Katolicki Poradnik Wyborców

[Baboon]

Co w sytuacji kiedy poród zagrażałby zdrowiu czy życiu kobiety?

W przypadku zagrożenia życia, aborcja jest dozwolona przez Kościół. Z tym, że zabieg nie nazywa się wówczas aborcją nawet jeżeli niczym się od niej nie różni z technicznego punktu widzenia. Celem ma być ratowanie życia kobiety, którego efektem ubocznym jest śmierć płodu.

[hiob]

Mając tym razem zgoła odmienne zdanie pragnę wyrazić dezaprobatę dla takich wpisów, które polityczne wybory stawiają na równi z katechizmem i nauczaniem kościoła a w konsekwencji tak na prawdę kipią agitacją polityczną.

Agitacją polityczną? A gdzie Ty widzisz w mojej notce agitację za jakąś partią? I za którą?

Hiobie, drogi przyjacielu wirtualnych podróży! Uważam Ciebie za bardzo mądrego i uczciwego człowieka - na przymiotniki wskazujące o wysokiej Bogobojności braknie zapewne miejsca ale moim zdaniem w przede dniu wyborów parlamentarnych w kraju nie przystoi na tego typu porównania, w których przywołana dezercja wynikająca z asertywnej postawy wyborców względem polityków jest porównywana do grzechu śmiertelnego.

Czyli nie zgadzasz się ze mną, że wokół nas toczy się walka o dusze?

Wskaż mi proszę gdzie i w którym momencie Pan Bóg mówi, że nie głosowanie jest grzechem śmiertelnym?

Przede wszystkim napisałem, że "może być", a nie że "jest". A gdzie Bóg o tym mówi? Bóg mówi: "Nie zabijaj". A gdy jakiś polityk moi, że ludzie mają prawo do mordowania niewinnych dzieci, a ja, przez to, że nie pójdę na wybory sprawię, że jego zwolennicy te wybory wygrają, będę miał krew tych dzieci na swoich rękach.

Czy zastanawiałeś się kiedyś dlaczego w kościele na Mszy modlimy się słowami ""Spowiadam się Panu Wszechmogącemu..., że bardzo zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem..." Czy tak trudno zrozumieć co oznacza zaniedbanie?

Oczywiście analogia Twojego słowa to Twoje przekonania i masz do tego prawo będąc tutaj gospodarzem jednakże pisanie w takim stylu w odwołaniu do niechętnie głosujących, znużonych i zmęczonych politycznymi przepychankami obywatelami jest mocno nie fair. Wrzucanie pozycji asertywnego względem wyborczego prawa katolika i śmiertelnego grzechu do jednego worka wzbudza u mnie nieporządne emocje.

na to nie poradzę. I nie bardzo mnie interesuje znużenie wyborców i przepychanki polityków. Tekst mój miał za zadanie zachęcić kogoś, powiedzmy katolickie media, a może osoby w Konferencji Episkopatu, do "odpytania" polityków w kwestii tych zagadnień, które są najważniejsze, a po drugie uzmysłowienie katolikom, że udział w wyborach jest świętym obowiązkiem. Nie ze względu na programy ekonomiczne, ale po to, by wybrać najlepszych z możliwych polityków, mających takie spojrzenie na sprawy związane z moralnością, jakie ma sam Kościół.

Obawiam się, że swoją kolejną podróż rozpocząłeś po bardzo grząskim gruncie a ja mając pełne prawo do wyrażania swojego zdania stanowczo tracę zapał do dalszych odwiedzin kiedy to do polityki miesza się kościół - nie tego oczekiwałem w kolejnym felietonie.

Bardzo grząski grunt? Ja stoję na bardzo solidnym fundamencie. Stoję na skale. Zawsze mnie zdumiewały takie słowa, jak te Twoje, zacytowane powyżej. Jakie mieszanie się do polityki? Czy Kościół mówi premierowi kto ma być ministrem w jego rządzie? Czy podpowiada, kiedy mają być wybory? Nie sądzę. Ale gdy mamy do czynienia ze sprawami dotyczącymi zagadnień związanych z moralnością, czy etyką, to Kościół nie tylko może, nie tylko powinien, ale musi zabierać głos. Tak, jak zabierał głos święty Jan Chrzciciel, jak zrobił to św. Tomasz Morus, jak zrobił to św. Stanisław Biskup.

Piszesz także o pewnej czujności i weryfikacji względem danego kandydata - Hiobie jako człowiek światły i oczytany powinieneś pamiętać, że "tylko krowa nie zmienia zdania". Kandydaci zmieniają poglądy równie często jak zmienia się wrześniowa aura pogodowa w naszym kraju. Hiobie jeśli dysponujesz złotym środkiem, który uzdrowi polską scenę polityczną a nam wyborcom w oparciu o nauczania zgodne z katechizmem wskaże tych kandydatów, którzy zasługują na nasz głos - proszę napisz nam, jak?

Na ten zarzut odpowiedź jest w samym felietonie:

"Każdy ma prawo do poprawy. Życzę każdemu, by się nawrócił. Powiem więcej: Modlę się codziennie o nawrócenie każdego grzesznika i jestem gotów na wiele postów i wyrzeczeń w tej intencji. Pan Jezus jednak nakazał nam rozsądek. Naiwność w polityce nie jest zaletą, a czyny mówią głośniej niż słowa. Zatem rozliczajmy polityków."

A złoty środek? Oczywiście, że jest. Niech każdy katolik w Polsce głosuje tylko na takich kandydatów, którzy w tych pięciu, czy sześciu punktach będą zawsze postępowali według nauki Kościoła. Zobaczysz wtedy jakie błogosławieństwa spłyną na naszą Ojczyznę.

Odnosząc się do Twojej analogii grzechu względem wyborczej ignorancji uważam wręcz przeciwnie. Gorszym grzechem jest głosować na złość wybierając tzw. mniejsze zło czego mieliśmy przykład w 2007 roku.

Nie wiem czego mieliście przykład w 2007 i nie wiem o jakim "głosowaniu na złość" mówisz. Nie rozumiem jak się to ma do tego, że żaden katolik nie może, absolutnie nie powinien glosować na nikogo, kto popiera jakikolwiek z tych pięciu punktów wspomnianych w felietonie. To tylko tyle i aż tyle.

[hiob]

... Jeśli żadna z partii mi nie odpowiada, nie ma programu, który naprawi obecną sytuację i wiem, że nie spełni moich oczekiwań - nie głosuję zdając sobie sprawę, że później nie będę miał moralnego prawa do narzekań. [...] Zrzucanie tego na kanwy chrześcijańskiego obowiązku a w przypadku niedopełnienia deprecjonowanie do postaci grzechu ciężkiego uważam za słowne nadużycie.

Tu nie chodzi o "program, który naprawi obecną sytuację". Mnie w ogóle nie interesuje żadna poprawa sytuacji. Ja nie pisałem o gospodarce, ani o ekonomii. Nie pisałem też o programach partii. Ja pisałem o tym, że powinniśmy poznać poglądy polityków na najważniejsze rzeczy i głosować tylko na tych, którzy mają poglądy zgodne z nauką kościoła. Nawet, gdy ich ekonomiczne idee nie mają wielkiego sensu.

Nie możemy służyć Bogu i mamonie. Zdecydujmy się Kto jest naszym Panem.

Czy rolą kościoła jest jak wpływać i ukierunkowywać społeczeństwo jak i na kogo mają głosować?

Rolą Kościoła (i proszę, gdy piszemy o Kościele - Oblubienicy Pańskiej, piszmy z wielkiej litery. Jak piszemy o budynku, wtedy kościół piszemy z małej) jest nas nauczać w sprawach wiary i moralności. I to determinuje na kogo mamy głosować.

Zatem co najmniej 50% posłów w sejmie to grzesznicy.

O ile wiem, to 100% posłów w sejmie to grzesznicy. Nie wydaje mi się, by tam zasiadał jakiś niepokalany... Ale żarty na bok. Fakt, że połowa posłów glosuje niezgodnie z nauką Kościoła, mimo, że znakomita większość z nich za katolików się uważa, świadczy najdobitniej o tym, że mój tekst jest prawdziwy, a wnioski z niego wynikające są bardzo pilną sprawą, do natychmiastowego wdrożenia.

Generalizowanie obowiązku i przywileju głosowania do roli grzechu i wyborów dokonanych po wnikliwej analizie programu wyborczego partii z założeniem odgórnego wykluczenia założonych zagadnień w moim odczuciu służy eliminacji tych ugrupowań, których poglądy są dalekie od katechetycznych ideałów.

Nic nie zrozumiałeś z mojego tekstu. O jakiej analizie programu wyborczego partii mówisz? Ja pisałem o indywidualnych kandydatach i ich moralnych kręgosłupach. Pisałem o tym, by eliminować każdego kandydata, choćby był na pierwszym miejscu listy partii popieranej przez "katolicki głos w każdym domu", jeżeli on popiera którykolwiek punkt z tych, które wymieniłem w felietonie.

... Fakt że nie oddasz głosu do wyborów parlamentarnych wcale nie musi znaczyć że nie kierujesz się patriotyzmem.

Ja w ogóle nie zajmowałem się patriotyzmem. Grzech bojkotu wyborów nie ma nic wspólnego z patriotyzmem. Mnie chodzi tylko i wyłącznie o to, że nie idąc na wybory i nie oddając głosu na kandydatów będących dobrymi katolikami, umożliwiamy złemu zwycięstwo.

Dostatecznie mała frekwencja może zmusić polityków do pewnych ustępstw na rzecz społeczeństwa. Wówczas się okaże czy mamy demokracje czy oligarchie starych dziadów którzy w pewnym momencie nas zmuszą do legalizacji gejowskich małżeństw.

Nie rozumiem tego. Politycy, którzy o czymś decydują, to są ci, którzy wybory wygrali. A czy wygrali je przy 100% frekwencji, czy też na wybory poszło 10% - to im akurat wsio rawno. A do legalizacji gejowskich małżeństw to nas zmuszą właśnie dlatego, że nam się nie chciało iść i oddać głosy na tych polityków, którzy zawsze będą bronić rodziny.

Wracając do mego toku wypowiedzi, mała wręcz znikoma frekwencja jest szansą wymuszenia na rządzacych możliwości głosowania na danego człowieka a nie na partię(która swojego kacyka i tak w pewnym momencie postawi, niekoniecznie już tą osobę na którą oddaliśmy głos).

I niby w jaki sposób? Nie rozumiem tego zupełnie.

Pamiętajmy że dla Pana Jezusa Faryzeusze często stawiali wybór dość ograniczony, często sprowadzający się do dwóch opcji(podobnie jak głosowanie). Nikt nie brał pod uwagi opcji trzeciej czy innymi słowy "Salomonowego wyjścia".

Tego także zupełnie nie rozumiem. Ani nie wiem o czym piszesz, ani jak się to ma do mojego tekstu.

Generalnie się zgodzę, aborcja musi być zakazana. Ale. Czy zakaz całkowity... nie wiem, chyba nie.

Co w sytuacji kiedy poród zagrażałby zdrowiu czy życiu kobiety?
Co jeśli ciąża jest efektem gwałtu?
Co w sytuacji gdy pewna jest jakaś ciężka choroba genetyczna dziecka, która nie daje mu szans na przeżycie?

Co w sytuacji kiedy poród zagrażałby zdrowiu czy życiu kobiety?

W przypadku zagrożenia życia, aborcja jest dozwolona przez Kościół. Z tym, że zabieg nie nazywa się wówczas aborcją nawet jeżeli niczym się od niej nie różni z technicznego punktu widzenia. Celem ma być ratowanie życia kobiety, którego efektem ubocznym jest śmierć płodu.

No nie zupełnie. Aborcja zawsze i w każdej sytuacji jest niemoralna i niedopuszczalna. Zawsze.

Co w sytuacji kiedy poród zagrażałby zdrowiu czy życiu kobiety?

-Po pierwsze takich sytuacji jest naprawdę niewiele. Ale gdy rzeczywiście zaistnieją, to obowiązkiem lekarzy jest próba ratowania i matki i dziecka. Nigdy nie wolno nam decydować, że zabijemy jedną osobę, by ratować drugą. A jeżeli już, to matka ma prawo np. odmówić jakiegoś leczenia, by ratować dziecko. Nigdy nam nie wolno robić odwrotnie, tylko dlatego, że dziecko nie umie się bronić samo.

Jest jednak czasami taka sytuacja, że leczenie, które nie jest "zabijaniem dziecka" da nam przewidywalny i nieunikniony skutek polegający na tym że dziecko straci życie. I taka sytuacja jest moralnie dopuszczalna. Może się to stać, powiedzmy,w przypadku raka narządów rodnych kobiety będącej w ciąży. W takiej sytuacji jest z punktu widzenia moralnej nauki Kościoła dopuszczalny zabieg usunięcia zaatakowanych przez raka organów, nawet, gdy wiemy, że spowoduje to, jako uboczny skutek, śmierć nienarodzonego dziecka. Nie jest to jednak aborcja, bo naszym celem nie jest zabicie dziecka i środkiem do celu nie jest zabicie dziecka.

Analogią jest na przykład wojna. Gdy prowadzimy sprawiedliwą wojnę, powiedzmy broniąc naszego kraju przed agresorem, wiemy, że zginą z naszych rąk także niewinne osoby. Na wojnie jest to nie do uniknięcia. Jednak gdy nie są one celem naszych ataków, to nie jesteśmy za te ofiary dopowiedziani. Ale gdy sam cel ataków jest taki, jak np. naloty bombowe aliantów na Drezno, czy bomba atomowa w Hiroszimie, to ataki takie są niemoralne, bo ich celem była ludność cywilna. I nie ma znaczenia, że celem było szybkie skończenie wojny, a w konsekwencji uratowanie innych niewinnych osób. Nigdy nam nie wolno celowo i świadomie zabijać niewinnych.

Co jeśli ciąża jest efektem gwałtu?

Tu sprawa jest prosta. Nigdy nam nie wolno "naprawiać" jednego zła innym, stokrotnie gorszym. Jedyny winny tutaj to gwałciciel, ale i jego nie pozbawiamy życia. Co najwyżej idzie na lata do więzienia. Dlaczego więc mamy karać śmiercią niewinne dziecko? Za co? Co więcej, badania pokazują, że kobiety, które urodziły dziecko poczęte na skutek gwałtu znacznie szybciej wracają do psychicznej równowagi, częściej wybaczają gwałcicielowi i są pozbawione poaborcyjnego syndromu, który powoduje depresje i inne poważne psychiczne problemy.

Co w sytuacji gdy pewna jest jakaś ciężka choroba genetyczna dziecka, która nie daje mu szans na przeżycie?

Wtedy dziecko umrze. Ale to nie znaczy, że my mamy prawo go zabijać. Tak samo, jak nie mamy prawa zabijać innych, dorosłych osób śmiertelnie chorych. Żaden z nas "nie ma szans na przeżycie". Wszyscy umrzemy. Ale umrzemy wtedy, gdy nas Bóg powoła, prawda? Nie wolno nam decydować o tym, kogo, kiedy i gdzie zamordujemy.

Nikt w normalnej sytuacji nie ma ochoty na eutanazję. Ale są ludzie w sytuacjach naprawdę nie ciekawych, przykuci do łóżka, sparaliżowani do końca życia. Czy zabraniać im ulżenia w swoim cierpieniu? Zapewne u kogoś bliskiego będąc w takiej sytuacji "wyproszą" pomoc w samobójstwie. Czy należy kogoś takiego karać?

Oczywiście, bo jest to morderstwo. Nie bardzo rozumiem w ogóle tok Twojego rozumowania. To Bóg nam daje tu wskazówki. I Bóg jest jednoznaczny. "Nie zabijaj!" Albo raczej "Nie morduj", bo tak należałoby tłumaczyć to przykazanie. I jak uznajemy się za chrześcijan, to to byłby koniec dyskusji. Nikt z nas nie ma prawa zabijać nikogo, niezależnie od tego, czy ten ktoś to na razie jedna komórka, czy też jest to schorowany, stary człowiek.

Ciężki temat. Może złotym środkiem byłaby depenalizacja pomocy w samobójstwie w takich ekstramalnych przypadkach? Zawsze to "mniejsze zło" niż legalizacja.

Złoty środek? Hmmm... Złotym środkiem jest postępowanie według Bożych Przykazań. Albo po prostu uznajmy, że nie służymy Bogu, tylko swemu brzuchowi.

Jako humanista, temat badań na komórkach macierzystych jest dla mnie mglisty. Co jest w tym takiego złego? (nie to że ironizuje czy coś, nie znam się to pytam)

Z moralnego punktu widzenia złe jest to, że komórki te zabijamy. Z medycznego to, że takie leczenie ma zerową skuteczność, gdy tymczasem macierzyste komórki pobrane z dorosłych osobników leczą już kilkadziesiąt różnych schorzeń. Jednak firmy farmaceutyczne prowadzą szeroką akcję agitacyjną na rzecz embrionalnych komórek, bo one są tworzone w laboratoriach i można je "patentować", czerpiąc potem zyski z "praw autorskich". Nie można tego robić, gdy komórki są pobrane z organizmu dorosłego człowieka.

Różnica jest taka, że embrionalna komórka macierzysta, to komórka pobrana z wczesnego stadium rozwoju człowieka. Gdy embrion ma, powiedzmy, osiem komórek, każda z nich ma potencjalną możliwość przekształcenia się w dowolną komórkę organizmu. Idea więc jest taka (piszę w wielkim uproszczeniu): Pobierzmy takie komórki, wszczepmy komuś, kto ma, powiedzmy, złamany kręgosłup, one się zamienią w komórki nerwowe, zaakceptuje je organizm i uratujemy sparaliżowanego.


Nie działa to, bo nie potrafimy kontrolować takich komórek. Bardzo wiele z nich zamienia się w rakowe i stają się przyczyną większego zła. A z moralnego punktu widzenia problemem jest to, ze żyjące embriony, czy zygoty zabijamy, by te komórki uzyskać.

Ale dorosły człowiek też produkuje macierzyste komórki. Są one w tłuszczu, są w wodach płodowych i pępowinie i tu nie ma żadnych moralnych ograniczeń, a skuteczność leczenia nimi jest dużo większa. Nimi po prostu można leczyć, embrionalnymi - nie.

A w tym to już całkiem nie rozumiem czemu doktryna KK się temu (in vitro) sprzeciwia. I czemu ktokolwiek się temu sprzeciwia.
Jest to metoda leczenia bezpłodności, jedna z wielu, dość skuteczna.
Tu generalnie chciałbym brak jakichkolwiek uregulowań prawnych, zakaz zakrawa o paranoję, refundacja z budżetu też (jak zresztą cała państwowa, "bezpłatna" służba zdrowia)

O "in vitro" pisałem już na naszym forum, za poznaj się z tamtym wątkiem:

viewtopic.php?t=913

i jeszcze bonus: viewtopic.php?t=621

5."Małżeństwa" homoseksualne.

Też jest mi ciężko jednoznacznie się wypowiedzieć.
Z jednej strony jak widzę takie coś to mnie obrzydza, z drugiej czy jest to wystarczający powód by tego zabraniać?
Na pewno nie można tego nazywać małżeństwem, chociażby ze względów kulturowych.
Ale jakiś związek partnerski bez prawa adopcji dzieci? Ja tam większego problemu nie widzę by taka para (niekoniecznie homoseksualna!) miała prawo wspólnego rozliczania podatku, posiadania wspólności majątkowej czy w nagłych wypadkach dowiadywaniu się o stanie zdrowia partnera.

O tym też pisaliśmy już na forum. Poszukaj, znajdziesz. Ja tylko wspomnę, że każdy obywatel ma takie same prawa, niezależnie od tego, czy jest samotny, czy jest homoseksualistą, czy hetero, czy mieszka z kolegą, z matką, z siostrą, z kotem, czy grupą przyjaciół. Prawa dziedziczenia, czy odwiedzin są także takie same dla wszystkich. Nie można nikomu nadawać specjalnych praw tylko dlatego, że on z kimś sypia. Koniec tematu.

Państwo jednak ma prawo nadawać specjalne przywileje tym osobom, czy grupom osób, które są, z punktu widzenia państwa, kimś ważnym i przynoszącym korzyści dla całego społeczeństwa. Dlatego milicjanci mają wcześniejsze emerytury, dlatego górnicy w PRL mieli pewne prawa, (bo węgiel to było główne źródło dewiz), itd, itp.

Dlatego też rodzina, ta podstawowa komórka społeczna, dzięki której w ogóle społeczeństwo może istnieć i się rozwijać, dzięki której mamy kolejne pokolenia, otrzymała specjalne prawa. Nie ma to nic wspólnego z tym kto i gdzie i z kim sypia. To jest związane tylko z tym, że bez rodziny nie mamy w ogóle narodu, ani społeczeństwa.

Ze społecznego punktu widzenia gejowski związek nie daje temu społeczeństwu nic. Albo raczej daje: Choroby, koszty leczenia, problemy, przestępczość, śmiertelność w wieku produkcyjnym, zmiany partnerów, łamanie prawa... I dlaczego społeczeństwo ma im dawać specjalne przywileje? Bo oni też mają seks, jak małżeństwa? A co to ma do rzeczy?

Hiobie a jak zapatrujesz się na takie rzeczy jak:
kara śmierci
obecność symboli religijnych w instytucjach państwowych
obecność hierarchów na uroczystościach stricte państwowych

O karze śmierci też pisaliśmy na forum: viewtopic.php?t=1546

Wszyscy jesteśmy otoczeni symbolami. Reklamy, znaki firmowe... Ale symbole religijne są czymś specjalnym i to z ważnego powodu. Polska zaistniała w momencie chrztu. Z luźnych plemion żyjących po puszczach i prymitywnych grodach, mówiących wspólnym językiem, ale nie tworzących wspólnej rodziny staliśmy się narodem i państwem, gdy książę Mieszko przyjął chrzest i zgromadził wokół siebie wszystkich nadwiślańskich Słowian. To jest fakt historyczny, a faktem społecznym jest to, że Polacy to w zdecydowanej większości katolicy. zatem na czym niby polega problem? Nie ma problemu z wywieszaniem polskiej flagi, ani z umieszczeniem polskiego godła, zatem na czym polega trudność z symbolami religijnymi? To nasze korzenie, nasza tożsamość.

I co z tymi hierarchami? O co pytasz? Jak ich ktoś zaprosił, to czemu nie mają iść? W końcu politycy też chodzą do kościoła... Nie bardzo rozumiem pytanie.

[Tomy]

Agitacją polityczną? A gdzie Ty widzisz w mojej notce agitację za jakąś partią? I za którą?

Masz rację - użyłem zbyt ciężkiego zarzutu. W pierwszym czytaniu od razu widziałem program mocno konserwatywnej partii politycznej a w wyniku poprzednich wyborów nastąpiło niepotrzebne rozgoryczenie.

Po analizie odpowiedzi Wojciecha Domini i innych forumowiczów muszę przeprosić. Nastąpiła zła interpretacja.

Czyli nie zgadzasz się ze mną, że wokół nas toczy się walka o dusze?

W kontekście polityki? Uważam, że Oni wcale nie patrzą na nas jako na wierzących lub nie wierzących. Obawiam się, że znajdą się tacy politycy, którzy w swoich ugrupowaniach przedsiębiorą zamysł żerowania na katolikach, na uczuciach religijnych. Nie myślałeś nigdy w ten sposób? Podobnież sprawa ma się z księżmi czynnie uczestniczącymi w życiu wyborczym. Jednym się to podoba a ja tego nie toleruję i nie akceptuję.

Ważnym podkreślenia jest fakt, o którym zapomniałem a warto go dodać. Uważam, że na polskiej scenie politycznej głos próbują zabierać ugrupowania odnosząc się do moralności katolików, którzy początkowo w swoich programach wyborczych poszczególnych kandydatów odnoszą się do chrześcijańskich wartości i zasad moralności. Kiedy kurtyna wyborcza opadnie ze swoich obietnic się nie wywiązują.

Przede wszystkim napisałem, że "może być", a nie że "jest". A gdzie Bóg o tym mówi? Bóg mówi: "Nie zabijaj". A gdy jakiś polityk moi, że ludzie mają prawo do mordowania niewinnych dzieci, a ja, przez to, że nie pójdę na wybory sprawię, że jego zwolennicy te wybory wygrają, będę miał krew tych dzieci na swoich rękach.

Rozumiem Hiobie, że jest to Twoje stanowisko i je szanuję.
Nie uważam, że złe głosowanie lub nie branie czynnego udziału w wyborach to grzech zaniedbania lub grzech ciężki.

Będąc bardziej liberalnym w swoim przekonaniu napisałbym nieco dosadniej jednak ani miejsce ani szacunek dla Twojej osoby na to nie pozwala bo nie chodzi o wymianę kontrargumentów. Mi chodzi o ideę, zgodną z misją i rolą Kościoła - bez mieszania w politykę.

Czy zastanawiałeś się kiedyś dlaczego w kościele na Mszy modlimy się słowami ""Spowiadam się Panu Wszechmogącemu
..., że bardzo zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem..." Czy tak trudno zrozumieć co oznacza zaniedbanie?

Nie akceptuję takiego stanowiska. Głosowanie w wyborach to przywilej obywatelski, każdego z nas, nawet tych którzy nie wierzą w Pana Bogą a czują się patriotami.

Tekst mój miał za zadanie zachęcić kogoś, powiedzmy katolickie media, a może osoby w Konferencji Episkopatu, do "odpytania" polityków w kwestii tych zagadnień, które są najważniejsze, a po drugie uzmysłowienie katolikom, że
udział w wyborach jest świętym obowiązkiem. Nie ze względu na programy ekonomiczne, ale po to, by wybrać najlepszych z możliwych polityków, mających takie spojrzenie na sprawy związane z moralnością, jakie ma sam Kościół.

Czy nie uważasz, że Kościół aż nadto się już angażował w rolę "testującego polityków"? Piszesz o możliwe najlepszych politykach ale cóż z tego jeśli Oni reprezentują grupę, nie siebie?

Zawsze mnie zdumiewały takie słowa, jak te Twoje, zacytowane powyżej.
Jakie mieszanie się do polityki? Czy Kościół mówi premierowi kto ma być ministrem w jego rządzie?

Hiobie już pisałem i nie przystoi mi się wykłócać tym bardziej, że świadomym swojej ułomności względem znajomości Pisma Świętego nie będę miał żadnych sensownych argumentów jednakże czy Ty na prawdę nie widzisz tego co w Polsce dzieje się przed wyborami? Jako kochający Boga katolik (jak i Ja) wierzący i żyjący zgodnie z katechetycznym przykazaniem wielbienia Pana Boga nie uważasz, że Kościół już wystarczająco wiele razy próbował wpływać na decyzje wyborców?

Czy podpowiada, kiedy mają być wybory? Nie sądzę. Ale gdy mamy do czynienia ze sprawami dotyczącymi zagadnień związanych z moralnością, czy etyką, to Kościół nie tylko może, nie tylko powinien, ale musi zabierać głos. Tak, jak zabierał głos święty Jan Chrzciciel, jak zrobił to św. Tomasz Morus, jak zrobił to św. Stanisław Biskup.

Kościół już nie raz zabierał głos i zawsze dochodziło do sprzecznych opinii czy powinien był tak postępować. Widzisz .. dla mnie jako katolika misternej postury zawsze wydawało się, że Kościół powinien dbać o swoje owce niekoniecznie w przekonaniu politycznego dopełnienia wyborczego prawa. To mnie rozliczy Pan Bóg, kiedyś za moje uczynki, dobro i zło jakie uczyniłem pytanie tylko czy kolejny raz mam oddać swój głos na kandydata, który moralne zagadnienia wpisane w pragmatykę Kościoła wykorzystuje tylko i wyłącznie w wyborach?

Tym bardziej kiedy chodzi o zapłodnienie in-vitro czy o badania na embrionalnych komórkach macierzystych. Uważasz, że wśród katolików takich "zwykłych", codziennych wierzących w Pana Boga a nie wyznających ich w taki sposób jak Twój, szczególnie kiedy problem bezpłodności dotyczy szczególnie ich to nawet wśród nich nie dochodzi do podziałów?

Wiem, iż za chwilę napiszesz jakieś zdanie o modlitwie, wierze i nadziei .. zrozumiem. Jadnak wybory są raz na 4 lata i dla wielu młodych małżeństw sprawa in-vitro jest jedyną nadzieją na uzyskania potomstwa.

[hiob]

Czyli nie zgadzasz się ze mną, że wokół nas toczy się walka o dusze?

W kontekście polityki? Uważam, że Oni wcale nie patrzą na nas jako na wierzących lub nie wierzących...

Jacy "oni"? Ja mówiąc o walce o duszę, mam na myśli złego, szatana, lucyfera, a nie żadnych polityków. Politycy są co najwyżej narzędziem w jego rękach, i to zazwyczaj nieświadomym narzędziem.

Obawiam się, że znajdą się tacy politycy, którzy w swoich ugrupowaniach przedsiębiorą zamysł żerowania na katolikach, na uczuciach religijnych. Nie myślałeś nigdy w ten sposób?

I co z tego? Politycy zawsze będą politykami. Ale co mnie to obchodzi? Ja mam być wierny mojemu Panu, Jezusowi Chrystusowi, a to, co robią politycy nie jest moją sprawą. Ja mam zawsze po prostu głosować na te osoby, które także postępują, jak uczy Kościół i to wszystko.

Podobnież sprawa ma się z księżmi czynnie uczestniczącymi w życiu wyborczym. Jednym się to podoba a ja tego nie toleruję i nie akceptuję.

A czy księży ktoś pozbawił praw obywatelskich? Co Ci się nie podoba? Ksiądz nie może mieć swoich poglądów na politykę? A co do "aktywnego uczestnictwa w polityce" to o ile wiem, nie mamy w Polsce posłów, senatorów, czy ministrów w sutannach?

Ważnym podkreślenia jest fakt, o którym zapomniałem a warto go dodać. Uważam, że na polskiej scenie politycznej głos próbują zabierać ugrupowania odnosząc się do moralności katolików, którzy początkowo w swoich programach wyborczych poszczególnych kandydatów odnoszą się do chrześcijańskich wartości i zasad moralności. Kiedy kurtyna wyborcza opadnie ze swoich obietnic się nie wywiązują.

Dlatego takich polityków należy rozliczać, a gdy się nie wywiązują z obietnic, pozbawiać władzy.

Nie uważam, że złe głosowanie lub nie branie czynnego udziału w wyborach to grzech zaniedbania lub grzech ciężki.

Będąc bardziej liberalnym w swoim przekonaniu napisałbym nieco dosadniej jednak ani miejsce ani szacunek dla Twojej osoby na to nie pozwala bo nie chodzi o wymianę kontrargumentów. Mi chodzi o ideę, zgodną z misją i rolą Kościoła - bez mieszania w politykę.

Co to znaczy "bez mieszania się w politykę"? Zapytam jeszcze raz: Gdzie ja piszę o mieszaniu się Kościoła w politykę? Ja jedynie mówię o obowiązku wybierania takich polityków, którzy będą postępowali według moralnego nauczania Kościoła.

Głosowanie w wyborach to przywilej obywatelski, każdego z nas, nawet tych którzy nie wierzą w Pana Bogą a czują się patriotami.

Nigdy nie uważałem inaczej, ale ja nie o tym pisałem.

Czy nie uważasz, że Kościół aż nadto się już angażował w rolę "testującego polityków"?

Nie, uważam, że jest wprost przeciwnie. Przede wszystkim to nie "Kościół" się angażuje, ale pewne media, które choć nazywają się "głosem katolickim w każdym domu" są tylko mediami, a nie Kościołem. A po drugie to mnie chodzi o bardzo konkretne "testowanie". O odpowiedź na pięć pytań dotyczących pięciu konkretnych zagadnień. A tego jeszcze nie widziałem.

Piszesz o możliwe najlepszych politykach ale cóż z tego jeśli Oni reprezentują grupę, nie siebie?

Każda grupa składa z konkretnych osób. Każda partia układa program według poglądów swych członków. Gdy poglądy te ewoluują, to ewolucji podlegają także programy partyjne. Gdy zatem będziemy głosować tylko na dobrych katolików, to oni spowodują to, że i poglądy partii zaczną ewoluować w dobrym kierunku.

czy Ty na prawdę nie widzisz tego co w Polsce dzieje się przed wyborami? Jako kochający Boga katolik (jak i Ja) wierzący i żyjący zgodnie z katechetycznym przykazaniem wielbienia Pana Boga nie uważasz, że Kościół już wystarczająco wiele razy próbował wpływać na decyzje wyborców?

Nie, nie uważam. Uważam, że jest wprost przeciwnie. Uważam, że Kościół, słowami swych biskupów, powinien znacznie więcej uczyć o moralnych zobowiązaniach obywateli. I nie chodzi tu wcale o sugerowanie, by głosowano na jakieś konkretne ugrupowanie polityczne, na konkretną partię, ale o jednoznaczne określenie jakie poglądy i jakie postawy polityków są absolutnie nie do zaakceptowania dla katolika.

Kościół już nie raz zabierał głos i zawsze dochodziło do sprzecznych opinii czy powinien był tak postępować. Widzisz .. dla mnie jako katolika misternej postury zawsze wydawało się, że Kościół powinien dbać o swoje owce niekoniecznie w przekonaniu politycznego dopełnienia wyborczego prawa. To mnie rozliczy Pan Bóg, kiedyś za moje uczynki, dobro i zło jakie uczyniłem pytanie tylko czy kolejny raz mam oddać swój głos na kandydata, który moralne zagadnienia wpisane w pragmatykę Kościoła wykorzystuje tylko i wyłącznie w wyborach?

Czy czytałeś mój tekst ze zrozumieniem? Kościół nigdy nie "dochodził do sprzecznych opinii" w tych kwestiach o których pisałem. Nie wiem o jakim "zabieraniu głosu przez Kościół" piszesz. Ja piszę o bardzo konkretnych moralnych zagadnieniach. A co do rozliczania nas przez Boga, masz jak najbardziej rację. Problem polega na tym jedynie, że wielu katolików postępuje źle nawet nie wiedząc o tym, także dlatego, że Kościół za mało skutecznie naucza o pewnych sprawach. A dowodem na to, że mam rację jest choćby to, co tutaj napisałeś:

Tym bardziej kiedy chodzi o zapłodnienie in-vitro czy o badania na embrionalnych komórkach macierzystych. Uważasz, że wśród katolików takich "zwykłych", codziennych wierzących w Pana Boga a nie wyznających ich w taki sposób jak Twój, szczególnie kiedy problem bezpłodności dotyczy szczególnie ich to nawet wśród nich nie dochodzi do podziałów?

Wiem, iż za chwilę napiszesz jakieś zdanie o modlitwie, wierze i nadziei .. zrozumiem. Jadnak wybory są raz na 4 lata i dla wielu młodych małżeństw sprawa in-vitro jest jedyną nadzieją na uzyskania potomstwa.

Wybory nie mają tu nic do rzeczy. I to, że być może jest to jedyna nadzieja dla niektórych rodzin - także nie ma tu nic do rzeczy. Nie można w taki sposób podchodzić d życia. "Mnie się należy, ja mam prawo, więc co mnie inni obchodzą. Ja to MUSZĘ mieć!". To tak, jakby ktoś powiedział: "Są osoby starsze, ubogie, samotne, więc one powinny mieć prawo do posiadania niewolnika, z którym będą mogły robić co im się będzie podobało". Absurd? Oczywiście! Ale dlaczego jest to absurd?

Przecież zabicie człowieka jest gorszym czynem, niż zniewolenie. A zapłodnienie in vitro wiąże się z uśmierceniem ludzi. Dlaczego więc tak wielu katolików broni tego okrutnego procederu? Powiesz, być może, że zabicie zygoty to nie jest zabicie człowieka. Ale ja na to Ci odpowiem, że jak żywy organizm ma DNA człowieka, jak ma 46 chromosomów, to z definicji organizm taki nazywamy homo sapiens. Jest to człowiek. Gdyby ktoś zabił zygotę którą byłeś Ty, to Ty byś się nigdy nie narodził. To Ty zostałbyś zamordowany. Bardzo konkretny Ty.

Gdyby ktoś zabił zygotę którą był kiedyś Pan Jezus, to On by został zamordowany. To On by się nigdy nie narodził.

Jestem pełen współczucia i sympatii dla małżeństw, które zmagają się z problemem bezpłodności. sam na pierwsze dziecko czekałem 10 lat. Jednak nie mogę się zgodzić z takim rozumowaniem, że posiadanie dziecka jest jakimś nadrzędnym prawem każdego człowieka i każdy ma prawo to dziecko mieć nawet, gdy posiadanie go ma być związane z pogwałceniem prawa naturalnego i z zabiciem innych żywych dzieci. Nawet, gdy są one malutkie. Albo raczej szczególnie wtedy, gdy są one malutkie.

Mamy naprotechnologie, bardzo skuteczne leczenie bezpłodności, skuteczniejsze od zapłodnienia in vitro, mamy wiele dzieci oczekujących na adopcję, a gdy te możliwości komuś nie odpowiadają, pozostaje przyjąć swój krzyż i zgodzić się z faktem, że się nie będzie posiadało potomstwa. Jednak in vitro nie może być w żadnym przypadku alternatywą, bo jest to zawsze grzeszny, niemoralny wybór. I nie ma tu znaczenia to, co się nam wydaje. Tak, jak nie ma znaczenia, że komuś może się wydawać w pewnych przypadkach, że należałoby zaakceptować niewolnictwo, morderstwo, czy kradzież.

[yaro21]

Witam wszystkich po dłuższej nieobecności.
Osobiście nie przepadam za polityką, ale przychodzi taki czas, że trzeba spełnić swój obywatelski obowiązek. Jeżeli chcesz brać udział w naszym narodowym sporcie (narzekanie na rząd i rządzących) najpierw musisz zagłosować. Nie sztuka narzekać, a samemu palcem nie kiwnąć, by chociaż próbować coś zmienić.
Ale czy wiesz kogo wybrać, jakie kryteria przyjąć? Z doświadczenia wiem, że nieważna jest przynależność partyjna, bo niezależnie od ugrupowania zawsze przed wyborami są obiecanki cacanki, a po wyborach głupiemu radość.
Na świetny pomysł wpadli członkowie Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej "Stop aborcji" i postanowili wydawać certyfikaty kandydatom na posłów i senatorów, którzy są za ochroną życia.Listę kandydatów z certyfikatem znajdziesz u dołu tej strony . Na razie tylko 75 osób, ale mam nadzieję, że do wyborów to się zmieni.

"Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładąc przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo" (Pwt 30, 19)

[Bigoos]

yaro21, zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że jeżeli chcesz coś zmienić to zagłosuj.
Jednakże, mówię tu o sobie i paru członkach mojej rodziny, chodzimy na wybory nie aby zagłosować na kogoś, tylko przeciwko komuś. I tu, moim zdaniem, rodzi się paradoks, narzekamy że źle i że należy coś zmienić, ale nie ma kogoś kto to zmieni, więc głosujemy na mniejsze zło.

[yaro21]

Bigoos, jest dużo racji w tym co napisałeś, ale właśnie dlatego zamieściłem linka do tej strony, aby nie było trzeba wybierać mniejszego zła.
dawno już przestałem liczyć na to, że załatają mi dziury w drodze pod moim domem, że obniżą mi podatki, że ... itd.
Więc jeśli dla mnie ważna jest, a może nawet najważniejsza, ochrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci i model rodziny jako związek mężczyzny i kobiety, to głosując na takiego kandydata z certyfikatem nie wybieram lepszego zła, ale dobro.
Dla mnie katolika ważne jest, by przyszły poseł uznawał wartości chrześcijańskie i by tych wartości nie chował do kieszeni przed wejściem do Sejmu, czy Senatu, ale by żył tymi wartościami i by uchwalał ustawy zgodnie ze swoim sumieniem, a nie jak nakazuje mu interes partii.

[wilku]

Owszem zgadzam się głosować iść należy, chociaż sam nie widzę w tym głębszego sensu. Mówienie o głosowaniu na mniejsze zło, również mija się z celem, ponieważ zło to zło czy większe, czy mniejsze. Niestety uczciwych kandydatów, którzy chcą naprawdę coś w tym kraju zmienić, pewnie można by wyliczyć na palcach. Jednak, aby nie było tak pesymistycznie, mam nadzieję, ze te wybory coś zmienią ;)

[hiob]

Mówienie o głosowaniu na mniejsze zło, również mija się z celem, ponieważ zło to zło czy większe, czy mniejsze.

Jednak Kościół uczy, że nie tylko możemy, ale powinniśmy głosować na "mniejsze zło", jeżeli tylko taki mamy wybór. Oczywiście, że zło jest złem, ale czym innym jest kradzież złotówki z kieszeni płaszcza taty, czym innym zamordowanie kogoś. Czym innym jest poseł, który nam podniesie podatki, czy każe posyłać dzieci do szkoły w wieku pięciu lat, czym innym poseł, który będzie forsował prawa legalizujące aborcję i uznawanie "małżeństw" homoseksualistów. Gdy mamy taki wybór, to nie tylko możemy, ale powinniśmy glosować na tego "trochę lepszego", aby zapobiec większemu złu.

Nawiasem mówiąc przeniosę ten wątek i dołączę go do felietonu, który pisałem na ten temat.

[hiob]

yaro21, jak widzisz Twoja informacja posłużyła mi jako podstawa mojej kolejnej notki na blogu. Dzięki.

<div class="blog_tresc exampleborderradius blogszczegol" style="border: none; margin-bottom: 25px; padding: 0px; font-size: 14px; width: 620px; text-align: justify;"> Niedawno <a href="http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/wp ... 3">pisałem tutaj</a> o konieczności wyboru takich kandydatów w najbliższych wyborach, którzy będą zawsze tworzyli prawa prorodzinne i broniące życia. Jednak czasem jest nam trudno zdobyć taką informację. Nieraz nie wiemy jak dany kandydat głosował do tej pory i nie wiemy gdzie się dowiedzieć. Dlatego z radością chciałbym poinformować, że jest organizacja, ktora zrobi to za nas. Jest to <a href="http://www.stopaborcji.pl/">Fundacja Pro - Prawo do Życia</a>. Na stronie tej fundacji znajdujemy <a href="http://www.stopaborcji.pl/certyfikat-ka ... Certyfikat Kandydata Przyjaznego Życiu i Rodzinie</a>, a na dole tamtej strony jest link do <a href="http://www.stopaborcji.pl/upload/file/K ... doc">Listy posłów przyjaznych Życiu i Rodzinie</a>. Oczywiście nie jestem w stanie sprawdzić jak dobra jest ta lista, ale wydaje się, że jeżeli znajduje się na niej jakiś kandydat z naszego okręgu, nasz wybór będzie prosty. Dzisiaj rozpoczyna się akcja <a href="http://40daysforlife.com/">40 Dni dla życia</a>. Także <a href="http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/wp ... 391">tutaj, na Frondzie</a>. Poza naszymi modlitwami, poza postem w tej intencji możemy podjąć zobowiązanie, że będziemy głosować tylko na prorodzinnych kandydatów, którzy zawsze będą bronić poczętego życia. Zawsze. I gdy to zrobimy, nie będzie już takich sytuacji, że "niemal się udało" przegłosować ustawę broniącą życia. Bo przecież ustawa ta nie przeszła także "dzięki" PiS-owi. Zatem nie głosujmy "na partię". Głosujmy na tych kandydatów, którzy będą w praktyce bronić tego, co dla każdego z nas jest najważniejsze. </div>

[Twin]

Oczywiście nie jestem w stanie sprawdzić jak dobra jest ta lista, ale wydaje się, że jeżeli znajduje się na niej jakiś kandydat z naszego okręgu, nasz wybór będzie prosty.

Niedawno znalazłem stronkę, na której można sprawdzić jak pracował wybrany przez nas poseł w czasie kadencji. Nie daje ona możliwości sprawdzenia nowych kandydatów ale zawsze jest to jakaś pomoc. Materiałów jest mnóstwo, sam jeszcze nie wiem do końca co można sprawdzić a czego nie .

www.sejmometr.pl

[skrzydlaty]

Dlatego z radością chciałbym poinformować, że jest organizacja, ktora zrobi to za nas. Jest to Fundacja Pro - Prawo do Życia.

Dzięki za pomoc, ja próbowałem znaleźć takie informacje ale mi się nie udało.

[matizolkusza]

hiob, w Polsce póki co nie mamy okręgów jednomandatowych, więc nawet jeśli odrzucimy pięciu niemoralnych polityków z pierwszych miejsc i zagłosujemy na szóstego, nasz głos i tak będzie "zaliczony" do puli tych pierwszych. W takiej sytuacji nie ma znaczenia na jaką osobę głosujemy, a jedynie na jaką partię.
I nie oszukujmy się. Każdy wie, że Kościół namawia do głosowania na PiS, bo 90% nie zna innej partii spełniającej wymagane "kryteria" (są w ogóle takie?)

Analogią jest na przykład wojna. Gdy prowadzimy sprawiedliwą wojnę, powiedzmy broniąc naszego kraju przed agresorem, wiemy, że zginą z naszych rąk także niewinne osoby. Na wojnie jest to nie do uniknięcia. Jednak gdy nie są one celem naszych ataków, to nie jesteśmy za te ofiary dopowiedziani.

Drogi Hiobie mam do Ciebie ogromny szacunek i sympatię, mimo iż z wieloma Twoimi wypowiedziami się nie zgadzam. To jest właśnie jedna z nich.
Nikt mnie nie przekona, że Boga obchodzi, czy ktoś zabił drugą osobę dla pieniędzy, czy obrony granic, z którymi On nie ma nic wspólnego. Patriotyzm (tradycyjny, polski) i wiara są w moim przekonaniu w dużym stopniu sprzeczne. Rozumiem przywiązanie do mowy, kultury, krajobrazów, ale dopinanie do tego ideologii chrześcijańskiej, według mnie jest nadużyciem.

Równie dobrze można analogicznie uzasadnić sens invitro. Skoro celem tej metody jest danie życia, a nie zabijanie to nie jesteśmy odpowiedzialni za śmierć niepoczętych dzieci (jest to nie do uniknięcia). Potrafisz wskazać błąd w tym rozumowaniu? Bo według mnie obydwa przykłady opierają się na tej samej zasadzie, tylko, że jeden z nich ma miejsce od niepamiętnych czasów, a drugi to w perspektywie istnienia kościoła "nowinka". A jak wiemy kościół nigdy nie był otwarty na nowości.

Kończąc moją skromną wypowiedź chciałbym poprosić o spokojne przyjęcie moich słow, moją intencją nie było nikogo urazić. Jeśli widzicie jakiś błąd w toku mojego rozumowania, proszę, wskażcie go. Czekam na konstruktywne odpowiedzi.

Pozdrawiam!

[KubaCh]

w Polsce póki co nie mamy okręgów jednomandatowych, więc nawet jeśli odrzucimy pięciu niemoralnych polityków z pierwszych miejsc i zagłosujemy na szóstego, nasz głos i tak będzie "zaliczony" do puli tych pierwszych. W takiej sytuacji nie ma znaczenia na jaką osobę głosujemy, a jedynie na jaką partię.

Matizolkusza - mam wrażenie, że mieszasz pojęcia i przy okazji przekręcasz fakty. Rzeczywiście - w wyborach do Sejmu nie mamy jednomandatowych okręgów (mamy je w wyborach do Senatu). Ale to akurat oznacza tylko tyle, że w jednym okręgu wchodzi do Sejmu więcej niż jeden kandydat (i często są to kandydaci z róznych partii).

Natomiast procedura wyłaniająca osoby, które wchodzą z danej listy (partii) w danym okręgu jest prosta - kandydaci uzyskują mandaty przypadające na listę w kolejności liczby głosów, które otrzymali. Więc wbrew temu co piszesz - liczy się to na którego kandydata głosujemy - bo to jemu zwiększamy szanse na wejście do Sejmu.

Każdy wie, że Kościół namawia do głosowania na PiS, bo 90% nie zna innej partii spełniającej wymagane "kryteria" (są w ogóle takie?)

Znowu nieprawda - Kościół wcale nie zajął żadnego stanowiska w kwestii tego którą konkretnie partię wybrać i nikogo nie namawia do głosowania na PiS. Do głosowania na PiS namawiają co najwyżej niektórzy hierarchowie. A partii spełniających kryteria określone przez hioba na początku jest przynajmniej 4 (PiS, PSL, Prawica RP, PJN). A kandydatów - zapewne jeszcze więcej.