zrozumiałe w jakiej roli występują. Cóż może "dawcy DNA"? Niestety brakuje normalnych słów na określanie coraz mniej normalnego świata.

Poet of de Fall tylko, że w przypadku tego zabiegu, gdy coś pójdzie nie tak to skończy się to śmiercią lub kalectwem dziecka. Do tego trzeba doliczyć ryzyko powikłań genetycznych związanych z in vitro, które mogą uwidocznić się za kilkadziesiąt lat, lub u dzieci/wnuków takiej osoby. Bo to lekarz wybiera komórkę jajową i plemnik, a jest duża szansa na to, że wybierze te, które mają jakiś "feler genetyczny" i w naturze nigdy nie miałyby szans by stać się podstawą nowego życia. Nie wiem czemu lekarze i promotorzy in vitro nie informują o tym rodziców, którym zalecają taki zabieg. No i oczywiście trzeba pamiętać, że odpowiedzialność za dziecko z metody in vitro klinice i lekarzowi kończy się w chwili porodu. Potem "reklamacji nie uwzględnia się".

Co do "gmerania" w DNA, to możliwe, że w bliżej nieokreślonej przyszłości będzie można tak "pogmerać", że stworzy się człowieka odpornego na raka, AIDS i inne choroby. Co wy na to?

Odporność na raka jest fizycznie niemożliwa. Mutacje są naturalne dla organizmów żywych, a wedle teorii ewolucji były przyczyną wielu przemian. Co do chorób odzwierzęcych i powodujących je wirusów jakimi są np. dżuma, AIDS, czy sławny ostatnio wirus Ebola to odporność na nie posiada część populacji. Taka naturalna opcja.

Tylko, że w przypadku tych wirusów i zarażeń kluczem jest zachowanie higieny i zdrowego rozsądku.

Wirus HiV pochodzi od małp. Przenosi się przez kontakt krwi, albo kontakty seksualne. Czyli ktoś musiał albo zarżnąć zarażoną małpę i przy okazji porcjowania mięsa się porządnie skaleczyć... albo uprawiać seks z zarażoną małpą.

W przypadku wirusa ebola pochodzi on od nietoperzy. A człowiek zaraził się nim przez jedzenie padliny zwierząt, które zaraziły się ebolą od nietoperzy, albo zjedzenie samych nietoperzy nosicieli.

Tak samo było ze świńską i ptasią grypą. Pojawiały się w miejscach w których ludzie śpią ze zwierzętami w jednym pomieszczeniu i poziom higieny jest zerowy.

[Poet of de Fall]

Wszystkiego dowiemy się za jakiś czas. Może okaże się, że to była ślepa uliczka, a może okaże się to zbawieniem od wielu chorób.

Co do chorób odzwierzęcych i powodujących je wirusów jakimi są np. dżuma, AIDS, czy sławny ostatnio wirus Ebola to odporność na nie posiada część populacji. Taka naturalna opcja.

Czy nie lepiej gdyby to było nie opcją, a "wyposażeniem standardowym"?

Tylko, że w przypadku tych wirusów i zarażeń kluczem jest zachowanie higieny i zdrowego rozsądku.

Dobrze wiesz, że jest to kompletna utopia.

[Władysław]

Dobrze wiesz, że jest to kompletna utopia.

I to jest nieprawda. Poczytaj o "Czarnej Śmierci" w Europie. Ludzie wtedy nie mieli pojęcia o bakteriach i wirusach, a za rozprzestrzenianie się dżumy winili "morowe powietrze", ale wielu władców podjęło odpowiednie kroki i uchroniło swoich mieszkańców przed epidemią.

Czarnej Śmierci nie było na dużym obszarze Królestwa Polskiego i w kilku miastach europy zachodniej. Wystarczyło wysłać wojsko na granice i nie wpuszczać ludzi wyglądających na chorych, a WSZYSTKICH podróżnych poddawać kwarantannie. Jeżeli dobrze pamiętam to budowano drewniane chaty i tam się odbywała kwarantanna. Jeżeli pojawiła się choroba to ciała zmarłych, wszystkie ich rzeczy i chaty palono.


Obecnie jest łatwiej, bo wiemy co wywołuje epidemie i jak się przed zarażeniem uchronić.
Przykładowo, żeby się zarazić "ptasią grypą" trzeba było mieć kontakt z zarażonymi ptakami na poziomie mieszkania z nimi w jednym pokoju lub lizania ich co jakiś czas. A w przypadku mięsa pochodzącego od zarażonych ptaków to wystarczyło je ugotować lub usmażyć.

Czyli zasady proste:
- MYJ RĘCE!
- nie mieszkaj z ptakami
- nie przytulaj się do ptaków
- nie liż ptaków
- nie jedz surowego mięsa

[Poet of de Fall]

Dobrze wiesz, że jest to kompletna utopia.

I to jest nieprawda.

Mylisz się, Władysławie. Jest to kompletna utopia, albowiem nawet gdybyś wyłaził ze skóry, to nie sprawisz, że wszyscy będą przestrzegać tych zasad higieny i zdrowego rozsądku. Pobożne życzenie, nic ponadto.

[Władysław]

Osoby, które pomimo zagrożenia zarażenia się śmiertelną chorobą mają gdzieś zasady higieny i zdrowego rozsądku, powinny być kilkakrotnie napomniane, a potem izolowane siłą od reszty społeczeństwa.

Niestety jeżeli ktoś jest debilem i ma gdzieś własne zdrowie i życie- a co gorsza ma też gdzieś zdrowie i życie innych osób, to nie możemy w tym wypadku zmuszać go do czegoś, bo tym bardziej na złość nie będzie tego robił. Możemy tylko go odizolować i przyglądać się jak na własne życzenie umiera.

W dawnych czasach takie durne osoby po prostu umierały w wyniku swojej głupoty np. szturchając śpiącego niedźwiedzia patykiem, albo prowokując dwa razy większego od siebie wojownika. Nazywa się to selekcja naturalna. Dziś zorganizowane społeczeństwo ochrania idiotów - choć oni bardzo się starają umrzeć w głupi sposób. Polecam poczytać sobie "Nagrody Darwina".

[Poet of de Fall]

Osoby, które pomimo zagrożenia zarażenia się śmiertelną chorobą mają gdzieś zasady higieny i zdrowego rozsądku, powinny być kilkakrotnie napomniane, a potem izolowane siłą od reszty społeczeństwa.

Kolejna utopia. Przywołujesz sytuacje z dziedziny ciężkiej fantastyki. Taka kontrola jest fizycznie niewykonalna. Jak ich ująłeś debile zawsze byli i zawsze będą bez względu na to ile wprowadzisz instrumentów kontroli społeczeństwa. A zatem twoja teza, że jakoby wystarczyło dbać o higienę i zdrowy rozsądek, jest nie do zrealizowania w realnym życiu. A więc genetyczne zaprogramowanie odporności na różne choroby wciąż wydaje mi się atrakcyjną perspektywą.

[Władysław]

A więc genetyczne zaprogramowanie odporności na różne choroby wciąż wydaje mi się atrakcyjną perspektywą.

Atrakcyjną? Raczej szalenie ryzykowną i bardzo niepraktyczną.

Wyobraź to sobie w praktyce.

Powstają kliniki i urzędy to kontrolujące, które modyfikują ludzkie DNA pod względem odporności na choroby. Takiej odporności nie da rady zakodować z niczego, więc - tak jak w przypadku roślin GMO - musi zostać ona zostać pobrana z DNA które tę odporność posiada.

Czyli pojawia się znów opcja "trzeciego rodzica" i ryzyka związanego z wybraniem nieodpowiedniego jajeczka i plemnika do zabiegu in vitro. Bo tylko przez zabieg in vitro takie modyfikacje w DNA byłyby możliwe.

Większość ludzi by chciała by ich dzieci były odporne na śmiertelne choroby, więc by zapłacili ciężką kasę za zabieg in vitro z "pakietem odporności". Kwestie moralne i sprawy wiary zeszły by na drugi plan w laickich i ateistycznych społecznościach.

Dalej oznaczało by to, że w przypadku bogatych krajów coraz więcej dzieci byłoby tak modyfikowanych. Cecha byłaby dziedziczona przez kolejne pokolenia tylko, że razem z nią dziedziczono by różne pozostałe "patologie DNA" które były obecne w źle dobranych jajeczkach i plemnikach. Mówiąc wprost pojawiałoby się coraz więcej osób odpornych na choroby, ale z różnego typu chorobami genetycznymi i niedorozwojami.

Trzeba też brać pod uwagę skutki społeczne. Odporne na choroby społeczności krajów bogatych kompletnie zaczęłyby olewać higienę (tę pro zdrowotną, bo to żeby ładnie wyglądać i pachnieć to podstawa) i zdrowy rozsądek. Bo po co mieli by np. myć ręce po wyjściu z toalety? Przecież im choroby nie straszne. Co więcej w skutek zwiększenia się w populacji ilości osób z genem odporności podupadł by rynek "szczepionkowy" który teraz dotyczyłby głównie krajów biednych.

I teraz sobie wyobraź sytuację w której jakiś [ocenzurowano] jedzie w tropiki i tam gwałci jakieś zwierze, albo ma z kumplami zabawę w np. lizanie jaszczurek. Po czym zaraża się jakąś nieznaną śmiertelną chorobą. Wraca do swojego kraju i zaczyna się zarażanie innych. Ludzie nie mają zdroworozsądkowych zachowań, bo przecież są odporni na choroby. Choroba szybko znajduje kolejnych nosicieli i zaczyna ich zabijać. Tworzy się epidemia, a potem pandemia. Nie ma jak tworzyć leku czy szczepionki "na już" bo laboratoria są w krajach III świata.


No i jeszcze jest jedna kwestia. Nie wolno nam doprowadzić do sytuacji takiego modyfikowania DNA z jednej prostej przyczyny. Za tym pójdą inne modyfikacje. Za odpowiednia kasę wielu lekarzy oprócz "odporności na choroby" mogłoby też dodać "atletyczną budowę ciała", "niebieskie oczy", "blond włosy", "wzrost powyżej 180 cm". Wtedy mogą zacząć powstawać "nadludzie" jak z mokrego snu Adolfa.