Imigranci

[Marek MRB]

Nooo, chyba że tak

[Władysław]

W wojskach NATO też się pojawiają degeneraci tępe trepy. To niestety "urok" wszystkich wojsk, tylko dobre dowództwo ich powinno wyłapywać i wywalać z wojska, albo trzymać z daleka od decydowania o czymkolwiek.

To co piszesz to jest dokładnie potwierdzenie tego co ja pisałem.
1800 żołnierzy to bardzo duże straty. Zwłaszcza, że to nie był szybki pobór i mobilizacja jak w II wojnie Światowej. Do Afganistanu wysyłano chłopaków dobrze wyszkolonych i wyćwiczonych. I do tego całkiem dobrze jak na ten rejon świata uzbrojonych. Mudżahedini natomiast to byli najczęściej fanatyczni ochotnicy po szybkim przeszkoleniu, których nikt nawet nie liczył i nie spisywał. (Dopiero młody wykształcony chłopak zaczął to robić Osama ibn Laden) Uzbrojeni w kałasze, karabiny z II i I wojny światowej, a nawet XVIII i XIX wieczne karabiny czarno prochowe rozdzielnego ładowania. No i Koran oczywiście

Może nie Ty robiłeś błędy dowódcze w tym wypadku, ale wykonywałeś rozkazy idące z góry. A polityczni mieli gdzieś czy was zginie 10% czy 99%. W państwach NATO też by tak robili, ale nie mogli bo opinia społeczna zaczynała ich cisnąć.


A co do wspomnianych przez Ciebie Dawida, Jozuego i Mojżesza to różnica między nimi, a nami w Polsce jest taka, że im nikt nie zabierał broni i nie zakazywał treningu.

Czy Dawid zabiłby Goliata gdyby władza odebrała mu procę i zakazała ćwiczyć miotanie kamieni? Tłumacząc, że gdy przyjdzie wilk, lew albo inne zagrożenie dla owiec to ma wzywać straż z odległej o 20 km wioski :mrgreen:

Czy Jozue podbiłby tyle ziem gdyby nagle jakiś "rząd" np. Rada Starszych sprzedał wszystkie posiadane przez Izraelitów miecze, włócznie i łuki? Bo tak to się stało w Polsce, z wojskowych magazynów wyprzedano większość zapasów broni i [ocenzurowano] nam zostało. A zawsze nawet z Mosina z II wojny strzelać i obronić się można.

Czy Mojżesz przetrwałby po ucieczce z Egiptu i miał szanse w walce z bandytami gdyby nie był wyszkolony w walce?

[Marek MRB]

Tak a propos http://demotywatory.pl/uploads/201510/1 ... qHnCUP.mp4

[konik]

Drogo Wladyslawie. To co napisales o uzbrojeniu mudjahedinow to nijak ma sie do prawdy.
Sami sowieci przed interwencja w 1979 probowali przez lat kilka zainstalowac swoje rzady w tym kraju. Przez te lata wpompowali sprzetu na sume ponad 55 milionow rubli przeliczeniowych ( co dawalo ok. 100 milionow dolarow) ... o rownowartosci dzisiejszej ok. 1miliarda dolarow: czolgi, dziala, mozdzierze, samoloty, smiglowce. WKMy, RPG , amunicja, miny, pojazdy ... itd.
Zostalo to w prawie 100 procentach przejete przez tzw. sojusz polnocny gen. Massuda, ktory dowodzil operacja przelamania sowieckiej blokady doliny Pantschir ( operacja zakonczyla sie fiaskiem mudjahedinow ). Do tego, juz w pierwszych miesiacach obecnosci sowietopw do akcji uzbrajania mudjahedinow wlaczyli sie yankesi ... i dolozyli swoj drugi miliard dolcow.
Kon tam wlasnie galopowal i w tymze czasie i w tymze miejscu przeciw temu panu Massudowi ( chociaz wrog, to traktuje go z szacunkiem bo wielkiego formatu to byl czlowiek) co nieco brykal.
Walki jakie sie rozpoczelu z inicjatywy sojuszu polnocnego w tej ofensywie o Pantschi trwaly ok 60 godzin. Przeciw nam stanela ok. jedna dywizja w sile ok. 14 tysiecy .... w tym czasie odpieralismy atak co najmniej jednej kompanii pancernej, wspieranej przez samoloty i inne atrakcje. Moglismy przeciwstawic w tym momencie dwa bataloiny liniowe i kompanie wsparcia czyli w sumie ok 2500 ludzi, dwa smiglowce, trzy BMP, no i troche innej broni.
Po odparciu nawaly na linii straty naliczone wlasne to ponad 1000 zabitych ( w tym ok. 100 skrytobojczo zarznietych przez islamistow zolnierzy z kompani saperow). Odnalezionych cial wroga na lini naliczono ok. 1780, do tego obserwatorzy meldowali ewakuacje okolo 350 cial rannych lub zabitych na tyly przeciwnika. Na pewno jeden czolg zniszczony, prawdopodobnie jeden uszkodzony, do tego zdobytej wiele sztuk broni osobistej, artyleryjskiej i RPG.
To byla najciezsza i najkrwawsza bitwa w tym regionie ( i jedna z najwiekszch w calej kampanii ). Na tym odcinku przez cale 8 lat w tej jednej bitwie zginelo ok. 60 procent wszystkich zabitych.
Co do strat przeciwnika mozemy podac tylko liczby przez nas zliczone ... nie ma wiedzy od liczbie rannych i zabitych ewakuowanych na zaplecze wrogich wojsk. Ale sam Massud przyznawal, ze straty mudjahedinow na przedpolach Pantschiru sa jakies 2,5 do 3 razy wieksze od tych, jakie my moglismy zarejestrowac.

W wyniku tej bitwy, ktora mozna okreskic jako remis ze wskazaniem na sowietow to oprocz strat obustronnych sowieci uzyskali wyparcie mudjahedinow ze wschodniej strony podgorza, co na przyszlosc uniemozliwilo im kontrole przestrzeni doliny, w ktorej rozlokowani byli sowieci ( i przez jakis czas konie rowniez).
To tyle na tyle ... kon juz wiecej pisal nie bedzie o tym, bo i tak juz za duzo jezorem nachlapal o tym, o czym powinien molczec.

Bywajcie.

[Władysław]

Koniku czyli w tm momencie doszło miedzy nami do nieporozumienia.

Zapomniałem, że Ty walczyłeś przeciw wojskom generała Ahmada Szah Masuda, a to była trochę inna grupa mudżahedinów niż pozostali. Wojskowi afgańscy lepiej to ogarniali i zapewniali lepsze szkolenia i wyposażenie swoim ludziom. Do tego mieli wyszkolonych pilotów i załogi do czołgów. W przeciwieństwie do reszty "świętych wojowników" którzy często nie potrafili nawet czytać i pisać.

Bardzo mnie zaciekawiło używanie przez Ciebie określenia "Sojusz Północny" bo on powstał dopiero w 1992 roku do walki z Talibami.

[konik]

Witaj Wladyslawie.
Uzywam skrotow pojeciowych dla zobrazowania ogladu calosciowego.
Militarnie i spolecznie ( choc nie nazwany sensu stricte) to sojusz polnocny funkcjonowal jako proba zlepienia i porozumienia roznorakich trendow od polowy lat 60-tych. Dopiero po wyjsciu sowietow z Afganistanu nabrak on form paktu ( stal sie swego rodzaju przymioerzem polityczno wojskowym i umiescil taka nazwe w szyldzie) ... bazujac zreszta na fakcie, iz nie istnieje narod afganski i jedyna szeroka reprezentacja moze byc jakas forma przymierza podobna jak w Polsce w okresie rozbicia dzielnicowego.
Tak samo uzylem na skroty pojecia "islamisci" , ktore to zaczelo w przestrzeni informacyjnej funkcjonowac dopiero w tym tysiacleciu ... ale oddaje caly zakres pojec o stronach konfliktu lat 80-ttch w Afganie.
No, na tym koncze tworczosc swa ... i jade galopowac gdzie indziej ... patataj

[Marek MRB]

Tak samo uzylem na skroty pojecia "islamisci" , ktore to zaczelo w przestrzeni informacyjnej funkcjonowac dopiero w tym tysiacleciu ... ale oddaje caly zakres pojec o stronach konfliktu lat 80-ttch w Afganie.

Rzeczywiście, z tego co pamiętam, mówiło się raczej o "mudżahedinach" (czy jakoś tak). Oczywiście ja znam to tylko z PRL-owskiego TVP, więc może to tylko język demoludów. W końcu bardzo długo (inaczej niż "w reszcie świata") mówiło się u nas "NRF" i "NRD" (bodajże w czasie mistrzostw piłkarskich w 1974 zmieniło się to na "NRD" i "RFN").

[Władysław]

Marku co do tego demota, to ucieczka jest najczęściej bardzo dobrym rozwiązaniem. Niestety nie zawsze da się uciekać i czasem trzeba walczyć.

Co do słownictwa to tak:
- mudżahedin - znaczy "święty wojownik" to określenie na osoby wyznające islam i w jego imię jadące walczyć. Mudżahedini występowali w wielu rejonach świata (np. w Bośni). Ten ruch był pierwszym współcześnie otwartym powrotem do średniowiecznych praktyk i światopoglądu. Wcześniej kraje islamskie się "cywilizowały" ale miały problem z wojskiem. Mówiąc wprost dostawali po tyłku od każdego. ZSRR zaatakowało Afganistan i tak jak Konik to opisał - partyzanci przechwycili sprzęt i broń który był przesyłany dla komunistycznego rządu, a potem dostawali sprzęt i szkoleniowców od USA. Zaczęli stawiać opór i to im się udawało. A że to byli w dużej mierze bardzo wierzący muzułmanie, to poszła w świat islamski wiadomość: "Przegrywaliśmy bo obrażaliśmy Allaha", "Wiara i czysty islam dadzą zwycięstwo". No i się zaczęło. Do Afganistanu przybywały setki tysięcy fanatycznych ochotników z całego islamskiego świata. Pragnących walczyć za islam i dostać po śmierci dziewice.

Jeszcze większymi świrami byli i są Talibowie, czyli uczniowie/studenci. Początkowo to byli właśnie uczniowie szkół koranicznych z Afganistanu.

Wszystkie skróty były poprawne.
NRF to Niemiecka Republika Federalna
RFN to Republika Federalna Niemiec
NRD to Niemiecka Republika Demokratyczna

Po prostu ktoś uznał pewnie, że to lepszy wariant tłumaczenia niemieckiej nazwy Bundesrepublik Deutschland

Identyczną sytuację mamy obecnie z nazwą stolicy Korei Północnej.
Do niedawna był to Fenjan czyli rosyjski zapis dźwiękowy koreańskiej nazwy. Ale gdy zaczęto więcej mówić i pisać o Korei Północnej to zaczęto używać bardziej poprawnego zapisu Pongjang.

[Marek MRB]

Marku co do tego demota, to ucieczka jest najczęściej bardzo dobrym rozwiązaniem. Niestety nie zawsze da się uciekać i czasem trzeba walczyć.

Pełna zgoda.
Si vis pacem, para bellum

Dlatego dobrze jest mieć czasem w domu P08 Parabelum

[konik]

Hej ho wista wio ... :-P
Marku - nie calkiem , ale w wiekszej mierze podales dobra analogie o stosowanych w riznych czasach pojeciach na te same lub podobne sprawy.
Pragne dodac ( to w odpowiedzi do konkluzji Wladyslawa) iz sie nieco inaczej sprawa skrotow NRF i RFN przedstawia.
Otoz jako kon przebywajacy akuratnie na popasie w kraju niemieckojezycznym smiem potrzasac grzywa i twierdzic to, co zaraz zaczne twierdzic ( co czytajc bedziecie mogli stwierdzic ... ihahaha ).
Otoz Bundesrepublik Deutschland nie oznacza Niemieckiej Republiki Federalnej , a to dlatego, ze taka nie istnieje. Niemcy to panstwo zlozone z krajow germanskich roznych narodowosci , dla ktorego scementowania w wieku XIX opracowano literacki jezk niemiecki tzw: Hochdeutsch.
Ale Bawarowie nie sa na ten przykladowy przyklad Niemcami ... sa bawarskimi germanami zamieszkujacymi panstwo niemieckie itd ... Dlatego prawidlowa nazwa jest po polsku nazwa: Republika Federalna Niemiec - a to dlatego, ze w tworze panstwowym o systemie rzadow republikanskiego typu w ramach federacji niemieckiej znajduje sie np: taki kraj jak Bawaria, bedacy w zwiazku politycznym niemieckim, ludu germanskiego Bawarow.
Troche to skomplikowane i nawet sami obywatele RFN nieraz maja klopot z wyartykulowaniem swoich korzeni ... ale w latach 70-ych wprowdzono wlasnie taka poprawke w polskojezycznej nazwie RFN, ktora wyczerpuje wszelkie wlasciwe pryncypia takiej, a nie innej formy tejze nazwy.
Co do NRD - tutaj takie zaleznosci nie zachodzily, gdyz wlasnie na terenach krajow wschodniobniemieckich leza zalazki tzw. Niemiec Wlasciwych ... i tak sie zlozylo, iz NRD jako republika stanowi wlasciwy kraj Niemcow jako narodu.
Co do dziejow tych terenow wczesniejszych niz wiek X to bylo roznie ... ale teraz to Niemcy wlasciwe to dawna NRD.

A tak poza tym to odbieglismy od tematu. Ale ciekawe tu sprawy sa poruszane, wiec mozw zalozymy jakis kacik ogolnohistoryczny na tematy rozne, poniewaz warto wiedziec, ze historia najczesciej nie ma jednego wytlumaczenia i wziawszy rozne modele oraz rozne mozliwosci dostepu do faktow moze byc pisana i po sowiecku ... i po amerykansku ... i wedlug wujka Adolfa H. ... i wedlug pamietnika niejakiego konia cierpiacego na postepujaca demencje starcza
No, to tyle.
Ps> Wladyslawie zakladasz kacik? Ja sie dolacze z moimi trzema ziarnami owsa, moze i Marek ... moze i purpureus ... Moze byc ciekawie ... a moze nam wyjdzie burza ( no nie w szklance , ale choc w kieliszku wiedzy) mozgow

[purpureus]

Moim romantycznym ideałem "Mudżahedina" jest Samson można wyodrębnić nowy temat.

[Władysław]

Koniku co do tych Niemiec to ja pójdę dalej :mrgreen:

Nazwa Republika Federalna Niemiec jest całkowicie niepoprawna. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę prawdziwe znaczenie słowa "Niemiec" w językach słowiańskich to wyjdzie na to, że Niemcami byli wszyscy nie mówiący w jakimś języku słowiańskim.

Swoją droga było to duże zdziwienie dla Słowian którzy od Łaby po Ural i od Bałtyku po morza Śródziemne, Czarne i Kaspijskie mogli się po swojemu dogadać. Spotykali nagle kogoś kto coś szwargotał, ale ni jak tego zrozumieć nie szło. No to nazwali go niemym czyli "niemcem". Słowianie tak nazywali WSZYSTKICH mówiących innym językiem. "Niemcem" był Niemiec, Francuz, Anglik, Hiszpan itd. Dopiero potem wraz z rozwojem kontaktów międzynarodowych i dogadaniem się, zaczęto "niemców" odróżniać.

Tak więc Nazwa po Polsku powinna być Republika Federalna Dojczów :-P


A wracając do tematu imigrantów, to ciekawa sytuacja jest z opisem tego wydarzenia z granicy bułgarskiej. Są dwie wersje, oficjalna i nieoficjalna:

- Oficjalna:
Grupa biednych uchodźców z Afganistanu chciała przekroczyć granicę Bułgarii. Zobaczyli ich pogranicznicy i chcieli aresztować. Afgańczycy się dać złapać nie chcieli, to Bułgarzy oddali jeden strzał ostrzegawczy w powietrze i ten pocisk zabił jednego z Afgańczyków. Oficjalne źródła wspominają o wymianie ognia (ale był jedne strzał ) nie mówią jednak wprost, że Afgańczycy byli uzbrojeni.

- Nieoficjalna:
Grupa mężczyzn z Afganistanu chciała przekroczyć granicę Bułgarii. Zobaczyli ich pogranicznicy i chcieli aresztować. Afgańczycy się dać złapać nie chcieli, to Bułgarzy oddali jeden strzał ostrzegawczy w powietrze. Wtedy Afgańczycy zaczęli strzelać z posiadanej broni. W wyniku wymiany ognia zginął jeden Afgańczyk. Wtedy pozostali się poddali.

[Marek MRB]

[konik]

Hmmm ... poniewaz konie nadzwigaly sie tego zelastwa na wlasnym grzbiecie niemalo, a moze i wiecej ... dlategoz to koniom wisi
Ale wielu chetnych az sie pali do tego ...
Moze to i dobrze. Nareszcie beda chodzili po ulicach prawdziwi faceci, a nie jakies tam ten tego i owego
Serdecznie pozdrawiam.

[Władysław]

Szwajcaria jest znakomitym przykładem dobrze zorganizowanej obrony kraju.
Uczyli się jej podstaw od najlepszych... czyli od Polaków. :mrgreen:
W czasie powstania styczniowego Szwajcarzy podesłali tu swojego obserwatora. Stwierdził on jedną podstawową rzecz obalając trwający stulecia mit.

Mit ten mówił, że milicja złożona z ochotników nie powstrzyma regularnego wojska. W czasie powstania można było zobaczyć co innego. Słabo uzbrojone i wyszkolone oddziały powstańcze wygrywały potyczki z regularnym wojskiem rosyjskim.

Szwajcarzy to wszystko obserwowali i ulepszyli. Dodając np. szkolenie potencjalnych żołnierzy dużo wcześniej niż od wybuchu konfliktu. No i ten system działa do dziś. Dzięki niemu nikt nie zaatakował Szwajcarii ani w I ani w II wojnie światowej. Żaden kraj nie był w stanie wystawić tak dużo wojska i sprzętu by pokonać kilka milionów milicjantów broniących terenu który doskonale znają.

W Polsce konieczne jest wprowadzenie podobnego systemu, którego głównym celem jest odstraszenie przeciwnika. Nikt normalny nie zaryzykuje ataku na kraj w którym prawie każdy mężczyzna jest przeszkolonym żołnierzem i w 24 godziny stawi się w wyznaczonym punkcie zbiórki umundurowany i uzbrojony. Do tego doskonale znając teren którego będzie bronił. Na warunki polskie liczebność takiej milicji bez dodatkowej mobilizacji to mogłoby być coś koło 4-5 milionów żołnierzy.

-------------------------------
I kolejna informacja o imigrantach:
W Szwecji czarnoskóry imigrant zaatakował i zgwałcił kobietę na parkingu przy hotelu. W czasie gwałtu kobieta zmarła, ale on nadal ją gwałcił. Dopiero policja oderwała go od jej ciała.