Manipulacje "tradycjonalistów"

Teksty jakie zamieściłem w tym roku na swoich blogach: www.polonus.alleluja.pl, www.polon.us, www.hiob.us i www.jaskiernia.com
Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11192
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Manipulacje "tradycjonalistów"

Post autor: hiob » 20-01-10, 17:19

Pod moją <a href="http://fronda.pl/hiob/blog/tydzien_modl ... poprzednią notką</a>, na temat Tygodnia Modlitw o Jedność Chrześcijan, wywiązała się dyskusja między mną, a jednym z braci &#8211; "tradycjonalistów". Nie chcę tu streszczać naszej wymiany zdań, każdy, kto jest ciekawy naszych argumentów, <a href="http://fronda.pl/hiob/blog/tydzien_modl ... an_1">może sam tam zajrzeć</a>. Ja tylko chciałbym napisać parę zdań o kłamstwach, do jakich uciekają się niektórzy bracia "tradycjonaliści" i o encyklice Papieża Piusa XI, "Mortalium Animos".

Żeby było zupełnie jasne, nie twierdzę, że jest kłamcą ten brat, z którym prowadzę tam dyskusję. Uważam go co najwyżej za ofiarę kłamstw, jakimi się on karmi na portalach Bractwa i blogach innych "tradycjonalistów". Uważam tak, bo już kiedyś miałem z nim wymianę zdań na temat przyjmowania Eucharystii na rękę.

Napisał on w swoim blogu, jakoby święty Bazyli uczył, że należy Jezusa przyjmować do ust. <a href="viewtopic.php?t=1283">Sprawdziłem</a>, znalazłem list Bazylego, przetłumaczyłem z angielskiego, poprosiłem kogoś, kto zna grekę i łacinę, by przetłumaczył go z tych języków &#8211; i jakby na to nie patrzyć, jest oczywiste, że Bazyli pisze nam, że w jego czasach powszechną formą przyjmowanie Jezusa w Eucharystii było przyjmowanie na rękę. Zatem strony i blogi "tradycjonalistów" kłamią.

Jakoś nie zauważyłem, by po moim małym "śledztwie" którykolwiek z portali Bractwa zamieścił sprostowanie, by którykolwiek z braci z "Frondy" upominał się o napisanie prawdy&#8230; ale może przegapiłem. Nie śledzę ich stron religijnie, tak jak niektórzy z moich "frondowych" przyjaciół. I nie o tym dziś piszę.

Dziś chciałem tylko napisać, że brat ten, używający pseudonimu Hope236, zwrócił mi uwagę, że Papież Pius XI w swej encyklice naucza, że modlitwa Jezusa z 17. rozdziału Ewangelii Janowej już się wypełniła, więc błędem jest używać cytatu z tej Ewangelii jako argumentu na to, że potrzebujemy się modlić o jedność chrześcijan.

Wkleił mi on fragment tej encykliki, ale wcale mnie to nie przekonało. Ponieważ z doświadczenia wiem, że każdy tekst bez kontekstu to zaledwie pretekst, więc przeczytałem całą tę encyklikę.

Przeczytałem i zdumiałem. Przeczytałem drugi raz i nawet trzeci. To dlatego, że po pierwsze jest krótka, po drugie bardzo pouczająca, a po trzecie moja głowa jest całkiem do kitu. W przeciwieństwie do osób hojniej obdarzonych ode mnie przez Pana Boga, ja mam potworne problemy z zapamiętaniem czegokolwiek. Czasami muszę zatem czytać po kilka razy jakiś tekst, by się "wgryzł" w mój "rozmagnesowany" mózg.

Zdumiałem nie tylko dlatego, że wcale nie znalazłem tam niczego z sugerowanych przez Hope236 idei Papieża. Ogarnęło mnie zdumienie, bo czytając to, co on mi zacytował, ale w szerszym kontekście, zobaczyłem, że Papież po pierwsze mówi tam o czymś zupełnie innym, a po drugie zauważyłem, że ta encyklika wręcz namawia, i to wprost, bardzo wyraźnie, do modlitw o jedność chrześcijan. Zatem mamy bardzo podobną sytuację do tej z listem świętego Bazylego. "Tradycjonaliści" używają jej by nas przekonać do swych pomysłów, sprzecznych z nauczaniem Kościoła, zupełnie przekręcając jej sens i narzucając nam całkiem błędną interpretację.

Do tej myśli wrócę jeszcze na zakończenie, teraz chciałby zacytować niektóre fragmenty tej wspaniałej encykliki. I zadedykować je naszym braciom "tradycjonalistom". Chciałbym je im zadedykować, bo słowa tej encykliki powinny spowodować, że nie będą oni spać spokojnie, dopóki z całym sercem nie powrócą do pełnej jedności z Kościołem. Nie na ich warunkach, nie z ich zastrzeżeniami, ale bezwarunkowo i natychmiast.

Oczywiście stać się to może tylko wtedy, gdy uznają nauczanie Papieża za prawdziwe. Ale skoro to oni sami szeroko używają tej encykliki jako argumentu przeciw ekumenizmowi, skoro cytują ją na swych portalach, blogach i forach, to chyba uważają jej nauczanie za prawdziwe i autorytatywne. Czyż nie tak? Zatem powinni go przestrzegać?

Przecież to oni zarzucają nam, "posoborowym katolikom", że my przestaliśmy po Soborze Watykańskim Drugim postępować według nauczania wcześniejszych encyklik. A oni, rzekomo, pozostają "zawsze wierni". Zatem&#8230; niech udowodnią to teraz i niech postępują tak, jak im, i nam, nakazuje Papież Pius XI.

Po każdym fragmencie dodam i ja parę słów komentarza.
"Jednorodzony Syn Boga ustanowił na ziemi swój Kościół. A więc sądzimy, że ci, którzy mienią się chrześcijanami, nie mogą nie wierzyć, że Chrystus ustanowił Kościół i to jedyny. [&#8230;] Ten tak cudownie ustanowiony Kościół nie mógł po śmierci swego Założyciela i Apostołów, tych pierwszych pionierów swego rozpowszechnienia, upaść lub być obalonym, boć przecie Jego zadaniem było, wszystkich ludzi, bez różnicy czasu i przestrzeni doprowadzić do zbawienia: "Euntes ergo docete omnes gentes" ("Idźcie przeto i nauczajcie wszystkie narody"). Czyż więc Kościołowi w jego ciągłym, nieprzerwanym wypełnianiu swego przeznaczenia może zabraknąć skutecznej siły, skoro go przecież sam Chrystus wciąż wspomaga, On, który uroczyście przyobiecał: "Ecce vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consumationem saeculi" ("Oto jestem z wami po wszystkie dni, aż do końca świata")? Nie może więc być inaczej, jak tylko, że Kościół Chrystusa nie tylko dzisiaj ale i po wsze czasy, istnieje, lecz musi być z konieczności ten sam, jak był za czasów Apostołów, chyba, że ktoś powiedziałby &#8211; co nie daj Boże &#8211; że! Chrystus Pan nie sprostał swym zamiarom, lub też, że pomylił się wówczas, gdy zapewniał, że bramy piekieł nigdy go nie zwyciężą."


No właśnie. Sam bym lepiej tego nie ujął. Ale, bracia moi, Papież wyraźnie pisze: "po wsze czasy", a nie "do Drugiego Soboru". Pisze też, że nie daj Boże, by ktoś powiedział, że Chrystus Pan nie sprostał swym zamiarom, lub też się pomylił, gdy zapewniał, że bramy piekieł nigdy Kościoła nie zwyciężą. Mógłbym wręcz żartobliwie stwierdzić, że Papież Pius XI chyba czyta mojego bloga. Ale chodźmy dalej.

Kolejny cytat, następujący zaraz po tym powyższym, był argumentem, jakiego użył Hope236, zaznaczając, jakoby Papież nauczał, że jedność chrześcijan już jest faktem. Zatem nie ma potrzeby modlitw o jedność, a nawet jest to zabronione. Jednak Papież tu wcale o tym nie mówi. Mówi natomiast o tym, że cytatu z Ewangelii Jana nie można używać jako argumentu, że nie istniał kiedykolwiek, albo nie istnieje teraz, jeden Kościół, posiadający pełnię prawdy:
"W tym miejscu należy objaśnić i usunąć błędne zapatrywania, na których wspiera się cała podstawa tych spraw i to różnorodne wspólne dążenie niekatolików ku zjednoczeniu chrześcijańskich Kościołów, o czym była mowa. Inicjatorzy tej idei prawie wciąż przytaczają słowa Chrystusa: "Ut omnes unum sint&#8230; Fiet unum ovile et unus pastor" (Aby wszyscy byli jedno&#8230; Jedna niech będzie owczarnia i jeden pasterz), ale w ten sposób, jakby te słowa wyrażały "życzenie i prośbę, które mają się dopiero spełnić. Są bowiem zdania, że jedność wiary i kierownictwa &#8211; co jest znamieniem prawdziwego i jednego Kościoła Chrystusa &#8211; nigdy poprzednio nie istniała i dzisiaj także nie istnieje."
Nic tu nie ma o jedności chrześcijan, ale jedynie o jedności "wiary i kierownictwa Kościoła", będącej "znamieniem prawdziwego i jedynego Kościoła Chrystusa".

Fragment ten uświadamia nam dobitnie, że tej jedności chrześcijan nie ma, skoro są jacyś "inicjatorzy idei zjednoczenia chrześcijańskich kościołów", których Papież potępia:
"Mówią, że należy więc dawne sprawy sporne i różnice zdań, które po dziś dzień są kością niezgody wśród rodzin chrześcijańskich, pozostawić na boku, z innych zaś nauk ulepić i przedłożyć wspólna regułę wiary, której wyznawanie zbratałoby wszystkich i przez co wszyscy czuliby się braćmi. Rozmaite zaś Kościoły i wspólnoty po połączeniu się w ogólny związek miałyby możność przeciwstawić się poważnie i skutecznie naporowi niewiary. Oto, Czcigodni Bracia, ich wspólne zapatrywania."
Kolejny fragment dedykuję tym wszystkim, którzy podekscytowani rozmowami Bractwa ze Stolicą Apostolską już spekulują na temat tego, ile uzyskają ustępstw i jak Kościół się nagnie, by ich usatysfakcjonować:
"&#8230; przecież nie ma ani jednego, któremu przez myśl by przeszło poddać się posłusznie w nauce i kierownictwie Namiestnikowi Jezusa Chrystusa. W międzyczasie oświadczają, że chcą wprawdzie rokować z Kościołem Rzymskim, lecz z zastrzeżeniem równości wzajemnych praw, to znaczy jako równouprawnieni. Gdyby jednak mogli rokować, to bez wątpienia w rokowaniach dążyliby do takiej umowy, która umożliwiłaby im trwanie przy tych zapatrywaniach z powodu których błąkają się jeszcze ciągle poza jedyną owczarnią Chrystusa.
W tych warunkach oczywiście ani Stolica Apostolska nie może uczestniczyć w ich zjazdach, ani też wolno wiernym zabierać głosu lub wspomagać podobne poczynania. Gdyby to uczynili, przywiązaliby wagę do fałszywej religii chrześcijańskiej, różniącej się całkowicie od jedynego Kościoła Chrystusa. Czyż możemy pozwolić na to &#8211; a byłoby to, rzeczą niesłuszną i niesprawiedliwą, by prawda, a mianowicie prawda przez Boga objawiona, stała się przedmiotem układów? Chodzi tu o ochronę objawionej prawdy."

Powyższe słowa Papież kieruje do protestantów. Członkowie Bractwa, przyznaję, to troszkę inna sytuacja. Stąd zapewne i zgoda na pertraktacje. Jednak samo przesłanie pozostaje takie sama: To nie Kościół się musi nagiąć. Kościół musi chronić objawioną prawdę, a Bractwo musi tę prawdę w pełni zaakceptować. Innej drogi nie ma.

Sama idea jest taka sama, jak w ekumenicznych dialogach. Dziwne, że bracia "tradycjonaliści" tego nie widzą. I nie zarzucajcie mi kolejny raz, że Was stawiam w jednym szeregu z protestantami. Nie o tym teraz piszę. Piszę o pewnej nadrzędnej zasadzie, którą naucza wyraźnie Pius XI. Mianowicie, że Kościół nie może zbłądzić, a wszyscy, którzy go opuszczają, połączyć się mogą tylko pod jednym warunkiem: Przyjęcia w pełni i bezwarunkowo nauki Kościoła.

Papież w bardzo ostrych słowach napomina tych, którzy twierdzą, że Kościół mógłby pobłądzić:
"Jezus Chrystus wysłał swych Apostołów na cały świat, by wszystkim narodom głosili radosną wieść, i chciał, by ich uprzednio dla uniknięcia wszelkiego błędu, Duch Święty wtajemniczył w całą prawdę. Czy nauka Apostołów zupełnie zginęła, lub też kiedykolwiek została przyćmiona w Kościele, którym rządzi i którego chroni sam Bóg? Jeśli jednak nasz Zbawiciel wyraźnie ustanowił, by Jego Ewangelia głoszona była nie tylko za czasów Apostolskich, ale i w przyszłych czasach, czyżby treść wiary mogła z biegiem stuleci ukształtować się tak mglisto i nie pewnie, że dzisiaj ścierpieć by trzeba było nawet sprzeczne ze sobą zapatrywania? Gdyby się tak rzecz miała, to trzeba by również powiedzieć, że stąpienie Ducha Świętego na Apostołów i ciągłe przebywanie tegoż Ducha św. w Kościele, ba &#8211; nawet, że nauka samego Jezusa Chrystusa od wielu stuleci zatraciła zupełnie swą skuteczność i swą wartość. Takie twierdzenie byłoby bluźnierstwem."
Czyli każdy, kto twierdzi, że nauka Apostołów zginęła, kto twierdzi, że nauka Jezusa zatraciła w Kościele swą skuteczność i wartość &#8211; bluźni. Jeżeli więc te słowa Papieża były prawdziwe gdy je pisał, to czyż nie są prawdziwe dzisiaj?

Niektórzy tutaj wyciągną argument, że SV2 nie był dogmatyczny, że to tylko takie pastoralne nauczanie, którego nikt tak naprawdę nie musi słuchać, a skoro pastoralne, to nieważne, tym bardziej, że doprowadziło do upadku wiary, moralności, itd., itp. Ale i na te, zresztą całkiem bzdurne zarzuty znajdziemy odpowiedź z Papieskiej encyklice:
"Co się zaś tyczy artykułów wiary, to bezwarunkowo nie dozwolona jest różnica, która chciano zaprowadzić między tzw. zasadniczymi a nie zasadniczymi punktami wiary, jak gdyby pierwsze z nich musiały być uznane przez wszystkich, natomiast te drugie mogłyby pozostać do swobodnego uznania wiernych. Nadnaturalna cnota wiary ma swą przyczynę formalną w autorytecie objawiającego Boga i nie dopuszcza podobnej różnicy. Dlatego wszyscy prawdziwi chrześcijanie równie wierzą w tajemnicę Przenajświętszej Trójcy, jak i w Niepokalanie Poczęcie Bogarodzicy, i z równą wiarą odnoszą się do Wcielenia Chrystusa, jak do nieomylności Papieża Rzymskiego, tak jak ją Sobór Watykański określił."

Czyż wiara ich w te przytoczone artykuły wiary ma być mniej silną i pewną dlatego, że Kościół jeden z tych artykułów w tym, inny zaś w owym, może niedawnym czasie uroczystym dekretem ostatecznie określił? Czyż Bóg ich wszystkich nie objawił? Chociaż urząd nauczycielski Kościoła &#8211; który według planu Boga ustanowiony został na ziemi w tym celu, by prawdy objawione utrzymane były po wsze czasy nieskażone i łatwo, a pewnie przedostawały się do wiadomości ludzi &#8211; wykonywany jest dzień w dzień przez Papieża i przez pozostających z Nim w styczności biskupów, to jednak zdaniem tego urzędu jest celowo przystępować w uroczystej formie i w uroczystym dekrecie do określenia pewnych artykułów, jeśli wyniknie konieczność skuteczniejszego przeciwstawienia się błędom i atakom innowierców, lub też, gdy chodzi o to, by w jaśniejszy i głębiej ujęty sposób wpoić wiernym pewne punkty nauki świętej.
Nie ma dla katolika "zasadniczych i nie zasadniczych prawd wiary". Jak Papież czegoś naucza, jak nauczają czegoś biskupi "pozostający w styczności z Papieżem", to chrześcijanin ma obowiązek w to wierzyć i to przyjmować. I to nie tylko tysiąc, czy sto lat temu, ale dzisiaj także:
"Pracy nad jednością chrześcijan nie wolno popierać inaczej, jak tylko działaniem w tym duchu, by odszczepieńcy powrócili na łono jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego, od którego kiedyś, niestety, odpadli. Powtarzamy, by powrócili do jednego Kościoła Chrystusa, który jest wszystkim widomy i po wsze czasy, z woli Swego Założyciela, pozostanie takim, jakim go On dla zbawienia wszystkich ludzi ustanowił. Mistyczna Oblubienica Chrystusa przez całe wieki pozostała bez zmazy i nigdy też zmazy doznać nie może."
Komentarza chyba nie trzeba. Ale jest więcej:
"Kto więc nie jest z Kościołem złączony, ten nie może być Jego członkiem i nie ma łączności z głową.- Chrystusem. W tym jednym Kościele Chrystusa jest i pozostanie tylko ten, kto uznaje autorytet i władzę Piotra i jego prawnych następców, słuchając i przyjmując ją. Czyż Rzymskiemu Papieżowi, najwyższemu Pasterzowi dusz, nie podporządkowali się przodkowie tych, którzy zaplątali się w błędne nauki Focjusza i tzw. reformatorów? Synowie opuścili &#8211; niestety &#8211; dom ojcowski, lecz dom się nie rozpadł i nie zginął, gdyż w nieustannej pomocy Boga ma swą ostoję. Niechajże powrócą do wspólnego Ojca, który ich przyjmie z całą miłością, nie pomnąc na krzywdy, jakie wyrządzili poprzednio Stolicy Apostolskiej. Jeśli, jak to wciąż powtarzają, pragną z Nami i z naszymi się połączyć, dlaczegoż nie powracają jak najśpieszniej do Kościoła, "tej Matki i Mistrzyni wszystkich wierzących w Chrystusa?".Niechaj usłyszą, co mówi Laktancjusz: "Tylko&#8230; katolicki Kościół &#8211; wola on &#8211; przestrzega prawdziwej wiary. On jest świątynią Boga. Kto do niego nie wstąpi, lub go opuszcza, ten zdała od nadziei życia i zbawienia".
A na koniec, choć słowa te nadal dedykuję braciom z Bractwa, polecam je także nam wszystkim, w tym Tygodniu Modlitw o Jedność Chrześcijan. Jak z nich widać wyraźnie, Papież nie tylko nie potępia modlitw o jedność , ale wręcz do nich wzywa:
"Do Stolicy Apostolskiej ustanowionej w tym mieście, którą Książęta Apostołów, Piotr i Paweł, krwią swą uświęcili, do Stolicy Apostolskiej, powiadamy, do korzenia i Matki Kościoła katolickiego niechaj zbliżą się synowie odłączeni, nie w tej myśli i nadziei, że Kościół Boga Żywego, ten filar i podpora prawdy" poświęci czystość wiary i cierpieć będzie ich błędy, lecz po to, by oddać się w opiekę Jego urzędu nauczycielskiego i Jego kierownictwa. Oby Nam dane było to szczęście, którego nie doczekało się wielu z Naszych poprzedników, byśmy mogli z ojcowską miłością uściskać synów, nad których odłączeniem się z powodu nieszczęsnego rozbratu głęboko ubolewamy. [&#8230;] W tej ważnej i doniosłej sprawie prosimy o wstawiennictwo Najświętszej Dziewicy Maryi, Matki Łaski Bożej, Zwyciężczyni wszystkich herezji i Wspomożenia Wiernych i wzywamy wszystkich chrześcijan, by się do Niej modlili, aby Ona przez swe wstawiennictwo dała Nam doczekać się jak najprędzej tego upragnionego dnia, w którym ludzie pójdą za głosem Jej Boskiego Syna i "zachowają jedność ducha węzłem pokoju".

Wiecie, Czcigodni Bracia, jak bardzo tego pragniemy i niechaj się o tym Nasi synowie dowiedzą, nie tylko katolicy, lecz także ci, co się od Nas odłączyli. Jeśli w kornej modlitwie błagać będą o światło Nieba, to z pewnością poznają jedyny prawdziwy Kościół Jezusa Chrystusa i wstąpią do Niego, łącząc się z Nami w doskonałej miłości. W tej nadziei na znak łaski Bożej i w dowód Naszej ojcowskiej przychylności udzielamy Wam, Czcigodni Bracia, Waszemu duchowieństwu i ludowi z serca Naszego błogosławieństwa Apostolskiego.

Dan w Rzymie, u św. Piotra, 6 stycznia, w uroczystość Zjawienia się Pana Naszego, Jezusa Chrystusa, w roku 1928, w szóstym roku Naszego Pontyfikatu.

PIUS PP. XI"
To tyle cytatów z encykliki. Całość można przeczytać <a href="http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... ">TUTAJ</a>. A ja, powracając do tego, o czym pisałem na wstępie, chciałem zilustrować, jak wykrętne są niektóre komentarze braci z Bractwa. Na pewnym znanym i popularnym blogu, po wpisie mającym udowodnić rzekome nieistnienie już prawdziwego Kościoła, z odpowiednio dobranym cytatem z encykliki, którą tu omawiamy, autor napisał taki komentarz:
"Na koniec, dokonując pewnego podsumowania przedstawionego zagadnienia, można zastanowić się nad niezwykle istotną kwestią, która ukazuje się naszym oczom. Skoro prawdziwym Kościołem Chrystusa jest ten, który posiada wszystkie wspomniane wyżej cechy, między którymi jest i widzialna jedność, to czym jest posoborowy Kościół Vaticanum II, który owej jedności nie posiada?"
Dla mnie jest to zdumiewające. Albo oni są naprawdę zupełnie zaślepieni, albo manipulują na potęgę. Jak można udowadniać przy pomocy encykliki, która wyraźnie naucza, że od czasów Jezusa, po wsze czasy istnieje jeden, nieomylny, prawdziwy, bez skazy i widzialny Kościół Katolicki, że "posoborowy Kościół" tej jedności nie posiada? To co według nich pozbawiło Kościół tej jedności? W myśl nauczania papieża, oczywiście?

Papież pisał swoją encyklikę w okresie międzywojennym. Lata całe po wszelkich herezjach, schizmach, po tragedii reformacji. Ale słusznie zauważa w niej, że to nie ma żadnego wpływu na to, że prawdziwy i bez skazy Kościół istnieje. I to od czasów apostolskich. Każdy może odejść od Kościoła, może też do Niego powrócić, ale błędem jest twierdzenie, że nie istnieje w jakimkolwiek czasie prawdziwy i niepodzielny Kościół Chrystusowy.

I właśnie ta encyklika jest użyta, by wykazać, że nagle, po SV2, coś się zmieniło. Nagle jest prawdziwy rozłam. Nagle bramy piekielnie przemogły Kościół, bo garstka nawiedzonych pyszałków tak stwierdza. I choć ich stwierdzenie zaprzecza nauczaniu papieskiemu, to dla nich nie ma to znaczenia. To tym gorzej dla Papieża. To weźmiemy jego encyklikę, wyciągniemy z niej jakiś akapit, skomentujemy odpowiednio, i już będzie spreparowany "dowodzik".

A świat rządzi się swoimi prawami. Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się nagle dla niektórych prawdą. Kto dziś ma czas na czytanie całych encyklik. Ludzie zaczną cytować fragmencik, zaczną cytować komentarze i za chwile cały Internet będzie pewien, że Bractwo ma rację, a Kościół &#8211; nie.

Cóż, tak się składa, że są jeszcze tacy, którzy mają czas, albo go znajdują, by się przyjrzeć temu, co rzeczywiście Papież napisał. I im bardziej poznaję nauczanie Kościoła, tym bardziej jestem dumny, że jestem katolikiem. Posoborowym, przedpoborowym, tradycyjnym i nowoczesnym. I widzę wyraźnie, że jest tylko jedna nauka Kościoła, niezmienna od dwóch tysięcy lat. A tym, którzy twierdzą inaczej, dam radę: Spędzajcie mniej czasu na blogach i stronach ludzi, którzy Wami manipulują, a więcej ucząc się tego, czego Kościół rzeczywiście naucza. Będzie to z pewnością z pożytkiem dla nas wszystkich.

Czego, w tym Tygodniu Modlitw o Jedność Chrześcijan, serdecznie Wam i sobie życzę.
Ostatnio zmieniony 20-01-10, 17:22 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 11-03-11, 20:17

wybacz Hiobie , ale chyba rowniez zagalopowales sie , biorac na bagnety wypisy pewnej osoby , ktore sa raczej prywatnym pogladem , a nie wykladem wiary katolickiej , ktora to kultywuja w pelni Tradycjonalisci , wierni dotychczasowemu i jakzeby inaczej rzymsko-katolickiemu i potwierdzonemu przez Magisterium Kosciola wykladowi wiary.Kosciol jest w kryzysie - to fakt. Ale Jezus nigdy nie byl i nigdy nie bedzie w kryzysie- to tez fakt. Moze warto rozroznic , jakie formy oddawania czci Bogu przez ludzka materie ku Panu tym skwapliwiej skierowuja , a ktore sa niezbyt szczesliwa proba wprowadzenia "ulgowego" kultu , moze troche pod oczekiwania ludu bozego , ktorego ( tyczy sie to kazdego z nas ) mysla jest nie za bardzo sie wysilac i zamykac uszy na slowa skadinad wciaz slyszalne w Kosciele: "Czy i wy chcecie odejsc?"
Taki system argumentowania na cos ( czyli prywatne wypociny kogos- w pelni swiadomie uzywam slowa wypociny , gdyz sam jestem specjalista w "wypacaniu" roznorakiej gramoty) nauczylem sie stosowac w stronnictwie antykatolickim - najpierw wylap co jakis katolik napisal czy powiedzial, zabeltaj tak , zeby wyszlo , ze to jest nauka Kosciola , dodaj jadu i wynik gotowy: wlasnie zupa o nazwie "balwochwalcze kulty katolickie" zostala wniesiona na stol i przymuszaj kazdego , zeby zjadl co najmniej dwa talerze z dokladka :shock:
Tylu swietym w Kosciele Msza Trydencka dala pozywne skladniki - to ja przepraszam- ale ide natychmiast na zupe trydencka nach integristische Restaurant i nawet nie chce patrzec na jakies rozwodnione nie wiadomo co , serwowane jako die gute Suppe , pomimo ze szef kuchni B16 do jadania zupy trydenckiej jak najbardziej zacheca ( i kto wie , czy nie znajdzie sie ona jako glowne danie w Kosciele - jak dla mnie , to oby szybko) :-P
Serdecznie pozdrawiam - a pozatym bez Hioba byloby o wiele gorzej na swiecie - tyczy to rowniez dem integristische Restaurant.
konik

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11192
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Manipulacje "tradycjonalistów"

Post autor: hiob » 12-03-11, 05:27

koniku drogi, powyższy mój post jest przecież odpowiedzią na bardzo konkretny głos konkretnej osoby. Nie bardzo wiem zatem gdzie to się zagalopowałem? Wiesz, że my, osły, nie potrafimy tak pięknie galopować jak koniki. My sobie człapiemy wolniutko, noga za nogą.

Powyższy mój wpis powstał w okresie, gdy "Fronda" była poważnie zainfekowana "tradycjonalistami". I piszę to w cudzysłowie, bo prawdziwym tradycjonalistą to jestem ja, nie oni. Dla mnie Kościół to dwa tysiące lat, nie czas od Trydenckiego Soboru po SV2. A to, co oni robili, i nadal robią, manipulując nawet dokumentami papieskimi, wyrywając jakieś fragmenty z kontekstu i błędnie je interpretując, jest obrzydliwe.

Powyższy tekst nie jest skierowany przeciwko tym, którzy kochają Mszę Trydencką i tradycję Kościoła. Jest skierowany przeciwko tym, którzy uważają, że Kościół pobłądził,m że SV2 był błędem, że bramy piekielne przemogły Kościół, a Jezus się pomylił.

I zdaję sobie doskonale sprawę, że w Kościele są problemy. Że są nadużycia w odprawianiu liturgii. Że Kościół wymaga reformy, jak to miało miejsce w każdym momencie w ostatnich dwu tysiącach lat. Jest jednak różnica między krytyką, a krytykanctwem, między reformacją, a deformacją. I udowadnianie swych poglądów poprzez przekręcanie nauka papieża nigdy nie będzie przeze mnie akceptowane i zawsze spotka się z moją krytyką.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 12-03-11, 08:39

Dziekuje Hiobie za odpowiedz- wiesz , ja osobiscie bardzo jestem za tym , aby nie rozdzielac czasu dla Kosciola na ten przed SVII i ten po Soborze, choc czasem zastanawiam sie , na ile Sobor zostal zmanipulowany przez oba stronnictwa i czy jednak czasem Tradycjonalisci nie maja slusznosci, chocby w pewnych punktach... Zauwaz, ze czas arianskiej herezji rowniez na dlugie lata zepchnal Kosciol (i to nawet w "sztabie glownym") z prostej drogi i duzo bylo zamieszania ( choc -bez obawy- Duch Swiety czuwa caly czas i Kosciola zlo nie przemoze) i ci , ktorzy pozostali wierni Apostolskiemu nauczaniu byli traktowani ...no , niezbyt grzecznie.
Hiobie - jako parzystokopytny klaniam sie z szacunkiem parzystokopytnemu.
konik

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Manipulacje "tradycjonalistów"

Post autor: koterba » 12-03-11, 11:34

Duch Swiety czuwa caly czas i Kosciola zlo nie przemoze) i ci , ktorzy pozostali wierni Apostolskiemu nauczaniu byli traktowani ...no , niezbyt grzecznie.
porownanie troche nieadekwatne . Arianizm byl powaznym bledem doktrynalnym. Natomiast lacinska msza to pomysl nieapostolski. Dzisiaj walcza o lacinskie sentencje i stroje patrycjatu rzymskiego a za 500 lat katolicy "garniturowcy" beda wyzywac innych od heretykow, bo przeciez garnitur to czesc ortodoksji a jezyk angielski to jedyny prawdziwy jezyk liturgii. :-/
Ogolnie przerost formy nad trescia.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 12-03-11, 14:30

W jakims sensie zgoda na takie postawienie sprawy - ale prosze zauwaz, ze dla ogromnej rzeszy wiernych w Kosciele NOM rowniez jest przerostem formy nad trescia i zagubieniem sie w jakichs dziwacznych eksperymentach liturgicznych ... Dlatego moim zdaniem nie byloby zadnego problemu gdyby obie opcje zostaly potraktowane w jednakowy sposob , a nie w taki , ze jedna sie zwalcza, a inna sie promuje - gdyz i ta i ta jest katolicka.
I nie chodzi tu o to , czy cos jest pomyslem Apostolow ( kazdy z nas codziennie praktycznie uzywa i korzysta z "pomyslow nieapostolskich" i nie mamy z tym zadnego problemu), ale chodzi o to , czy jest to wedle zamyslu Bozego i na ile pobudza , a na ile przeszkadza w oddaniu Bogu chwaly i swojego serca - i w tym aspekcie mozemy sie roznic , gdyz kazdy ma inne nieco potrzeby i do kazdego troche inaczej przemawia Pan Bog w nauczaniu Kosciola poprzez rozne liturgie, obrzedy czy nawet rozwiozania doktrynalne.
Pozdrawiam goraco.
konik

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11192
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Manipulacje "tradycjonalistów"

Post autor: hiob » 22-03-11, 01:09

Ja znowu byłem na Mszy w bizantyjskim kościele w Spokane. Przepiękna liturgia Świętego Jana Chryzostoma. Tysiąc lat starsza od Trydentiny. A Novus Ordo? Najprawdopodobniej jest to najbliższa forma liturgii tej, jaka była w pierwszym i drugim wieku.

A co z wypaczeniami? Na Mszy w Spokane, w malutkiej cerkwi, było może ze czterdzieści osób, w tym dziesięć małych dzieci. Dzieci płakały, biegały, musiały wyjść się wysikać w czasie Przeistoczenia, mamy je uciszały, wychodziły z nimi - czyli samo życie.

Problemem nie jest taka, czy inna forma liturgii, ale brak wiary. Dziś "tradycjonaliści" pokazują jak to u nich nabożnie, a jak na "nowej Mszy" jest bylejako. Ale wróćmy powszechnie Trydentinę i wszędzie będzie bylejako. Bo bylejako wierzący wierni pójdą na Mszę Trydencką i będą się zachowywali tak, jak się zachowywali przez Soborem: Czyli byle jako.

Problem jest w sercach, nie w liturgii.

Co nie znaczy, że to i owo można w tej liturgii poprawić i papież robi, co może. Ale w Kościele mającym miliard członków nic się nie da szybko zmienić. Tak, jak nie zawróci się stutysięcznika na pięciu metrach. Nawet nie bardzo się da zmienić kierunek, w którym płynie.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Kiero
Przyjaciel forum
Posty: 28
Rejestracja: 29-08-10, 13:27
Lokalizacja: Polska

Re: Manipulacje "tradycjonalistów"

Post autor: Kiero » 04-04-11, 22:55

Hiobie
Ja znowu byłem na Mszy w bizantyjskim kościele w Spokane. Przepiękna liturgia Świętego Jana Chryzostoma. Tysiąc lat starsza od Trydentiny.
Jest to nieprawda. Ryt Rzymski rozwijał się w tym samym okresie co Liturgia Jana Złotoustego.
Bynajmniej rytu rzymskiego nie należy rozumieć jako powstałego na biurku Ojców Soboru Trydenckiego. W takich okolicznościach powstawały raczej obecne księgi liturgiczne.

Ale uwaga! Ryt Rzymski nadal funkcjonuje w naszych kościołach!

Osobiście nie lubię nomenklatury per Msza "Novus Ordo" ("Nowy Porządek" to był 50 lat temu kiedy go wprowadzano), obecnie znajdujemy się w sytuacji kiedy jeden Obrządek Rzymski ma dwie formy - zwyczajną i nadzwyczajną. Obie te formy mają takie same prawo nazywania się "rytem rzymskim" i obydwie funkcjonują w Kościele na tych samych prawach.

Ba, Ojciec Święty mówi że cały Kościół powinien zaczerpnąć ze skarbców starej liturgii i co ważne o wzajemnym przenikaniu się tych dwóch form. Nieuprawnione jest więc moim zdaniem przeciwstawiania sobie tych form i de facto przedstawianie tego czym Kościół żył tyle wieków, jako czegoś gorszego. Chociaż nie można też mówić, że reforma liturgiczna nie wniosła w życie Kościoła nic i że była bezcelowa.

W pierwszej kolejności jest to lęk, że zostanie tu naruszony autorytet Soboru Watykańskiego II i że jedna z jego zasadniczych decyzji - reforma liturgiczna - będzie poddana w wątpliwość. Lęk taki jest nieuzasadniony. W tym punkcie trzeba przede wszystkim stwierdzić, iż Mszał, opublikowany przez Pawła VI, a następnie wydany ponownie w dwóch kolejnych edycjach przez Jana Pawła II, oczywiście jest i pozostanie normalną postacią - formą zwyczajną - Liturgii Eucharystycznej. Ostatnia redakcja Mszału Rzymskiego, przed Soborem, którą ogłoszono mocą władzy Papieża Jana XXIII w r. 1962 i której używano w czasie Soboru, będzie mogła być jednak stosowana jako nadzwyczajna forma celebry eucharystycznej. Nie jest właściwe mówienie o tych dwóch redakcjach Mszału Rzymskiego jakby były "dwa Ryty". Chodzi raczej o podwójne używanie jednego i tego samego Rytu.


(...)

Zresztą obie formy używania Rytu Rzymskiego mogą się wzajemnie wzbogacać: do dawnego Mszału można będzie i powinno się włączyć nowych świętych i niektóre z nowych prefacji.

(...)

W czasie odprawiania Mszy według Mszału Pawła VI będzie mogła się ujawnić, w silniejszy sposób niż to często było dotychczas, owa sakralność, która przyciąga wielu do dawnego obrządku. Najpewniejsza gwarancja, że Mszał Pawła VI mógłby zjednoczyć wspólnoty parafialne i stać się umiłowanym przez nie, polega na sprawowaniu [Mszy] z wielkim szacunkiem zgodnie z przepisami; uwidacznia to bogactwo duchowe i teologiczną głębię tego Mszału.

(...)

Nie ma żadnej sprzeczności miedzy jednym a drugim wydaniem Mszału Rzymskiego. W dziejach Liturgii występują rozwój i postęp, ale nie ma żadnego zerwania. To, co dla poprzednich pokoleń było święte, również dla nas pozostaje święte i wielkie i nie może być nagle całkowicie zakazane lub, tym bardziej, uznane za szkodliwe. Wszystkim wyjdzie na dobre zachowanie bogactw, które wzrastały w wierze i modlitwie Kościoła i przyznanie im należytego miejsca.

Papież Benedykt XVI


Dano u św. Piotra, 7 lipca 2007



Pozdrawiam +

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 06-04-11, 09:46

Dziekuje Tobie Kiero za wyjasnienie - jest to bardzo wyczerpujace spojrzenie na oba ryty Mszy sw. - tak to wlasnie czulem, choc nie potrafilem w odpowiedni sposob wyartykulowac.
Pozdrawiam bardzo serdecznie.
konik

ODPOWIEDZ