Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Teksty jakie zamieściłem w tym roku na swoich blogach: www.polonus.alleluja.pl, www.polon.us, www.hiob.us i www.jaskiernia.com
Awatar użytkownika
wojtekNH
Przyjaciel forum
Posty: 83
Rejestracja: 21-02-11, 21:11
Lokalizacja: Nowa Huta

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: wojtekNH » 28-03-11, 08:28

A cóż Wy moi drodzy chcecie poprawiać?
Kiedy 1870 na Soborze Watykańskim I ogłoszono dogmat o nieomylności Papieża skończyły się w Kościele Katolickim wszystkie oddolne próby reformowania, czy zmieniania kościoła. Są niezgodne z tym dogmatem i grożą wyrzuceniem. Wszystkich katolików obowiązuje to co hierarchowie ustalą, a Papież zaaprobuje. Koniec i kropka. Nie ma nawet dopuszczenia jakielkolwiek dyskusji na ten temat.
Jak to kiedyś powiedział ks. Józef Tischner: "Nie wiecie, gdzie jesteście? Dialog w Kościele to dialog [ocenzurowano] z kijem". przy czym "[ocenzurowano]" to my, zwykli wierni i jedyne co możemy zrobić to nie nadstawiać się bo tak czy inaczej zawsze oberwiemy.
Jedyna droga do zbawienia do droga z Kościołem innej nie ma, pozostaje pochylić łby i się nie wychylać. To prawda, duchowni traktują nas jak stado baranów, ale Kościół to właśnie ludzie i żeby zmienić Kościół trzeba by zmienić ludzi, z kapłanami, biskupani i Papierzem na czele. Ale ludzie zmieniają się na większą skalę tylko wtedy kiedy jest jakaś tragedia, trauma, wojna, kataklizm czy coś takiego, i to właśnie wtedy lecą do hurmem kościoła. I forma sprawowania liturgii jest dla nich najmniej ważna. A do tego Papieża wybiera sobie Bóg.
Jeżeli Papież uzna, że trzeba zmian to zwoła Sobór, czy tam coś i zmiany zostaną wprowadzone, a my to sobie możemy beczeć i marudzić. Kiedy baca powie juchasom: gnać stado w lewo to wszyscy idziemu w lewo, choćby po prawej trawa była nie wiem jak zielona. A każdego barana, który się odpląta owczarek bacy nawróci na właściwą drogę.
Hiobie jedyną poprawną interpretacją postanowień soborowych jest aktualnie ta:
http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&podgrupa=90
Szczerze nie rozumiem drodzy forumowicze po co te całe dywagacje.
Ostatnio zmieniony 28-03-11, 08:35 przez wojtekNH, łącznie zmieniany 2 razy.

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1177
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: skrzydlaty » 28-03-11, 11:24

wojtekNH pisze:skończyły się w Kościele Katolickim wszystkie oddolne próby reformowania, czy zmieniania kościoła
A np. synody diecezjalne?
:?:

Awatar użytkownika
wojtekNH
Przyjaciel forum
Posty: 83
Rejestracja: 21-02-11, 21:11
Lokalizacja: Nowa Huta

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: wojtekNH » 28-03-11, 11:29

skrzydlaty pisze: A np. synody diecezjalne?
:?:
każde postanowienie takich synodów musi być klepnięte przez właściwego Kardynała i przedstawione Papieżowi do akceptacji.
Ostatnio zmieniony 28-03-11, 11:32 przez wojtekNH, łącznie zmieniany 1 raz.

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1177
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: skrzydlaty » 28-03-11, 15:38

wojtekNH pisze:każde postanowienie takich synodów musi być klepnięte przez właściwego Kardynała i przedstawione Papieżowi do akceptacji
A Ty jakbyś chciał?
:?:

Awatar użytkownika
wojtekNH
Przyjaciel forum
Posty: 83
Rejestracja: 21-02-11, 21:11
Lokalizacja: Nowa Huta

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: wojtekNH » 29-03-11, 21:25

Skrzydlaty – w ogóle bym nie chciał.
Nie zmieniajcie mi Kościoła.
Kościół Katolicki pełni w moim życiu bardzo ważną rolę. Dzięki niemu ja jeszcze nie upadłem, jeszcze idę przez życie, chociaż katolik ze mnie marny.
Tak naprawdę wierzę w Boga, ale nie wierzę w ludzi, nie ufam ludziom, a najbardziej nie ufam tym którzy powinni mi być najbliżsi i bez względu na to czy noszą portki, kiecki, czy sutanny, taki układ. Ale ważne jest dla mnie żeby ten Kościół był taki jaki jest, jakim był kiedy byłem jeszcze mały i żeby nic w nim nie zmieniano. Bo Kościół to jedyna stałą i niezmienna rzecz jaką mam w swoim życiu.
Bo moje życie to droga pijanego przez mgłę.
Nie raz i nie dwa jest tak, że zapiłem na Rynku, przepuściłem ostatnie pieniądze i wracam do domu na butach. A wiecie dobrze jak promile potrafią sponiewierać, plątać nogi, jak wykrzywiają chodnik i jak trudno jest utrzymać pion. I jak tak idę i znosi mnie to w lewo to w prawo i coraz bardziej i już już lecę na twarz zawsze łapię się słupa oświetleniowego. Trzymam się go kurczowo, prostuje się, obieram właściwy kierunek na dom i idę dalej. Choć wiem za kilkadziesiąt metrów znowu będę potrzebował tego słupa, żeby się przytrzymać, wyprostować, odnaleźć kierunek, ale walę śmiało bo wiem, że on tam będzie. Wiele razy tak wracałem do domu i zawsze dotarłem, czysty i nie upodlony, a tam czekał na mnie ojciec, a teraz czeka żona.
W moim życiu takimi słupami jest Kościół i msza św.
Tak wiem i już słyszę te głosy: "to się nie szlajaj tylko idź prosto", ale ja nie wiem co to znaczy: iść prosto. Nigdy mi się nie udało przeżyć dłuższego czasu, żeby mi się coś na łeb nie zwaliło. Żeby wiatr nie spychał z chodnika, nie rzucał mi przeszkód pod nogi, nie sypał piaskiem po oczach. I wtedy idę do kościoła na mszę i łapie pion. Ale ten Kościół i ta msza musi być jak ten słup: twardy, chropowaty, sztywny, i taki jak zawsze był. Bo jak drgnie choć trochę to go mogę nie złapać, jak ktoś go wygładzi to mogę się nie wyprostować, jeśli będzie miękki i przyjemny w dotyku to stanie się obcy i nie znany. A wtedy na pewno się wywalę.
Ja muszę widzieć co ksiądz robi na ołtarzu patrząc mi w oczy, muszę rozumieć co do mnie mówi. Msza musi mieć swój ustalony rytm, ryt, melodykę, taką jak zawsze odkąd pamiętam. Bez zbędnych ozdób, łacińskich sekwencji, sztucznego mistycyzmu, reklam rozgłośni radiowej, propagandy, agitacji wyborczej za jedynie słuszną partią, wyjących zespołów dźwiękonaśladowczych, podrygujących zakonnic z pomponami itp. Zamiast liturgii taka msza staje się skrzyżowaniem cyrku z wiecem. Takie ozdobniki zasłaniają mi to co w Kościele jest ważne.
Jak tylko jest inaczej, coś dodane lub zmienione wstaje i wychodzę bo to nie jest to co znam i czego potrzebuje, jest dla mnie obce. Tracę pewność tego jakiego Boga tam się wyznaje, i czy to jest na pewno ten sam Kościół, który ma mnie poprowadzić do zbawienia, Czy to są te same słupy, które doprowadzą mnie do domu...

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 30-03-11, 08:11

Witaj. Mysle, ze obok Ciebie czy mnie na kazdej Mszy staja rozne osoby i wtedy moze sie okazac, ze ten Twoj slup jest zupelnie obcy komus obok, i jego slup w inny dzien na Mszy bedzie zupelnie obcy dla Ciebie. Moze ozwiazaniem jest oddanie glosu Panu Bogu, zamiast wysuwania tylko swoich zadan i oczekiwan - wtedy podczas Mszy w pewna niedziele Bog Tobie pozwoli oprzec sie o slup potrzebny Tobie, a w nastepna niedziele pozwoli komus obok oprzec sie na jego slupie - mysle, ze dobrze przezyta Msza to odanie chwaly P. Bogu i wdziecznosc za kazdy slup w Kosciele, bo Bog wie zna potrzeby wszystkich - obrazanie sie , ze akurat cos nie jest wedlug moich gustow czy potrzeb w tej chwili jet co najmniej niegrzeczne i chyba dosyc egoistyczne, choc wydaje mi sie , ze w jakis sposob rozumiem Twoje myslenie.
Pozdrawiam bardzo serdecznie.
konik

Awatar użytkownika
wojtekNH
Przyjaciel forum
Posty: 83
Rejestracja: 21-02-11, 21:11
Lokalizacja: Nowa Huta

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: wojtekNH » 30-03-11, 10:31

konik:
Może i jestem samolubnym nowohuckim arogantem, ale do łba by mi nie przyszło wypowiadać się za kogoś, czy narzucać innym swoją wolę, dlatego to ja wychodzę po cichu, a nie rzucam się z kijem na innych. Moja wypowiedź jest tylko moim zdaniem i moją prośbą. Niestety chyba nie zrozumiałeś co napisałem, może to przez użycie niezbyt trafnej przenośni czy alegorii.
Kościół jest jeden i Msza jest jedna. Zgodna z postanowieniami Papieża i Soboru i w każdej chodzi o to samo dla każdego, i nie zmieni się razem z modą czy upodobaniami. Wszelkie dodatki i udziwnienia tylko psują, bo czy przypniesz do najpiękniejszej sukni tandetny dzwonek z cepeli?
Jeżeli Papież nakaże zmienić przebieg mszy to zmieni i ja jak ten baran w stadzie pójdę za jego głosem, może trochę pobeczę, ale nie odejdę od stada ani nie spuszczę łomotu pasterzowi. Bo to pasterz prowadzi stado, a nie odwrotnie.
Dla mnie msza po soborowa jest jedyna jaką znam i ja, prywatnie, innej nie chcę, ale nie będę stawał rejtanem w drzwiach.
pozdrawiam
Wszystko co piszę wymyślam sam i sam się potem sobie dziwie, że to piszę.

Awatar użytkownika
wojtekNH
Przyjaciel forum
Posty: 83
Rejestracja: 21-02-11, 21:11
Lokalizacja: Nowa Huta

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: wojtekNH » 30-03-11, 11:58

To jeszcze ja ostatni raz w tym temacie.
konik: to co ja myślę na temat reform czy form liturgii opisałem kilka postów wyżej, a to co do czego się odniosłeś to moja odpowiedź na pytanie skrzydlatego:
A Ty jakbyś chciał?
czyli klasyczny offtop, ale treść trzyma się z grubsza tematu i liczę na miłosierdzie adminów, że nie zasadzą mi kopa z tymi moimi wynurzeniami.
sukcesów wszystkim
Wszystko co piszę wymyślam sam i sam się potem sobie dziwie, że to piszę.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11139
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: hiob » 03-04-11, 00:37

A ja polecam serdecznie słowa Scotta Hahna na temat jego pierwszego uczestnictwa we Mszy Świętej. On nie znał żadnej innej liturgii. On został katolikiem 25 lat temu, wiele lat po SVII. A przecież będąc na Mszy poczuł, że jest w Niebie.

Gdy Steve Ray pierwszy raz był na Mszy, także tej "posoborowej" z przerażeniem zobaczył, że jego żona płakała przez całe nabożeństwo. Oni oboje byli baptystami, ale od jakiegoś czasu skłaniali się ku nauce KK. Nie byli jednak nigdy na Mszy i poszli tam za namową Ala Kresty, ich dawnego pastora, który już wcześniej został katolikiem. Steve nigdy nie widział żony w takim stanie, nie wiedział co jej się stało. Dopiero po Mszy powiedziała mu, że płakała z żalu, że nikt im wcześniej nie powiedział czym jest Msza Święta. Że tyle lat chodziła na nabożeństwa do zborów baptystów, a tu zobaczyła coś zupełnie innego, wspaniałego. I nikt jej nie odda tych lat, gdy nie była jeszcze katoliczką.

A ja, jak już wspominałem wielokrotnie, jestem taki stary, że pamiętam z dzieciństwa Msze Trydenckie. I niech mi nikt nie mówi jak to było, bo ja wiem jak. Większość ludzi nie miała pojęcia co się akurat dzieje na ołtarzu. Śpiewało się pieśni, albo odmawiało prywatnie różaniec. Jak ksiądz mówił kazanie, to się słuchało, jak dzwonili to się klękało, a jak się było na wsi, to się stało pod stodołą księdza i paliło sporty. Oczywiście nie ja, bo byłem za smarkaty.

Nie wszystko dziś jest cacy, ale Msza jest "logiczna" i "przejrzysta" i łatwa do uczestniczenia w niej i wszystkie modlitwy są zrozumiałe i nikt nie odmawia różańca teraz, ale ludzie słuchają modlitw, odmawiają je - uczestniczą w liturgii. To wielka zdobycz nowego rytu. Nie wylewajmy więc dziecka z kąpielą. Starajmy się uroczyście i nabożnie uczestniczyć w Ofierze Eucharystycznej. Gdy wszyscy to będziemy robić, nie będzie miało żadnego znaczenia w jakim rycie Msza jest odprawiana.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
myschonok
Przyjaciel forum
Posty: 957
Rejestracja: 15-02-10, 00:29
Lokalizacja: Miedzy Erkelenz a Hückelhoven

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: myschonok » 04-04-11, 10:36

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR ... zajca.html

To tak w kontekscie rozwazan ktory Kosciol "jest lepszy" - przed czy po soborowy.
Do ojca Waclawa mam stosunek umiarkowany, ze sie tak wyraze, z powodow osobistych.
Czasem zgadzam sie z nim absolutnie, czasem mysle sobie : o, Boze %&$/(=???§"**!!!!!
W tym artykule najbardziej mnie uderzyly zdania:
Kościół nigdy nie był ani przedsoborowy, ani posoborowy — ale zawsze był soborowy. Kościół jest soborowy, gdyż każdy sobór ujawniał i akceptował lub potępiał współczesną mu samoświadomość Ludu Bożego. Dlatego jeśli czemuś można się dziwić, to na pewno nie temu, że sobory zamykały jakiś okres w dziejach chrześcijaństwa. I choć niejednemu mogło się wydawać, że w ten sposób odstępuje się od Tradycji, czyli od tego, co znane, oswojone, sprawdzone, to po czasie okazywało się, że to odstępstwo było najlepszym wyjściem. Wyobraźmy sobie, a raczej czy można sobie wyobrazić, jak wyglądałby Kościół, gdyby nie apostolski spór, nawet konflikt Piotra z Pawłem? Wtedy, w Jerozolimie, na pierwszym soborze, jeśli tak to spotkanie można nazwać, okazało się, że to Paweł ma rację.
Przeczytajcie artykul, i niech nam wszystkim bedzie na zdrowie!
(duchowe) :-D
Czlowiek w czlowieku umiera, gdy zlo czynione- nie boli- a dobro- nie raduje....


Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11139
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: hiob » 31-10-11, 03:19

noOne, dziękuję za link, ale trzeba tu dodać, że nie zawiera on samych prawdziwych wiadomości. Dlatego bardzo bym prosił, żeby do tego typu tekstów podchodzić ostrożnie, a nawet czasem sceptycznie. Na przykład jest tam takie sformułowanie:
Jednak nieposłuszeństwo, samowola wielu biskupów przy biernej lub tchórzliwej postawie pozostałych pasterzy sprawiła, że Komunia św. na stojąco, do ręki i z rąk "szafarzy" świeckich została upowszechniona. Stosowano przy tym wyjątkowo kłamliwą i perfidną taktykę, polegającą na powoływaniu się na Sobór i na rzekomą zgodę ostatnich papieży!
Jest to stwierdzenie kłamliwe, ponieważ papież wydal zgodę na takie praktyki. Zatem nie promujmy tu rzeczy, które zawierają kłamstwa, bo grzeszymy przeciw przykazaniu zabraniającemu dawaniu fałszywego świadectwa. Nie mam czasu teraz na wnikliwą analizę tamtego anonimowego tekstu, ale obawiam się, że jest tam więcej tego typu przekłamań.

Prawdą jest, że na Mszy którą odprawia nasz obecny papież Benedykt jedyną formą przyjmowania Pana Jezusa jest postawa na kolanach i do ust, ale też prawdą jest, że inne formy są dopuszczone za wiedzą i zgodą papieża, a choć nadzwyczajni szafarze Eucharystii rzeczywiście nie wszędzie i nie zawsze są konieczni, to jednak w bardzo wielu parafiach Msza bez ich udziału wydłużyłaby się o dobrą godzinę.

Nie bądźmy więc bardziej papiescy niż sam papież, bo szatan kusi "na lewo i na prawo". Przyjmijmy z pokorą to, co jest przez Kościół dopuszczone i pamiętajmy, że od form ważniejsze jest to, co jest w naszych sercach. A jeżeli pragniemy zmian, to prędzej osiągniemy je poprzez modlitwę i post, niż przez krytykanctwo i pieniactwo.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

noOne

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: noOne » 31-10-11, 09:47

hiob pisze:jest to stwierdzenie kłamliwe, ponieważ papież wydal zgodę na takie praktyki.
Hiobie jeśli znasz jakiś dokument papieski, podaj proszę jakieś źródło,

i zachęcam jeszcze do zapoznania się z tym opracowaniem na spokojnie i w całości

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1412
Rejestracja: 30-10-10, 05:48
Lokalizacja: Kraków

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: Twin » 31-10-11, 11:08

noOne pisze:i zachęcam jeszcze do zapoznania się z tym opracowaniem na spokojnie i w całości
noOne a możesz zdradzić słodką tajemnicę kto jest autorem tego tekstu? Brak podpisu autora mnie osobiście skłania do traktowania go równie poważnie jak twórczości ŚJ, którzy swoich tekstów też nie pospisują.

Co do przyjmowania komunii "na rękę" polecam poniższe teksty (podpisane ;-) ):
http://adonai.pl/sakramenty/eucharystia/?id=16

http://tiny.pl/h1lw8 - jest to odnośnik do przywołanej w poprzednim linku katechezy Cyryla Jerozolomskiego, pkt. 21

Pozdrawiam
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

noOne

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: noOne » 31-10-11, 11:48

Twin pisze:a możesz zdradzić słodką tajemnicę kto jest autorem tego tekstu?
zapoznaj się z tekstem, będziesz wiedział
Twin pisze: Co do przyjmowania komunii "na rękę" polecam poniższe teksty (podpisane ;-) ):
tylko przez kogo podpisane ? przez innowiercę, czy zdrajcę ?

tylko nauki Papieży są nieomylne i prawdziwe, bacz na to co czytasz..

ODPOWIEDZ