Dlaczego 25 grudnia? 2010

Teksty jakie zamieściłem w tym roku na swoich blogach: www.polonus.alleluja.pl, www.polon.us, www.hiob.us i www.jaskiernia.com
Awatar użytkownika
GiE
Przyjaciel forum
Posty: 306
Rejestracja: 17-01-10, 21:53
Lokalizacja: Polska

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: GiE » 26-12-11, 17:42

Polecam artykuł w Uwarzam Rze. Według badaczy, Jezus narodził się wczesną wiosną, w marcu.

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 275
Rejestracja: 10-04-08, 23:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: o. Placyd Koń » 26-12-11, 22:41

Dyskusja na temat daty narodzenia Pana Jezusa nie jest treścią tego tematu, i ma znaczenie drugorzędne dla przesłania powyższego tekstu. Jeśli ktoś chce dyskutować czy wymieniać informacje na temat daty narodzenia Pana, proszę się przenieść do odpowiedniego wątku.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11149
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: hiob » 30-12-11, 18:51

o. Placyd Koń pisze:Dyskusja na temat daty narodzenia Pana Jezusa nie jest treścią tego tematu, i ma znaczenie drugorzędne dla przesłania powyższego tekstu. Jeśli ktoś chce dyskutować czy wymieniać informacje na temat daty narodzenia Pana, proszę się przenieść do odpowiedniego wątku.
Powyższy cytat oczywiście jest z innego wątku: viewtopic.php?t=2232 Stamtąd przeniosłem kilka powyższych postów, zgodnie z sugestią ojca Plcyda.
Kacper230 pisze:
o. Placyd Koń pisze:Mamy dość mocne przesłanki, że 25 grudnia jest historyczną datą urodzin Pana.


Dlaczego w takim razie pasterze czuwali przy zwierzętach na pastwisku , sokoro na tamtym terenie (wzgórza liczące nawet do 800 m.) i w tamtym klimacie ( w zimę potrafi spaść śnieg) zwierzęta w zimę zawsze trzyma się pod dachem?
Bo czuwanie to odbywało się i na pastwisku i pod dachem. Przy pastwiskach były groty, jaskinie, gdzie gromadzono zwierzęta. Podobnie, jak u nas, w górach: Pasterze czuwają przy owcach na pastwiskach, ale są tam budowane jakieś szopy, szałasy. W Palestynie sama natura utworzyła potężne jaskinie, takie ja ta, którą widzieliśmy podczas pielgrzymki do Ziemi Świętej:

Obrazek Obrazek Obrazek
Damiano pisze:Ja słyszałem, że data obchodzenia świąt Bożego Narodzenia wzięła się od dnia narodzin Mitry - boga z mitologii indyjskiej. Więc ja też nie jestem pewien, czy rzeczywiście 25 grudnia to jest data narodzin Chrystusa? No i jeszcze to co napisał kacper230.
A możesz podać jakieś dowody na takie twierdzenie? Jakieś logiczne uzasadnienie?
GiE pisze:Polecam artykuł w Uwarzam Rze. Według badaczy, Jezus narodził się wczesną wiosną, w marcu.
Gdybyś podał namiary na ten artykuł, albo zacytował ten artykuł, mogłoby to pomóc. Z takiego "polecenia" nie mam żadnego pożytku, nie wiem, gdzie tego szukać.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1412
Rejestracja: 30-10-10, 05:48
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Twin » 30-12-11, 22:15

Czytałem kiedyś ciekawy artykuł na temat narodzin Pana Jezusa:
http://www.kosciol.pl/article.php/20051221114611959
Nie jestem w stanie stwierdzić na ile argumenty w nim zawarte są wiarygodne ale na pewno są tu osoby, które są "w temacie" :-)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 30-12-11, 22:15 przez Twin, łącznie zmieniany 1 raz.
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11149
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: hiob » 31-12-11, 13:03

Twin, dzięki. W sumie podobna droga, którą ja poszedłem w swoim felietonie, ale chyba ja się lepiej do tego przygotowałem. ;-) Autor pisze:

"Zmiana służby kapłańskiej następowała w okolicach przesilenia jesiennego, po święcie Jom Kippur. Zachariasz wrócił do domu ok. 25 września. Możemy śmiało założyć, że Jan został poczęty tego samego dnia, a raczej nocy.

Po sześciu miesiącach anioł zwiastuje Marii. Jest około 25 marca.

Trzy miesiące później rodzi się Jan Chrzciciel. Jest około 25 czerwca (Ktoś zna tę datę? Tak, to Noc Świętojańska!).

Sześć miesięcy później rodzi się Jezus. Jest około 25 grudnia.

Celowo piszę, "około", bo to był 25, ale nie grudzień!"
Służba kapłańska nie trwała rok, ale tydzień. Zatem nie każda się kończyła "w okolicach przesilenia jesiennego". Ważne, by zdeterminować kiedy się kończyła służba "z oddziału Abiasza", co starałem się pokazać w swojej notce.

Po drugie stwierdzenie, że "to był 25, ale nie grudzień" też bez sensu. Prawdą jest, że Izraelici inaczej nazywali swoje miesiące, ale jest też faktem, że początki miesięcy się nie pokrywały. Skąd więc autor tamtego zestawienia wziął 25?

Oczywiście nikt dzisiaj nie jest w stanie zdeterminować z dokładnością do jednego dnia daty narodzin Pana Jezusa. I nie o to chodzi. Cały ten wątek ma jedynie na celu wykazanie, że data 25 grudnia, czy też z końca grudnia jest możliwa i wysoce prawdopodobna. Jednak przynajmniej te argumenty, jakie podaje na początku autor zalinkowanego wyżej opracowania nie są dla mnie tak przekonywujące, jak moje argumenty. (Nie ma to jak bezstronność i obiektywizm, prawda? :lol: ). Ale serio, uważam, że są one oparte o fałszywe założenie mówiące, że Zachariasz służył w Świątyni przez cały rok.
Ostatnio zmieniony 31-12-11, 13:05 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
Kacper230
Przyjaciel forum
Posty: 49
Rejestracja: 03-05-11, 13:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Kacper230 » 12-01-12, 13:41

hiob pisze:Bo czuwanie to odbywało się i na pastwisku i pod dachem. Przy pastwiskach były groty, jaskinie, gdzie gromadzono zwierzęta. Podobnie, jak u nas, w górach: Pasterze czuwają przy owcach na pastwiskach, ale są tam budowane jakieś szopy, szałasy. W Palestynie sama natura utworzyła potężne jaskinie, takie ja ta, którą widzieliśmy podczas pielgrzymki do Ziemi Świętej:


Dzięki za info. :-D
hiob pisze:Damiano napisał/a:
Ja słyszałem, że data obchodzenia świąt Bożego Narodzenia wzięła się od dnia narodzin Mitry - boga z mitologii indyjskiej. Więc ja też nie jestem pewien, czy rzeczywiście 25 grudnia to jest data narodzin Chrystusa? No i jeszcze to co napisał kacper230.


A możesz podać jakieś dowody na takie twierdzenie? Jakieś logiczne uzasadnienie?


Nie wiem czy oglądałeś film Zeigst na temat mesjaszy.
Podawali w nim kilka przykładów mesjaszy z różnych religii.
Wszyscy mieli urodzić się 24/25 grudzień , w jaskini lub stajni ,odwiedzeni przez trzech króli, mieli 12 uczniów , zmarli i zmartwychwstali itp.
Podobno dla ludzi ta data była symboliczna "zwycięstwo światła nad ciemnością".

Przeglądając mitologie okazało się , że wiele podobieństw jest wyssanych z palca , ale nadal pozostaje pytanie czy data narodzin nie wynika z pewnego zmitologizowania postaci Jezusa(tak jak z trzema królami).
Humanity must have faith. Nothing unites mankind the way religion inspires unity. Religion brings hope, unification,
law and purpose. The foundations of civilisation itself.
But faith must be true, or it will lead to devastation.

Damiano
Przyjaciel forum
Posty: 450
Rejestracja: 06-05-10, 21:19
Lokalizacja: Śląsk

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Damiano » 12-01-12, 17:28

A możesz podać jakieś dowody na takie twierdzenie? Jakieś logiczne uzasadnienie?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Data_narod ... _Chrystusa
http://tylkobiblia.dekalog.pl/artykuly/bn.htm
http://interia360.pl/artykul/25-grudnia ... tusa,41630
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitra_%28mitologia%29

Wszędzie jest o tym, że 25.XII to nie jest data narodzin Jezusa.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11149
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: hiob » 12-01-12, 21:20

Damiano, przeczytałem wszystkie te źródła i nie znajduję tam żadnych konkretnych argumentów. Więcej demagogii i propagandy niż źródłowych faktów.

Szkoda czasu na zbijanie tych argumentów Wystarczy napisać, że akurat w listopadzie to ja byłem w Palestynie i były 30-stopniowe upały, a owce pasące się na zewnątrz widzieliśmy niemal wszędzie.

Wyliczenie czasu służby Zachariasza jest w tamtych zestawieniach po prostu błędne, a fakt, że religie naturalne, pogańskie obchodzą jakieś święto w czasie, gdy obserwowano wydłużanie się dnia, jest zupełnie oczywiste. Na tym polegają naturalne religie, Nie jest to jednak żaden argument za tym, że pan Jezus nie urodził się rzeczywiście tego dnia.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11149
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: hiob » 23-12-13, 14:53

I znowu święta. :mrgreen: Podam link do tej naszej dyskusji na YT, a teraz piszę to tylko dlatego, by odświeżyć temat, bo przecież sprawa jest co roku aktualna.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Marek MRB » 23-12-13, 19:15

Kacper230 pisze:
o. Placyd Koń pisze:Mamy dość mocne przesłanki, że 25 grudnia jest historyczną datą urodzin Pana.

Dlaczego w takim razie pasterze czuwali przy zwierzętach na pastwisku , sokoro na tamtym terenie (wzgórza liczące nawet do 800 m.) i w tamtym klimacie ( w zimę potrafi spaść śnieg) zwierzęta w zimę zawsze trzyma się pod dachem?
To nieprawda. Tę argumentację zdyskwalifikowano publikując (niestety, nie pamiętam nazwy pisma - jakieś amerykańskie) współczesne zdjęcie pasterzy na polach w pobliżu Betlejem. Oczywiście, niekiedy spada tam śnieg, ale to nie jest norma.

Hipotez czemu przyjęto ten dzień jest kilka (i niekoniecznie są sprzeczne):
  • po pierwsi chrześcijanie uważali (mówią o tym niektóre rękopisy), że Jezus się począł 25 III - stąd, zakładając 9 miesięcy, data urodzin
  • po drugie mamy pisma wczesnochrześcijańskie (170 rok, Hipolit) gdzie czytamy że Jezus urodził się w ósmym dniu przed kalendami stycznia (tj. 25 grudnia)
  • po trzecie w tym dniu jasność zaczyna "zwyciężać ciemność" (dzień przestaje się skracać i zaczyna wydłużać - w symbolice chrześcijańskiej zaś jasność, a szczególnie słońce łączone jest z Jezusem (patrz choćby fragment Pisma mówiący o Jezusie: Łk 1:78 bt "dzięki litości serdecznej Boga naszego. Przez nią nawiedzi nas Słońce Wschodzące z wysoka," patrz też Iz 9,1-3 oraz J 8,12 )
Tak więc nie wiemy czy w ten dzień narodził się Jezus, Jest to prawdopodobne, acz niezbyt ważne.
Nieodparcie nasuwa się dialog z "Rozmów kontrolowanych" (głupi film, zresztą):
Molibden: Gdyby towarzysz generał zechciał dać się zaprosić na tradycyjną wigilię.
Zambik: Bardzo chętnie. Kiedy urządzacie?
Molibden: Dwudziestego czwartego.
Zambik: Aha, znaczy jeszcze przed świętami. Może i słusznie.

Ciekawy artykuł: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB ... &licznik=0
Ostatnio zmieniony 24-12-13, 00:24 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
MAVERICK27
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 22-06-09, 20:24
Lokalizacja: PL/IE

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: MAVERICK27 » 24-12-13, 02:43

Bardzo ciekawe kazanie z niedzieli w Kosciele do którego chodzę...Zwłaszcza końcówka... Wielewyjaśnia... Ile nie znajdzie się argumentów na 25 grudnia to jeszcze więcej na inną datę i na odwrót.... Ale czy o to chodzi? Cytuję:

"...Mówi się, że gdyby Maryja nie powiedziała TAK aniołowi, nie byłoby zbawienia. Ojcowie Kościoła mówią poetycko, że cały wszechświat zadrżał na chwilę oczekując tego jednego słowa. Ale...

Gdyby Józef okazał się podejrzliwy, również nie mielibyśmy zbawienia. Może nie tak do końca, bo Bóg znalazłby sposób na przeprowadzenie tego, jak zapowiedział.

Powiedzmy sobie szczerze, kto przy zdrowych zmysłach przyjąłby kobietę w tych okolicznościach - mówię tu o tamtejszej kulturze, gdzie za takie rzeczy groziła śmierć przez ukamienowanie.

Zanim zamieszkali razem, a więc była juz jego narzeczoną znalazła się w stanie błogosławionym. Ta sytuacja nie mogła stać się w dwóch wersetach Pisma św. Ta sytuacja to rozmowy i dyskusje na ten temat, aż w końcu nastąpiła Boża interwencja we śnie Józefa.

Oczywiście wielu wyśmieje, wielu będzie doszukiwać się konkretnych dat... jednak tu idzie o coś więcej. Przyjmując Jezusa przyjmuję zbawienie. Odrzucając Go sam się eliminuję.

Mówi się, że pierwsi chrześcijanie nawet nie świętowali Jego urodzin. Prawda! Bo pierwsi chrześcijanie świętowali i wspominali narodziny dla nieba, czyli przeważnie męczeńską śmierć danego człowieka. Nikt nie znał daty urodzin, nawet swoich, gdyż często byli to ludzie prości i czas dla wielu się nie liczył. Umieli zasiać co mieli posiać i zebrać co wyrosło.

Nie ważne czy było to w grudniu, czy kwietniu. By Chrystus mógł umrzeć za nasze grzechy, musiał się urodzić.

Być może dzisiejszy świat tego potrzebuje, konkretnych dat, by podważyć wszystko co związane z wiarą. Wiary nie da się podważyć, gdyż nie ma ona dowodów. To właśnie cała wiara, to styl życia świętych i męczenników, którzy dla Chrystusa nie bali się poświęcić swojego życia.

Nie chcę, by ktoś z was szedł w tym kierunku, doszukiwania się konkretnych dat, a nie znalazłszy wyśmiewania Bożego Narodzenia. Później pozostaje pustka i żałość picia i jedzenia w ten dzień, który tak naprawdę nic nie znaczy.

Niech to będą rodzinne święta, ale święta w któych obchodzimy rocznicę Jego urodzin dla świata. Jest to konieczne, by uwierzyć w Jego obecność na ziemi, a także i po zmartwychwstaniu w Kościele, w Słowie i Sakramentach....
Może jednak kiedyś wyruszę w trasę...:-(

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Marek MRB » 24-12-13, 12:28

Święta prawda. Wszystkiego najlepszego wszystkim - i oby Pan przyszedł jak najszybciej po raz drugi!
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Marek MRB » 30-11-15, 00:23

Obrazek

,,Uczcijmy to święto nie jarmarcznie, lecz bosko, nie na sposób świecki, lecz nadziemski, nie jako nasze, lecz jako Tego, który jest nasz, a raczej jako Tego, który jest Panem; nie jako święto słabości, lecz uzdrowienia. (...)
My zaś, którzy czcimy Słowo - jeśli trzeba nam czymś się rozkoszować rozkoszujmy się słowami proroków i Boskiego prawa, i dziejami zbawienia, a szczególnie Ewangelią, która jest podstawą dzisiejszej uroczystości. W ten sposób nasze rozkosze będą stosowne i godne Tego, który nas wezwał na ucztę".
Ostatnio zmieniony 30-11-15, 00:29 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
Arturo
Przyjaciel forum
Posty: 512
Rejestracja: 30-10-10, 18:40
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Arturo » 30-11-15, 18:11

Marek MRB pisze:
,,Uczcijmy to święto nie jarmarcznie, lecz bosko, nie na sposób świecki, lecz nadziemski, nie jako nasze, lecz jako Tego, który jest nasz, a raczej jako Tego, który jest Panem; nie jako święto słabości, lecz uzdrowienia. (...)
Wynika z tego, że już w IV wieku był problem z powierzchownym przeżywaniem Bożego Narodzenia. Choć wiele się przez wieki zmieniło, to akurat to się nie zmieniło. Nie ukrywam, że jestem zaskoczony tym, że ten problem ma aż tyle wieków.

Pozdrawiam
Artur

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Marek MRB » 30-11-15, 21:49

No wiesz, okres przesilenia duchowego obfitował w święta pogańskie, i to niektóre dość frywolne...
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

ODPOWIEDZ