O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja...

Teksty jakie zamieściłem w tym roku na swoich blogach: www.polonus.alleluja.pl, www.polon.us, www.hiob.us i www.jaskiernia.com
Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja...

Post autor: hiob » 22-10-09, 04:03

"O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja nie jestem kłamcą."

Ten post jest odpowiedzią na zarzut jaki przeciw mnie skierował jeden z blogerów "Frondy", Jaacek2, jakobym był kłamcą.

Powiedział to, gdyż ja stwierdziłem, że dokumenty Soboru Watykańskiego, i to wszystkie dokumenty, są napisane pod natchnieniem Ducha Świętego. Nie w takim sensie jak Pismo Święte, którego autorem jest sam Bóg, ale w sensie prowadzenia ojców soborowych, by uchwalili takie dokumenty, jakie są Kościołowi potrzebne. Stwierdziłem także, że nie zawierają one żadnego błędu.

Tymczasem Jaacek2 napisał:
"dokumenty Soboru twierdzą, że muzułmanie mają Ojca, Ewangelia twierdzi, że nie mają Ojca.

hiob NIE KŁAM W ŻYWE OCZY do cholery jasnej."
I dalej, gdy mu odpowiedziałem, że chętnie mu wyjaśnię, dlaczego kłamcą nie jestem, napisał:
"witam hiobie, cieszę się, że jeszcze raz chcesz przedyskutować ten temat.

1J 2:22 "Któż tedy jest kłamcą? Otóż ten, kto nie uznaje, że Jezus jest Mesjaszem. Prawdziwym Antychrystem jest ten, kto nie uznaje ani Ojca, ani Syna."

1J 2:23 "Każdy, kto nie uznaje Syna, nie ma też nic wspólnego i z Ojcem. Kto zaś uznaje Syna, jedno stanowi także i z Ojcem."

cą to cytaty z niomylnego Pisma, którego autorem jest Duch Ś.; to co napisane jest w dok. soborowych, musi się z tym zgadzać; można mówić że się zgadza pomimo widocznej sprzeczności, która być może jest pozorna - być może to kwestia interpretacji tekstów soboru, ale nie można twierdzić, że nie ma sprzeczności, bo jest ona faktem namacalnym; muzułmanie negują, że Chrystus jest Bogiem-Synem, więc zg. z nauką katolicką nie mają też i Ojca itd."


Zatem, drogi Jaacku2, pozwól, że Ci wytłumaczę tę pozorną sprzeczność.

Święty Jan w swoim Liście pisze do chrześcijan i daje im wiele pouczeń i rad. Tłumaczy im między innymi, że "kto swojego brata nienawidzi, żyje w ciemności i działa w ciemności, i nie wie, dokąd dąży, ponieważ ciemności dotknęły ślepotą jego oczy." To taka uwaga na marginesie dla tych, którzy przepadają za obrzucaniem mnie w komentarzach na "Frondzie" najróżniejszymi wyzwiskami. No chyba, że robią to tylko z miłości do mnie. Jeżeli tak, to co innego. To zupełnie inna sprawa. ;-)

Wróćmy jednak do zarzutu Jaacka2. Święty Jan, przypomnę, żył i pisał w czasach, gdy wiele osób uważało się za bogów, od egipskich faraonów poczynając, na rzymskich cesarzach kończąc i wiele zwierząt, rzeczy, posągów i mitycznych postaci także było "bogami". Jedyną religią, która zabraniała oddawania czci jakiemukolwiek stworzeniu był judaizm.

Żydzi poznali prawdziwego, choć niewidzialnego Boga, stwórcę Nieba i Ziemi i tylko Jemu oddawali cześć. Odmowa czczenia ludzi i bożków kosztowała ich nieraz życie. I w tym kontekście musimy patrzeć na tajemnicę Wcielenia i na wyjaśnienia świętego Jana.

My się tak przyzwyczailiśmy do faktu, że Jezus jest Bogiem, że rzadko kiedy się zastanawiamy nad tym, co to tak naprawdę znaczy. Oczywiście nawet, gdybyśmy się często nad tym zastanawiali i rozmyślali o tym głęboko, niewiele by to zmieniło, bo tej Wielkiej Tajemnicy Wiary nigdy nie zgłębimy. Jednakl faktem jest, że my, chrześcijanie, przyjmujemy przynajmniej powierzchownie fakt, że Bóg stał się człowiekiem.

Jednak dla Żyda żyjącego w Palestynie dwa tysiące lat temu było niemal niemożliwe zrozumienie tej rzeczywistości. To była rewolucja. To był koniec świata. Albo jakaś okropna herezja, a nawet gorzej, bo bluźnierstwo. To, pozornie, zaprzeczało całej nauce Tory, kłóciło się z pierwszym przykazaniem Dekalogu. Jak można oddawać cześć Jezusowi? i to cześć boską? Temu niewykształconemu robotnikowi, cieśli, synowi Maryi, która chodziła z brzuchem, zanim się wprowadziła do domu męża?

Bardzo trudno było przekonać ludzi nastawionych tak, jak ówcześni Żydzi do faktu, że Jezus jest nie tylko mesjaszem, na którego czekali od wielu lat, ale jeszcze i do tego, że ten mesjasz to nie tylko pomazaniec – prorok jak Mojżesz i Eliasz, nie tylko syn Dawida, ale Mesjasz przez duże "M", syn Boga Żywego, sam Bóg Wcielony.

Faryzeusze doskonale zrozumieli, że Jezus głosi, że jest Bogiem. Dlatego go zabili. Dla nich takie twierdzenie było niesamowitym bluźnierstwem, a karą za bluźnierstwo była śmierć. I nie potępiajmy ich tak bardzo. Oni, przynajmniej niektórzy, robili to w dobrej wierze, z miłości do Boga i z nakazów Prawa. Przykładem może być Szaweł, który o samym sobie mówi: "w stosunku do Prawa - faryzeusz, co do gorliwości - prześladowca Kościoła, co do sprawiedliwości legalnej - stałem się bez zarzutu." Był "bez zarzutu" w stosunku do "sprawiedliwości legalnej", bo prześladował Kościół, który uważał za bluźnierczą sektę. I w tym kontekście należy spojrzeć na nauczanie świętego Jana, które zacytował na początku Jaacek2.

Natomiast dokumenty soborowe mówią o czymś zupełnie innym. Porównywanie fragmentu "Deklaracji o Stosunku Kościoła do Religii Niechrześcijańskich" z Listem św. Jana i stwierdzenie, że sobie zaprzeczają jest "porównywaniem jabłek do pomarańcz", jak to obrazowo mówimy tutaj, za oceanem. Tak robić nie można i zaraz postaram się wykazać dlaczego.

Nigdzie, nawet w samej Biblii nie możemy porównywać różnych fragmentów, pozornie mówiących o tym samym i wykorzystywać tego jako rzekomy dowód na cokolwiek, jeżeli wyrwiemy je z kontekstu i nie będziemy zwracać uwagi na to do kogo i dlaczego słowa te były skierowane. Nie możemy też uwypuklać pozornych sprzeczności i podawać je jako przykład, że Biblia zaprzecza sama sobie, a zatem nie może być Słowem Bożym.

Na przykład wielu protestantów "udowadnia", że Mt 16,18 nie mówi, że Piotr jest Skałą, bo Biblia gdzie indziej uczy, że to Bóg, oraz Jezus jest Skałą. Ale my, jako katolicy, zgodzimy się wszyscy, że tu nie ma żadnej sprzeczności. Skoro Jezus jest Bogiem i nazwał Szymona "Skałą", to Szymon jest Skałą. Niczym to nie umniejsza faktu, że Skałą jest sam Bóg i właśnie tylko dlatego Kościół zbudowany na Skale – Piotrze może się ostać i moce piekielne Go nie przemogą, że ta "opoka papiestwa" jest oparta o samego Boga i Jego obietnicę.

Inny przykład: Biblia potępia kult "Królowej Nieba". Na przykład Bóg przez proroka Jeremiasza mówi:

"Czy nie widzisz, co czynią w miastach Judy i na ulicach Jerozolimy? Synowie zbierają drewno, ojcowie rozpalają ogień, a kobiety ugniatają ciasto, by robić pieczywo ofiarne dla królowej nieba, a nadto wylewają ofiary z płynów dla obcych bogów, by Mnie obrażać. Czy Mnie obrażają - wyrocznia Pana - czy raczej siebie samych, na własną hańbę?» Dlatego to mówi Pan: «Oto się żar gniewu mojego rozlewa na to miejsce, na ludzi i na zwierzęta, na drzewa polne i na owoce ziemi - płonie i nie zagaśnie»." (Jr 7, 17-20)

Podobnie prorok Izajasz pisze o upadłym synu "Jutrzenki", czyli "Gwiazdy Zarannej", którego św. Hieronim przetłumaczył jako "Lucyfera". (Iz 12,14) Tymczasem my czcimy Królową Nieba, Gwiazdę Zaranną, Błogosławioną Maryję Dziewicę, której Synem jest Jezus. A zatem co jest? Jakiś problem? Myli się nam nasz Pan z Lucyferem? Oddajemy cześć Tej, którą Pismo zabrania czcić?

Oczywiście, że nie, bo to, że natchniony autor nazwał szatana synem gwiazdy porannej, a fałszywą boginkę – królową nieba nie świadczy wcale o tym, że my czcimy szatana i jakieś boginki. Bardzo często bowiem jakieś słowo, czy określenie, ma wiele znaczeń i dlatego po prostu trzeba zawsze spoglądać na kontekst.

Dokument Soboru Watykańskiego, "Deklaracja O Stosunki Kościoła Do Religii Niechrześcijańskich" mówi:

DRN 3. Kościół spogląda z szacunkiem również na mahometan, oddających cześć jedynemu Bogu, żywemu i samoistnemu, miłosiernemu i wszechmocnemu, Stwórcy nieba i ziemi, Temu, który przemówił do ludzi; Jego nawet zakrytym postanowieniom całym sercem usiłują się podporządkować, tak jak podporządkował się Bogu Abraham, do którego wiara islamu chętnie nawiązuje. Jezusowi, którego nie uznają wprawdzie za Boga, oddają cześć jako prorokowi i czczą dziewiczą Jego Matkę Maryję, a nieraz pobożnie Ją nawet wzywają. Ponadto oczekują dnia sądu, w którym Bóg będzie wymierzał sprawiedliwość wszystkim ludziom wskrzeszonym z martwych. Z tego powodu cenią życie moralne i oddają Bogu cześć głównie przez modlitwę, jałmużny i post.
Jeżeli więc w ciągu wieków wiele powstawało sporów i wrogości między chrześcijanami i mahometanami, święty Sobór wzywa wszystkich, aby wymazując z pamięci przeszłość szczerze pracowali nad zrozumieniem wzajemnym i w interesie całej ludzkości wspólnie strzegli i rozwijali sprawiedliwość społeczną, dobra moralne oraz pokój i wolność.



DRN 5. Nie możemy zwracać się do Boga jako do Ojca wszystkich, jeśli nie zgadzamy się traktować po bratersku kogoś z ludzi na obraz Boży stworzonych. Postawa człowieka wobec Boga Ojca i postawa człowieka wobec ludzi, braci, są do tego stopnia z sobą związane, że Pismo święte powiada: "Kto nie miłuje, nie zna Boga" (1 J 4,8).
Stąd upada podstawa do wszelkiej teorii czy praktyki, które między człowiekiem a człowiekiem, między narodem a narodem wprowadzają różnice co do godności ludzkiej i wynikających z niej praw.
Toteż Kościół odrzuca jako obcą duchowi Chrystusowemu wszelką dyskryminację czy prześladowanie stosowane ze względu na rasę czy kolor skóry, na pochodzenie społeczne czy religię. Dlatego też święty Sobór, idąc śladami świętych Apostołów Piotra i Pawła, żarliwie zaklina chrześcijan, aby "dobrze postępując wśród narodów" (1 P 2,12), jeśli to tylko możliwe i o ile to od nich zależy, zachowywali pokój ze wszystkimi ludźmi, tak by prawdziwie byli synami Ojca, który jest w niebie.


Ani nie widzę w tych słowach nic sprzecznego z Biblią, ani nie wiem w jaki sposób słowa świętego Jana z jego Listu miałyby się odnosić do powyższego stwierdzenia. Jak wspominałem, święty Jan pisze w swym liście o czymś zupełnie innym.

I jeszcze jedno. Wiemy to z całą pewnością, bo wynika to z obietnicy samego Pana Jezusa, że "bramy piekielne" nie przemogą Kościoła". Kościół nigdy nie zbłądzi w swym nauczaniu. Z pewnością może się mylić każdy szeregowy wierny, może się mylić każdy kapłan, nawet każdy indywidualny biskup. Może się mylić cała konferencja biskupów, a nawet sobór, którego postanowienia nie były przez papieża zatwierdzone. Mamy na to przykłady w historii. Jednak nie może się mylić papież, ani Magisterium Kościoła, gdy naucza w jedności z papieżem.

Przykład herezji ariańskiej pokazuje, że nawet większość biskupów może być przekonana o jakiejś prawdzie i ciągle się mylić. Przykład reakcji konferencji episkopatu kanadyjskiego na encyklikę Humanie Vitae Pawła VI pokazuje, że cały episkopat może się mylić. Jednak nie ma przykładu w historii, by Sobór Powszechny, zatwierdzony przez papieża, nauczał błędu. Na szczęście Kościół nie jest demokracją, ale Królestwem i mamy w Nim Namiestnika, który ma specjalną charyzmę, dar, który go chroni przed popełnieniem błędu w nauczaniu dotyczącym wiary i moralności. Bogu niech będą dzięki!

Dlatego też, gdy nam się wydaje, że jest inaczej, powinniśmy raczej z pokorą uznać, że to nasz rozum nas zwodzi, niż stwierdzać, że to my wiemy lepiej od Magisterium i papieża. I powinniśmy szukać wyjaśnienia, które nas usatysfakcjonuje, albo uznać, że nie rozumiemy nauki Kościoła, ale przez posłuszeństwo ją przyjmujemy. Tym bardziej, że Bogu znacznie milsze jest posłuszeństwo, niż bunt przeciw Jego Kościołowi. Nawet, gdy są, albo gdy nam się wydaje, że są, poważne przyczyny dla tego buntu.

Doskonałym przykładem może tu być święty Padre Pio, tak lubiany przez nas wszystkich, który niesłusznie i niesprawiedliwie odsunięty od możliwości spowiadania wiernych i od publicznego sprawowania Ofiary Mszy Świętej przez posłuszeństwo nie tylko poddał się zaleceniom Watykanu, ale nie pozwalał krytykować tej decyzji. A przecież on wiedział najlepiej, jaka była ona krzywdząca.

By zilustrować jeszcze inaczej, co mam na myśli, podam taki przykład: Biblia nam mówi, że Judasz "Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się." (Mt 27,5) A w innym miejscu, że "Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności." (Dz 1,18)

Można by więc powiedzieć, że Biblia kłamie, prawda? Opisuje to samo wydarzenie, a raz pisze o powieszeniu się, raz o spadnięciu w przepaść. Ale skoro wiemy, że Biblia jest Słowem Bożym i nie ma w niej kłamstwa, to spoglądamy na te wersety z zupełnie innym nastawieniem. Zamiast powiedzieć " Aha! Błąd! Kłamstwo! Zaprzeczenie!" mówimy: "Jak można te wersety ze sobą pogodzić?"

I gdy w ten sposób podejdziemy sprawa staje się banalnie prosta. Palestyna jest krainą pagórkowatą. Wiele drzew rośnie na zboczach. W tamtych czasach ludzie wieszali się nie na sznurze, ale na rozdwojonej gałęzi drzewa. Wystarczyło znaleźć drzewo na zboczu, wychylić się, wkładając głowę między dwie gałęzie, oderwać się od ziemi i człowiek zawisał, dusząc się i pozbawiając życia. A gdy gałąź się złamała, czy to na skutek tego, że była cienka i sucha, czy też dlatego, że dzikie zwierzęta zaczynały ciągnąć zwłoki, człowiek spadał w przepaść.

Nie wiem oczywiście, czy tak wyglądał rzeczywisty przebieg wypadków, ale wiem, że tak mógł wyglądać. Czyli, że te dwa wersety można pogodzić w banalnie prosty sposób. Mogą bowiem opisywać dwa następujące po sobie wydarzenia: Powieszenie się Judasza i jego późniejszy upadek.

Podobnie musimy podchodzić do wszystkich dokumentów Kościoła. Szukać takiej interpretacji, która nie jest sprzeczna z wcześniejszym nauczaniem, z Biblią i z Tradycją. Bo tylko takie podejście nam gwarantuje, że prawidłowo odczytamy te dokumenty. Jeżeli jednak szukamy tylko pretekstu, by udowodnić, że Kościół się myli, z pewnością znajdziemy taki pretekst. Jednak nie udowodnimy, że Kościół się myli, bo to jest po prostu niemożliwe. Jedyne co udowadniamy to naszą arogancję i pychę.

To tyle, co mam na swoją obronę. Jeżeli Jaacek2 nadal mnie uważa za kłamcę, to trudno. Nic na to nie poradzę. Myślę jednak, że wyjaśniłem dlaczego takie oskarżenie pod moim adresem w tym przypadku jest, moim zdaniem, krzywdzące. Jednak nie do mnie należy ocena i nawet nie do czytelników tego postu. Choć, nie wątpię, wielu będzie miało na ten temat jakieś zdanie. Ja jednak mam sumienie czyste, a moim sędzią jest tylko Bóg.
Ostatnio zmieniony 22-10-09, 07:15 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 10:17
Lokalizacja: qq

Re: O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja...

Post autor: Zbyszek Michał » 22-10-09, 07:49

Trzeba uważać, by w swej gorliwości obrony wiary nie stać się faryzeuszem. Obawiam się, że gdyby dziś spotkali oni Jezusa, to by Go pouczali o tym co i jak ma mówić. Gdyby Jego reakcje im się nie spodobały - ukrzyżowali by Go. Jak nauczał Sobór Trydencki w Katechizmie Rzymskim - najpierw Żydzi zabili Chrystusa, a dziś robią to chrześcijanie.

Nota bene: w jednej z książek Fukuyamy przedstawione są bardzo ciekawe statystyki dotyczące zaufania społecznego. Badano w nich jak ludzie wzajemnie sobie ufają. I okazało się, że są dwie grupy wśród których to zaufanie jest niskie: fanatycy religijni i ateiści.
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja...

Post autor: hiob » 22-10-09, 15:51

Zbyszek Michał, to prawda, że podejście wielu "ekstremalnych tradsów" bardzo przypomina podejście faryzeuszy. Motywacje może mają dobrą, przynajmniej niektórzy z nich, ale mają problemy z otwarciem, miłością i przyznaniem, że coś jednak może w Kościele się zmieniać. Bo Duch Święty cały czas nas wychowuje i do doskonałości nam ciągle daleko.

Mnie najbardziej zdumiewa, jak są szybcy w próbach obrażania innych. To wirtualne spotkania, więc niewiele mogą innego zrobić, ale w rzeczywistości chyba rzeczywiście byliby niezbyt dalecy od fizycznej przemocy.

Jaacek2 przeprosił mnie za nazwanie mnie debilem, choć zaraz dodal, że głupolem dla niego nadal pozostaję. Nie zaszkodziło to, by natychmiast inny "tradycjota", Anzelm, dopisał: "Jaacek z tym debilem,to zupelnie zbedne ustepstwo.To nie jest ublizenie, to jest diagnoza." Stąd ta delikatna dygresja w powyższym poście ze ślepotą tych, którzy nienawidzą braci. ;-)

Aż się boję zaglądać na "Frondę", bo nie wiem, jakie reakcje wzbudził ten post. :-D Został "komentarzem dnia" i ma już 51 uwag czytelników. Ale może są same pozytywne, strach ma wielkie oczy. :lol:
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 10:17
Lokalizacja: qq

Re: O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja...

Post autor: Zbyszek Michał » 22-10-09, 19:09

Podziwiam Twój hart ducha. Nigdy nie zaglądałem na toto (piszę o Frondzie). Mnie by tam rozniosło na kawałki. Poziom "dyskusji" tragiczny. Czemu tam nie ma cenzury (moderatora)?! Tak rozumiana wolność słowa jest złem. Nie można tolerować chamstwa. Jeśli to ma być cokolwiek katolickiego czy choćby konserwatywnego, to obowiązkiem ich jest WYCHOWYWAĆ, pomagać błądzącym!!!!! Skandal. Więcej się pod żadnym ich apelem nie podpiszę. Fuj! Ohyda!
Jezu ufam Tobie!

Alex
Przyjaciel forum
Posty: 1424
Rejestracja: 24-10-07, 22:24
Lokalizacja: Gdynia

Re: O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja...

Post autor: Alex » 22-10-09, 19:14

Ja myślę, że to w ogóle są dwa ledwie przystające do siebie światy. Kiedy czytam niektóre wypowiedzi "czołowych" frondowych tradycjonalistów, to zastanawiam się czy to jeszcze ten sam Kościół i czy można ich w ogóle nazywać tradycjonalistami - bo Tradycja ani nie potrzebuje, ani sobie nie zasłużyła na takich "obrońców". Gdyby przestawili się na działania pozytywne przybliżając czytelnikom zagadnienia i problemy związane z - szczególnie na Zachodzie - odwróceniem części duchowieństwa i wiernych od Tradycji, zrobiliby naprawdę dużo dobrego.

A tak - żeby wyłowić jakąś wartościową informację, czy dobry link - trzeba stracić mnóstwo czasu na odsiewanie tych wartościowych ziarenek zagubionych w potoku chamstwa, epitetów, agresji, personalnych ataków itp. Stwierdziłam, że po prostu nie mam na to czasu. A ten czas, który mam poświęcę na przeczytanie "Dlaczego wierzę" Vittorio Messori, a w kolejce czekają jeszcze cztery jego pozycje, które udało mi się wylicytować na Allegro ;-).

Na Frondę zaglądam czasami właściwie już tylko jako obserwator i zastanawiam się ile, Hiobie, wystarczy Ci jeszcze energii i cierpliwości na wyjaśnianie po raz n-ty rzeczy, które wydawałoby się, są oczywiste dla każdego choć trochę kumatego katolika.
Zbyszek Michał pisze:Mnie by tam rozniosło na kawałki. Poziom "dyskusji" tragiczny. Czemu tam nie ma cenzury (moderatora)?! Tak rozumiana wolność słowa jest złem. Nie można tolerować chamstwa. Jeśli to ma być cokolwiek katolickiego czy choćby konserwatywnego, to obowiązkiem ich jest WYCHOWYWAĆ, pomagać błądzącym!!!!! Skandal. Więcej się pod żadnym ich apelem nie podpiszę. Fuj! Ohyda!
Hehe, widzę, że byłeś na Frondzie. Zbyszku - zdrowa reakcja. Sa tacy niestety, którzy uważają, że wprawdzie to nie jest eleganckie ale to już taki "urok" Frondy i trzeba sie z tym pogodzić. Jedna z uczestniczek - która dużo pisze o kobiecej wrażliwości - napisała nawet wczoraj, że wprawdzie na początku została opluta i przeżyła załamanie z tego powodu ale teraz jest już wszystko w porządku i podobają jej się te dyskusje. No cóż, wrażliwość wrażliwości nierówna...
Ostatnio zmieniony 01-01-70, 01:00 przez Alex, łącznie zmieniany 1 raz.

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 360
Rejestracja: 18-08-09, 18:27

Re: O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczaj± Biblii, a j

Post autor: Saileh » 22-10-09, 22:22

hiob pisze:Podobnie musimy podchodziæ do wszystkich dokumentów Ko¶cio³a. Szukaæ takiej interpretacji, która nie jest sprzeczna z wcze¶niejszym nauczaniem, z Bibli± i z Tradycj±. Bo tylko takie podej¶cie nam gwarantuje, ¿e prawid³owo odczytamy te dokumenty. Je¿eli jednak szukamy tylko pretekstu, by udowodniæ, ¿e Ko¶ció³ siê myli, z pewno¶ci± znajdziemy taki pretekst. Jednak nie udowodnimy, ¿e Ko¶ció³ siê myli, bo to jest po prostu niemo¿liwe. Jedyne co udowadniamy to nasz± arogancjê i pychê.
Drogi Hiobie, ca³kowicie siê tutaj z Tob± nie zgadzam.
Wystarczy spojrzeæ np na ten artyku³:
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/433
¯eby zobaczyæ, ¿e tradycjonali¶ci (przynajmniej ci zbuntowani) nie musz± nawet w ogóle interpretowaæ niczego, nawet tendencyjnie, ¿eby wykazaæ, ¿e jest to b³êdne. Jeden z ciekawszych fragmentów to ten:
najpierw cytat z KKK:
¦mieræ jest koñcem ziemskiej pielgrzymki cz³owieka, czasu ³aski i mi³osierdzia, jaki Bóg ofiaruje cz³owiekowi, by realizowa³ swoje ziemskie ¿ycie wed³ug zamys³u Bo¿ego i by decydowa³ o swoim ostatecznym przeznaczeniu.
A potem "krytyka"
Jest to podsumowanie "nowej teologii" o ¶mierci, szczególnie opracowanej przez Borosa, Rahnera i Schoonenberga. Ta nowa koncepcja ¶mierci sprzeczna jest z nauk± katolick± w dwóch punktach:

1. Nie dla wszystkich ¶mieræ jest czasem ³aski i mi³osierdzia, lecz tylko dla tych, którzy w nale¿yty sposób siê do niej przygotowali. Brak tego wa¿nego rozró¿nienia powoduje zupe³nie b³êdne rozumienie ¶mierci, któr± poprzedza najciê¿sza wewnêtrzna walka duszy przeciw ostatnim pokusom szatana.
2. Dusza po od³±czeniu od cia³a ju¿ nie decyduje o swoim ostatecznym przeznaczeniu, gdy¿ decyzja ta zosta³a podjêta przed ¶mierci±. Decyzja jest aktywnym czynem, a sama ¶mieræ ju¿ tylko biernym cierpieniem.

Idea mo¿liwo¶ci podjêcia ostatecznej decyzji w kierunku Boga lub przeciw Bogu w chwili ¶mierci ma ¼ród³o w herezji apokatastazy, która g³osi, ¿e i najbardziej zatwardzia³y grzesznik nie bêdzie potêpiony, bo w chwili ¶mierci – widz±c Boga – mo¿e siê jeszcze raz zupe³nie dobrowolnie zdecydowaæ, a w obliczu Boga na pewno zdecyduje siê na ofertê wiecznego szczê¶cia.
To ¶mieszne, bo te dwa punkty to akurat wyra¼ne wnioski z zacytowanego fragmentu KKK.
Dlatego zdecydowanie nie zgadzam siê z tez±, ¿e lefebry¶ci tendencyjnie interpretuj± dokumenty SVII, albo jakiekolwiek inne - oni ich w ogóle nie czytaj±, a nie czytaj±c, nie mog± interpretowaæ.
Ostatnio zmieniony 22-10-09, 22:23 przez Saileh, łącznie zmieniany 1 raz.
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 10:17
Lokalizacja: qq

Re: O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja...

Post autor: Zbyszek Michał » 22-10-09, 22:57

Saileh pisze:To śmieszne, bo te dwa punkty to akurat wyraźne wnioski z zacytowanego fragmentu KKK.
Dlatego zdecydowanie nie zgadzam się z tezą, że lefebryści tendencyjnie interpretują dokumenty SVII
Zapis wzięty z KKK w żadnym miejscu nie stwierdza, że śmierć jest czasem łaski i miłosierdzia. Szyk zdania temu zaprzecza.Mowa jest o tym, że śmierć kończy ten czas. W konsekwencji dalsze rozważania o tym że dusza ma stawać przed Bogiem i tam decydować są nieuzasadnione. Mówiąc krótko: jest to polemika nie z KKK, ale z dokonaną przez autora interpretacją KKK. Rzuciłem okiem na tekst oryginalny i znalazłem tam jeszcze kilku takich nadinterpretacji. Nie oskarżam o manipulację ani o kłamanie (choć w duchu tego artykułu mógłbym to zrobić). Osoby zaangażowane w coś, broniące jakiś racji (słusznie bądź nie) często bezwiednie odczytują coś czego ... nie ma w rzeczywistości. Tak to wygląda i w tym wypadku. I jest to przykład tendencyjności ...
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja...

Post autor: hiob » 23-10-09, 08:40

Tak czy inaczej myślę, że dobrze, że się tam zjawiłem, choć przez to zaniedbuję trochę nasze forum. Co dziwniejsze, wszystkie te obraźliwe epitety pod moim adresem, które tak mnie irytowały tutaj, tam rzeczywiście tylko wzbudzają uśmieszek politowania. Zupełnie, jakby mi Bóg dał łaskę nieprzejmowania się nimi.

Dwa moje stare blogi zakończyły już swoją działalność. Najpierw przestałem pisać na http://polonus.livejournal.com a potem na http://truckerhiob.blogspot.com Zamiast tego piszę na "Frondzie", która się "załapała" na mój adres www.hiob.us i zacząłem właśnie zamieszczać te same teksty w salonie 24. Prawdziwe adresy tych blogów to http://fronda.pl/hiob/blog/ i http://hiob.salon24.pl/

Myślę, że może będzie większy pożytek z tych blogów, bo tamte miały niewiele wejść. Oczywiście forum pozostaje jako "główna siedziba", a stara stronka, www.polon.us także pozostanie, choćby dla tego, że ma wielu starych i stałych czytelników. Nie wiem, jak dokładny jest licznik portalu alleluja.pl, myślę, że jest cokolwiek optymistyczny, ale nie zmienia to faktu, że już przekroczył milion wejść.

Ja w każdym razie, myślę, zamiast prowadzić bezowocne i kłótliwe dyskusje z "tradsami" wrócę do "pracy od podstaw". Tłumaczę wspaniały List biskupa z Iowa, także zamieszczam tam trochę poprawiony "spacerek po Biblii" i na pewno dodam trochę starszych moich tekstów. A co do reszty, to zobaczymy, gdzie mnie Bóg poprowadzi. :-D
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
Johnny99
Przyjaciel forum
Posty: 5
Rejestracja: 14-10-09, 12:13
Lokalizacja: Polska

Re: O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja...

Post autor: Johnny99 » 23-10-09, 14:01

Ta nowa koncepcja śmierci sprzeczna jest z nauką katolicką w dwóch punktach
Niech mi to ktoś wytłumaczy, bo nie mogę zrozumieć - jak nauka katolicka może być sprzeczna z nauką katolicką ? Tradycjonaliści lubią powtarzać, że Kościół "nie zaczął się od SVII". Oczywiście że się nie zaczął, ale i nie skończył. Gdyby ktoś mnie dziś zapytał, co to jest "nauka katolicka", pokazałbym mu Katechizm Kościoła Katolickiego - bo co innego mam pokazać ? Przecież TO jest nauka katolicka, przecież nie jehowicka ! Nauka katolicka to ta, którą głosi Kościół katolicki. Jaka inna definicja nauki katolickiej przychodzi komuś do głowy ? Bo mnie żadna..

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 10:17
Lokalizacja: qq

Re: O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja...

Post autor: Zbyszek Michał » 23-10-09, 16:19

To jest tak samo jak z definicją prawdziwego Polaka, albo - z drugiego obozu :mrgreen: - prawdziwego Europejczyka. Hihihi
Jezu ufam Tobie!

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 10:17
Lokalizacja: qq

Re: O tym dlaczego dokumenty SV2 nie zaprzeczają Biblii, a ja...

Post autor: Zbyszek Michał » 23-10-09, 21:29

Na blogu naszego nowego forumowicza Epafrasa znalazłem taki fragment, jak ulał pasujący do omawianych dywagacji Lefebrystów:

"W zasadzie wszystko sprowadza się do tego, czy podchodzimy do Biblii jako miłośnicy Słowa Bożego, wierząc w nie, oraz mając pragnienie szukania prawdy i uznania jej, jaka by ona nie była (por. Jn 7, 17), chociaż może się okazać dla nas bardzo zaskakująca. Czy też, jak to wielu ma zwyczaj czynić, podchodzimy do Biblii z tak zwanym “duchem Balaama" (por. Ap 2, 14), żeby znaleźć w niej to, co nam najbardziej pasuje do podtrzymania własnych opinii." [http://blog.wiara.pl/epafras/2009/08/16 ... ie-iz-6-9/]

Jeśli do Biblii czy też KKK nie podchodzimy z szacunkiem, z dobrą wolą to tworzą się takie gigantyczne nieporozumienia jak cytowane przez Saileha. To samo można powiedzieć i o tekstach Lefebrystów - czytanie ich w dobrej wierze może też wiele problemów rozwiązać. Jednak pełne są one osądów, wyroków. Zbyt często nie ma w nich śladu pokory, zrozumienia, że i Lefebryści są tylko ludźmi a więc w swych przekonaniach mogą się po prostu mylić. To utrudnia czytanie, utrudnia jakąkolwiek rozmowę.
Jezu ufam Tobie!

ODPOWIEDZ