Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?
: 09-11-11, 09:23
wytniecie nas w pien:-)
Kuba,opiernicz mnie za zasmiecanie ale ze smiechu-padlam:-)
Kuba,opiernicz mnie za zasmiecanie ale ze smiechu-padlam:-)
http://www.youtube.com/watch?v=nzlDYKR5otMmyschonok pisze:opiernicz mnie za zasmiecanie ale ze smiechu-padlam:-)
Myscha - nie padaj, bo jak padniesz, to stajesz się łatwym celem dla topora i możesz zostać wycięta przez nadgorliwego katolika. Więc czym prędzej powstań i bądź czujnamyschonok pisze:Kuba,opiernicz mnie za zasmiecanie ale ze smiechu-padlam:-)
Czytaj uwaznie KuboCh:KubaCh pisze:Nie wiem, czy odnotowałeś ten fakt, ale św. Tomasz z Akwinu nie był nigdy papieżem i nie sygnował żadnego oficjalnego dokumentu Magisterium Kościoła. W swoich dziełach wykładał jedynie swoje osobiste poglądy.
Lechito - niestety mylisz pojęcia. Tradycja Apostolska to coś zupełnie innego i obejmuje ona oficjalne nauczanie papieży, a nie dzieła Doktorów Kościoła. Gdyby było inaczej, to mielibyśmy problem, ponieważ wspomniany przez Ciebie św. Tomasz z Akwinu dopuszczał aborcję (co ma się nijak do nauczania Kościoła). O Tradycji Apostolskiej więcej informacji znajdziesz np. w Katechizmie:Lechita pisze:W Kosciele katolickim sa dwa źródła wiary: Pismo Święte i Tradycja. Św.Tomasz z Akwinu ma ogromny wkład w ta tradycję.
"Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich «przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie». Rzeczywiście, "nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych.
78 To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję "Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy. "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła.
79 W ten sposób udzielanie się Ojca, którego dokonał On przez swoje Słowo w Duchu Świętym, pozostaje obecne i aktywne w Kościele: "Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego, a Duch Święty, przez którego żywy głos Ewangelii rozbrzmiewa w Kościele, a przez Kościół w świecie, wprowadza wiernych we wszelką prawdę oraz sprawia, że słowo Chrystusowe obficie w nich mieszka.
Czyli jeśli nie zgadzam się na aborcję w żadnym przypadku to jestem heretykiem? Lechito - mylisz pojęcia. Tradycja Apostolska to coś zupełnie innego.Lechita pisze:I jeżeli odrzucasz nauczanie św.Tomasza to automatycznie odrzucasz część Tradycji Kościoła i tym samym stawiasz sie w jednym szeregu z heretykami.
Czyli mam zakładać, że Ty tych źródeł nie znasz? Albo że po prostu nie istnieją?Lechita pisze:a jesli rzeczywiście potrzebujesz źródeł na to aby paśc na kolana przed Chrystusem to współczuje Ci i poszukaj ich sobie sam
Przeczytaj Kubo encyklikę "Pascendi dominici gregis" św.Piusa X - Rozdział IX "Środki zaradcze" oraz "Doctoris Angelici" także św.Piusa XKubaCh pisze:Tradycja Apostolska to coś zupełnie innego i obejmuje ona oficjalne nauczanie papieży, a nie dzieła Doktorów Kościoła.
Św.Tomasz formułując taka teze oparł sie na idei Arystotelesa. Kosciół jednak juz rozwiązał ten problem, więc w czym rzecz?KubaCh pisze: św. Tomasz z Akwinu dopuszczał aborcję (co ma się nijak do nauczania Kościoła).
KubaCh pisze:Czyli mam zakładać, że Ty tych źródeł nie znasz? Albo że po prostu nie istnieją?
Nie rozumiem jak się ma jedno do drugiego? Czyżby owa encyklika przeczyła temu, co mówi Katechizm? Z tego co przeczytałem, to znalazłem tylko zapis, że papież Pius X zalecał nauczanie filozofii św. Tomasza w seminariach - ale jak to się ma do definicji Tradycji Apostolskiej to nie potrafię zrozumieć. Obiawiam się, że tak bardzo chcesz wywieść swoich racji, że naginasz do nich fakty - mimo tego, że fakty nagiąć się nijak nie dają.Lechita pisze:KubaCh napisał/a:
Tradycja Apostolska to coś zupełnie innego i obejmuje ona oficjalne nauczanie papieży, a nie dzieła Doktorów Kościoła.
Przeczytaj Kubo encyklikę "Pascendi dominici gregis" św.Piusa X - Rozdział IX "Środki zaradcze" oraz "Doctoris Angelici" także św.Piusa X
Czyli Kościół rozwiązał problem twierdząc co innego niż św. Tomasz? A jak Kościół twierdzi co innego w sprawie udzielania Komunii Świętej, to już Kościół się myli, a św. Tomasz ma rację? Dość pokrętną logikę stosujesz.Lechita pisze:Św.Tomasz formułując taka teze oparł sie na idei Arystotelesa. Kosciół jednak juz rozwiązał ten problem, więc w czym rzecz?
Jak nie masz dostępu, to skąd w ogóle wiesz, że one istnieją? Jaką masz pewność powołując się na nie, że ktoś, kto zrobił to przed Tobą po prostu nie zmyślał? Tym bardziej, że jak znam życie, to informacje, które posiadasz pochodzą ze strony internetowej, której autor nie miał odwagi podpisać się pod swoimi tezami imieniem i nazwiskiem. A ja takim ludziom po prostu nie wierzę - zwłaszcza jak piszą coś, co jest w sprzeczności z oficjalnymi dokumentami Kościoła.Lechita pisze:a nie mam dostepu do tych źródeł, ale sa one zgodne z wielowiekowa nauka Koscioła
Czyli w pierwszych wiekach chrześcijaństwa Duch Święty wziął sobie urlop i pozwolił Kościołowi pobłądzić? A potem jak się zorientował, że się zagapił, to wrócił i zrobiło porządek? Obecna praktyka Komunii na rękę jest legalna - są dokumenty z pieczęcią Stolicy Apostolskiej, które dozwalają taką formę - więc jest to praktyka równie nielegalna jak chrzest niemowląt. Chyba że mamy obecnie do czynienia z drugim urlopem Ducha Świętego, który znów opuścił Kościół?Lechita pisze:Komunia na reke zanikła w pierwszych wiekach chrzescijaństwa a nielegalnie rozwineła sie dopiero w drugiej poł. XX.
Czego nie rozumiesz Kuba? Twierdziłeś, że nie ma dokumentu mówiacego o tym , że Hosti moga dotykac tylko dłonie konsekrowane. Przedstawiłem ci takowy autorstwa św.Tomasza. Ty stwierdziłes, że nie musisz go słuchac, bo to doktor Koscioła a nie papież, wiec pokazałem ci encyklike, w której papież nakazuje słuchać św.Tomasz, więc jego nauka jest włączona w Tradycje Koscioła i tyle.KubaCh pisze:Nie rozumiem jak się ma jedno do drugiego?
Może zamiast pisac głupoty o urlopach odnies sie do tego co napisałem kilka postów wczesniej:KubaCh pisze:Czyli w pierwszych wiekach chrześcijaństwa Duch Święty wziął sobie urlop i pozwolił Kościołowi pobłądzić? A potem jak się zorientował, że się zagapił, to wrócił i zrobiło porządek? Obecna praktyka Komunii na rękę jest legalna - są dokumenty z pieczęcią Stolicy Apostolskiej, które dozwalają taką formę - więc jest to praktyka równie nielegalna jak chrzest niemowląt. Chyba że mamy obecnie do czynienia z drugim urlopem Ducha Świętego, który znów opuścił Kościół?
link do całości: http://www.vatican.va/news_services/lit ... l.html#topNo własnie, widzialna Głowa Kościoła jest Papież i jesli On coś zaleca to my to mamy uznawać bo jak sam cytujesz "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał." A jakbys miał jeszcze watpliwości to przytaczam słowa ks. prał. Guido Marinim – papieskiego mistrza ceremonii:
"Na początku chciałbym podkreślić, że celebracje, którym przewodniczy Ojciec Święty, mają być punktem odniesienia dla całego Kościoła. Papież jest najwyższym kapłanem, liturgiem Kościoła, który poprzez celebracje przekazuje wiarygodną naukę liturgiczną – punkt odniesienia dla wszystkich. "
Lechito - to może w punktach czego nie rozumiem:Lechita pisze:Czego nie rozumiesz Kuba? Twierdziłeś, że nie ma dokumentu mówiacego o tym , że Hosti moga dotykac tylko dłonie konsekrowane. Przedstawiłem ci takowy autorstwa św.Tomasza. Ty stwierdziłes, że nie musisz go słuchac, bo to doktor Koscioła a nie papież, wiec pokazałem ci encyklike, w której papież nakazuje słuchać św.Tomasz, więc jego nauka jest włączona w Tradycje Koscioła i tyle.
Teraz to ja nie rozumiem, bo:KubaCh pisze:Lechito - to może w punktach czego nie rozumiem:
Tu gdzie mieszkam byś Jej nie dostał, byłem świadkiem jak podeszła jedna Niemka i ksiądz kazał jej przyjąc do ust a ona z fochem wyszła z Koscioła, piekne świadectwo pokazałaKubaCh pisze:ale póki co przyjmuję Komunię na rękę, bo moim zdaniem jest to piękniejszy i pełniejszy sposób przyjmowania Eucharystii
- bo papiez Benedykt XVI wskazuje, że Komunię św. przyjmuje się na kolanach i do ust,Sam pisze:To czemu nie podać do ręki?
Wątpię czy komunikujący kapłan może właściwie ocenić osobę w krótkim czasie, gdy ona przed nim staje. To zbyt trudne i ryzykowne.Sam pisze:Jeśli osoba nie zachowuje się nieodpowiednio i nie stwarza pobudek do tego, by się można było obawiać o to, czy nie zrobi czegoś dziwnego z hostią.
nie buduj swojej postawy na wichrzycielach,
Lechito - sam stwierdziłeś, że:Lechita pisze:Teraz to ja nie rozumiem, bo:
1. Nie tworze swojej definicji Tradycji.
a tymczasem Katechim Kościoła mówi coś zupełnie innego:Lechita pisze:W Kosciele katolickim sa dwa źródła wiary: Pismo Święte i Tradycja. Św.Tomasz z Akwinu ma ogromny wkład w ta tradycję.
czyli wg Katechizmu Tradycja to nauczanie apostolskie - sprawowane przez apostołów, a potem przez biskupów (z biskupem Rzymu na czele). O ile mi wiadomo święty Tomasz biskupem nie był - więc twierdzenie, że ma wkład w Tradycję i że do jego dzieł należy się stosować, jest moim zdaniem grubym naduzyciem. Tym bardziej, że jak Ci pokazałem na przykładzie podejścia do aborcji, nauczanie św. Tomasza nie zawsze jest w 100% zgodne z nauczaniem Kościoła. A Tradycja sama sobie przeczyć nie może."Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich «przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie». Rzeczywiście, "nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych.
To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję "Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy. "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła.
Bardzo ładnie podkreśliłeś słowo "musi" - widać masz do niego duże przywiazanie. Ale nie zauważyłeś, że papież Pius X po pierwsze pisze o filozofii (a nie o nauczaniu teologicznym), po drugie - o podstawie studiów. Przez analogię - to że dzieła Izaaka Newtona są podstawa studiów fizyki, nie oznacza, że mamy nie wierzyć w dogmat o Trójcy Świętej (Newton nie wierzył). Więc według mnie papież się nie pomylił (i nie ma znaczenia, czy był to papież święty czy nie - to nie ma wpływu na dogmat o nieomylności). Tyle, że po pierwsze dogmat o nieomylności stosuje się do nauczania teologicznego i moralnego (a nie filizoficznego), a poza tym z tej encykliki wynika jedynie, że dzieła św. Tomasza należy studiować studiując filizofię. I tyle.Lechita pisze:2. Św.Pius X pisze: "Filozofia św. Tomasza z Akwinu musi być podstawą studiów" czyli według ciebie świety papiez w nauczaniu encyklicznym jednak sie pomylił, bo ty masz zagwozdkę ze św.Tomaszem, heh, dobry jesteś!
To za chwilę - najpierw wyjaśnijmy sobie jak to jest z tym dogmatem o nieomylności św. Tomasza, który próbujesz tutaj powołać. I napisz mi też proszę, z jakich dokumentów (tak precyzyjnie - wskaż choć tytuł dokumentu, źródło już sobie znajdę, skoro nie masz dostepu) wydanych przez Stolicę Apostolską (sygnowanych przez biskupa Rzymu a nie przez papieskiego mistrza ceremonii) wynika, że przyjmowanie Komunii na rękę jest niedopuszczalne.Lechita pisze:3. Chciałem sie dowiedzieć co myslisz o wypowiedzi ks. prał. Guido Marinim – papieskiego mistrza ceremonii:
"Na początku chciałbym podkreślić, że celebracje, którym przewodniczy Ojciec Święty, mają być punktem odniesienia dla całego Kościoła. Papież jest najwyższym kapłanem, liturgiem Kościoła, który poprzez celebracje przekazuje wiarygodną naukę liturgiczną – punkt odniesienia dla wszystkich. "
Nie wiem gdzie mieszkasz (Twój adres IP wskazuje na to, że w Moskwie), ale jeśli w Polsce, to ksiądz odmawiając podania Komunii na rękę nie stosuje się do instrukcji wydanej przez polski Episkopat. Ale co tam posłuszeństwo przełożonym - prawda?Lechita pisze:Tu gdzie mieszkam byś Jej nie dostał