No i ?

Teksty jakie zamieściłem w tym roku na swoich blogach: www.polonus.alleluja.pl, www.polon.us, www.hiob.us i www.jaskiernia.com
Awatar użytkownika
Kacper230
Przyjaciel forum
Posty: 49
Rejestracja: 03-05-11, 14:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: No i ?

Post autor: Kacper230 » 23-12-11, 23:50

Baboon pisze:Kacper230 napisał/a:

W dowolnym społeczeństwie, również szwedzkim, odsetek ateistów nie może nigdy, w żadnych okolicznościach, przekroczyć 5%

Bo?


Ponieważ bycie ateistą nie jest kwestią subiektywną(jak np. bycie katolikiem czy fanem piłki nożnej) ,ale obiektywną, dajacą się zmierzyć(jak na przykład bycie fizykiem).
A , że poziom wiedzy i inteligencji wymaganej do zostania ateistą jest bardzo wysoki ,to jest on właściwie zarezerwowany dla 5% elity intelektualnej społeczeństwa(w której i tak są mniejszością obejmującą 1-2% ludności).
Humanity must have faith. Nothing unites mankind the way religion inspires unity. Religion brings hope, unification,
law and purpose. The foundations of civilisation itself.
But faith must be true, or it will lead to devastation.

Baboon

Re: No i ?

Post autor: Baboon » 24-12-11, 00:02

To że im wyższe wykształcenie i zasób wiedzy tym więcej niewierzących to oczywista oczywistość, ale skąd ta granica 5%? W Czechach bezbożnicy stanowią ok. 68% społeczeństwa. Czy 63% z skłamały w ankietach?

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: No i ?

Post autor: hiob » 24-12-11, 03:58

Baboon pisze:To że im wyższe wykształcenie i zasób wiedzy tym więcej niewierzących to oczywista oczywistość...
Wcale nie taka oczywista, jak Ci się wydaje. Zależność raczej jest taka, że im wyższe wykształcenie, tym więcej pieniędzy, a im więcej pieniędzy, tym szybciej się zapomina o Panu Bogu.

Nie na darmo On sam przypomina:

"Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie."

To nie wykształcenie i wiedza powoduje odejście od Boga i wiary. Najwybitniejsi intelektualiści w historii ludzkości byli ludźmi głębokiej wiary i tak jest w dalszym ciągu. Jednak pozorne bezpieczeństwo wynikające z posiadanych zasobów materialnych, plus styl życia związany z gromadzeniem tych zasobów prowadzi często do tego, że dla Boga zaczyna brakować czasu.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
zs
Przyjaciel forum
Posty: 106
Rejestracja: 23-08-09, 19:29
Lokalizacja: Polska, Otwock

Re: No i ?

Post autor: zs » 24-12-11, 06:28

Twierdzenie, że do bycia ateistą trzeba mieć umysł wybitny powoduje u mnie uśmiech.
Uważam, że ludzie pozornie wybitni, którzy nie potrafią dostrzec Boga, są w pewnym stopniu pokrzywdzeni przez samych siebie, okaleczeni. Cóż to za umysł, który nie pozwala dostrzec tego, co poznawalne właśnie przez rozum.
Odrzucanie istnienia czegoś, czego nie dotknąłem fizycznie, czy nie zobaczyłem, nie usłyszałem, to tak jak odrzucanie istnienia niewidocznych dla mnie obiektów materialnych lub abstrakcyjnych. Czy człowiek uważający się za takiego super inteligentnego odrzuca istnienie uczuć wyższych? A może taki przejaw człowieczeństwa jest wyłacznie dla prostaczków? Otóż nie! Nie ma podziału na tych, którzy są prości i wierzący, oraz niewierzący i wybitni. Może być tylko tak, że niektórzy pocieszają się, że są rzekomo mądrzejsi bo nie wierzą, powtórzę - pocieszają się, złudnie.
Negowanie istnienia Boga wcale Jemu nie szkodzi, nie sprawi, że przestanie istnieć czy darzyć niewierzącego nie mniejszą miłością, niż wierzącego.

Awatar użytkownika
racjonalista
Przyjaciel forum
Posty: 172
Rejestracja: 21-05-10, 22:57
Lokalizacja: Kraków

Re: No i ?

Post autor: racjonalista » 24-12-11, 10:56

zs pisze:Twierdzenie, że do bycia ateistą trzeba mieć umysł wybitny powoduje u mnie uśmiech.
Uważam, że ludzie pozornie wybitni, którzy nie potrafią dostrzec Boga, są w pewnym stopniu pokrzywdzeni przez samych siebie, okaleczeni. Cóż to za umysł, który nie pozwala dostrzec tego, co poznawalne właśnie przez rozum.
A zgadnij, kto obdarzył tego człowieka takim umysłem? ;-) I nie implikowałbym związku statusu materialnego z ateizmem. Są przypadki, gdy ktoś odwraca się od Boga właśnie ze względu na niepowodzenie w życiu.

Co do innych poruszanych kwestii tutaj niebawem się wypowiem.
Szukam i nie mogę znaleźć...

Wojciech_Domini
Przyjaciel forum
Posty: 317
Rejestracja: 27-12-08, 13:04
Lokalizacja: Kraków

Re: No i ?

Post autor: Wojciech_Domini » 24-12-11, 13:29

A zgadnij, kto obdarzył tego człowieka takim umysłem? I nie implikowałbym związku statusu materialnego z ateizmem. Są przypadki, gdy ktoś odwraca się od Boga właśnie ze względu na niepowodzenie w życiu.
Ja za to wskazałbym na fakt iż to właśnie w krajach posiadających wiele setek lat współistnienia z Chrześcijaństwem jest największy odsetek tolerancji religijnej i to właśnie w otoczeniu Chrześcijan Ateiści są w stanie zamanifestować własne poglądy(w pozostałej części świata bywa z tym różnie). Ponadto laicyzacja traci na znaczeniu i za pewne Ateiści wymrą za pomocą demografii w ciągu 2-3 pokoleń. Czemu tak uważam?

Dla Wierzących dziecko to "Dar Boży" gdy dla Ateisty ilość dzieci jest wyłącznie ograniczona do ilości który "nie zaszkodzi ich pozycji materialnej". Wystarczy zrobić prostą matematykę i wszystko okaże się jasne. Ktoś stwierdził iż ilość dzieci jest tożsama ze statusem materialnym. Oczywiście dzieci w krajach III świata są zawsze funduszem emerytalnym na starość jednakże bogatsi ludzie są w stanie lepiej je utrzymać. Dla przykładu najwyżej obecnie notowany kandydat na prezydenta USA Mitt Romney - pobożny mormon, mąż jednej żony i ojciec piątki dzieci. "Wierzę iż Jezus Chrystus jest Zbawcą ludzkości" - za takie stwierdzenia leci mu w górę poparcie co sprawia iż USA mimo "super - dobrobytu" nie podążyły za laicyzacją obecną w Europie...

Odnośnie niepowodzeń i związanych z tym odwrotów od Boga. Jeśli ktoś odwraca się od Boga po niepowodzeniu znaczy że nigdy tej wiary nie posiadał. Chrześcijanie w III świecie spotykają się z szyderstwami, cierpieniem a często i śmiercią. Nie w głowie im wyparcię się Boga a takie nieprzyjemności sprawiają, iż umacniają się w wierze. Tyko w Europie ludzie mają czelność traktować Boga jako nieistotną otoczkę kulturową albo dżina w butelce do spełniania życzeń.

Pozdrawiam!

Awatar użytkownika
Kacper230
Przyjaciel forum
Posty: 49
Rejestracja: 03-05-11, 14:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: No i ?

Post autor: Kacper230 » 24-12-11, 16:02

Baboon pisze:To że im wyższe wykształcenie i zasób wiedzy tym więcej niewierzących to oczywista oczywistość


???? :shock:
W którym miejscu tak napisałem?

Skoro dla Baboona to "oczywista oczywistość" to pewnie zaraz nam tą zależność udowodni.
Baboon pisze:ale skąd ta granica 5%


Tylko tyle osób (i to w społeczeństwach wysoko rozwiniętych) posiada wystarczającą wiedzę i inteligencje by spełnić wymogi bycia ateistą. Co nie znaczy , że taka osoba automatycznie nim zostaje.
W tych elitarnych 5% społeczeństwa ok. 10-20% to ateiści.
Baboon pisze:W Czechach bezbożnicy stanowią ok. 68% społeczeństwa. Czy 63% z skłamały w ankietach?
W Czechach 68% społeczeństwa deklaruje się jako ateiści. Co nie oznacza , że nimi są. Kacper może się deklarować mistrzem świata w bierki elektryczne pod wodą , ale to nie oznacza że nim jest.
Jak mówiłem bycie ateistą jest kwestią obiektywną, dajacą się zmierzyć i można bardzo łatwo sprawdzić kto jest ateistą a kto nie.

68% ateizm może występować(co nie znaczy , że występuje) wśród pracowników wydziału biologii na uniwersytecie w Cambridge , ale nie w wielomilionowym społeczeństwie.
Jeśli w Czechach jest 2% ateistów to byłby to sukces.
Baboon pisze:Oczekuję Polski, w której jedyną granicą mojej wolności jest wolność innego człowieka.


Więc Baboon jest za legalizacją związków pedofilskich.
Dobrze wiedzieć.
hiob pisze:To nie wykształcenie i wiedza powoduje odejście od Boga i wiary.
Zgadza się. Elita społeczeństwa to ludzie to ludzie inteligentni i myślący. Dlatego też większość z nich jest bardzo wstrzemięźliwa w swoich osądach i deklaracjach. Szczególnie tak skrajnych jak ateizm.
Jednak współcześnie modą środowiskową jest agnostycyzm(tak jak kiedyś był deizm).
Humanity must have faith. Nothing unites mankind the way religion inspires unity. Religion brings hope, unification,
law and purpose. The foundations of civilisation itself.
But faith must be true, or it will lead to devastation.

nevesu
Przyjaciel forum
Posty: 174
Rejestracja: 13-02-11, 20:22
Lokalizacja: Mrągowo

Re: No i ?

Post autor: nevesu » 24-12-11, 20:18

Tzw. Ateistami są nie osoby inteligentne, wykształcone, myślące, a osoby, które nigdy nie zaznały w życiu jakiejkolwiek biedy, nieszczęścia. Nigdy nie były w takiej sytuacji, gdy świat walił im się na głowę, a oni nie mogli absolutnie nic zrobić. To najczęściej ludzie "żyjący chwilą" nie myślący o swojej przyszłości i dążącej do szczęścia w chwili obecnej.

Wykształcenie nie ma tu dużo do gadania. Spójrzcie chociażby na świadectwa na tym forum, piękne świadectwo Konika, czy długa historia Hioba, poczytajcie chociażby o wrażenia kosmonautów, którzy wracając z swoich podróży, często wracali kompletnie odmienieni. Czy są to przypadki ? Moim zdaniem nie.

Często wystarczy porozmawiać z tymi wierzącymi osobami, sporo z nich doznało przemiany w trakcie swojego życia, wiele pięknych historii za tym stoi, wystarczy otworzyć oczy.

Trzeba pokazywać ludziom piękno wiary w Boga, bo postępując według nauki kościoła nie sposób zabłądzić. Wystarczy sobie tylko pomyśleć o ile lepiej by nam się żyło, gdyby ludzie szczerze i prawdziwie wierzyli w Boga i jego naukę.

Baboon

Re: No i ?

Post autor: Baboon » 24-12-11, 20:42

Kacper230 pisze: Skoro dla Baboona to "oczywista oczywistość" to pewnie zaraz nam tą zależność udowodni.
Wystarczy zobaczyć statystyki dotyczące wyznań i wykształcenia lub poziomu zarobków w różnych krajach.
Kacper230 pisze: Tylko tyle osób (i to w społeczeństwach wysoko rozwiniętych) posiada wystarczającą wiedzę i inteligencje by spełnić wymogi bycia ateistą. C
Nadal nie odpowiedziałeś skąd wytrzasnąłeś te 5%.
Kacper230 pisze: W Czechach 68% społeczeństwa deklaruje się jako ateiści. Co nie oznacza , że nimi są. Kacper może się deklarować mistrzem świata w bierki elektryczne pod wodą , ale to nie oznacza że nim jest.
Jak mówiłem bycie ateistą jest kwestią obiektywną, dajacą się zmierzyć i można bardzo łatwo sprawdzić kto jest ateistą a kto nie.

68% ateizm może występować(co nie znaczy , że występuje) wśród pracowników wydziału biologii na uniwersytecie w Cambridge , ale nie w wielomilionowym społeczeństwie.
Jeśli w Czechach jest 2% ateistów to byłby to sukces.
Dlaczego w takim razie dwóch na trzech Czechów udaje, że jest ateistami?
Kacper230 pisze:
Baboon pisze:Oczekuję Polski, w której jedyną granicą mojej wolności jest wolność innego człowieka.


Więc Baboon jest za legalizacją związków pedofilskich.
Dobrze wiedzieć.
Czy zdajesz sobie sprawę z bredni jakie wypisujesz?
nevesu pisze:Tzw. Ateistami są nie osoby inteligentne, wykształcone, myślące, a osoby, które nigdy nie zaznały w życiu jakiejkolwiek biedy, nieszczęścia. Nigdy nie były w takiej sytuacji, gdy świat walił im się na głowę, a oni nie mogli absolutnie nic zrobić.
Hmmm... Czemu ja nie miałem takiego łatwego życia? Moja przyjaciółka ma porażenie mózgowe przez co nie może normalnie chodzić i do końca życia będzie musiała korzystać z kul. Ale mimo takiej tragedii znalazła w sobie tyle siły, aby nie dać sobie wmówić istnienia jakichkolwiek bogów (pomimo, że jej matka jest katechetką). Wbrew takiej przeciwności losu jest zawsze uśmiechnięta i realizuje swoją pasję czyli dziennikarstwo. Większość ludzi na jej miejscu by się załamała, a ona zaraża wszystkich wokół swoim optymizmem.
Ostatnio zmieniony 24-12-11, 20:55 przez Baboon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: No i ?

Post autor: hiob » 24-12-11, 21:26

Baboon pisze: Moja przyjaciółka ma porażenie mózgowe przez co nie może normalnie chodzić i do końca życia będzie musiała korzystać z kul. Ale mimo takiej tragedii znalazła w sobie tyle siły, aby nie dać sobie wmówić istnienia jakichkolwiek bogów (pomimo, że jej matka jest katechetką). Wbrew takiej przeciwności losu jest zawsze uśmiechnięta i realizuje swoją pasję czyli dziennikarstwo. Większość ludzi na jej miejscu by się załamała, a ona zaraża wszystkich wokół swoim optymizmem.
Przede wszystkim w tym cytacie nie rozumiem stwierdzenia "znalazła w sobie tyle siły, aby nie dać sobie wmówić istnienia jakichkolwiek bogów". A kto jej wmawiał? Mama katechetka? Widzisz, my, chrześcijanie, także nie wierzymy w istnienie jakiś bogów.

Nie rozumiem także na jakiej podstawie twierdzisz, że "większość ludzi na jej miejscu by się załamała". Poznałem bardzo wiele osób obdarzonych kalectwem, które zarażają wszystkich optymizmem. Zwłaszcza osoby wierzące. Prawdą jest także, że są osoby, które nie radzą sobie ze swym kalectwem, ale przynajmniej z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że jest ich znacznie mniej, a po drugie wszystkie, które ja poznałem, nie miały w sobie głębokiej wiary.

Oczywiście takie przypadki, jak ten, który opisujesz, zdarzają się także. Jednak nie bardzo rozumiem, co one mają tu wykazać? Co ten przykład ma nam udowodnić? I co to ma wspólnego z moją notką, którą rzekomo tu komentujemy?
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Baboon

Re: No i ?

Post autor: Baboon » 24-12-11, 22:11

hiob pisze:I co to ma wspólnego z moją notką, którą rzekomo tu komentujemy?
Odpowiedź na post nevesu.

nevesu
Przyjaciel forum
Posty: 174
Rejestracja: 13-02-11, 20:22
Lokalizacja: Mrągowo

Re: No i ?

Post autor: nevesu » 24-12-11, 22:48

Widzisz Baboon, ile jest ludzi tyle jest historii i nie znam twojej przyjaciółki, więc ciężko mi jest tutaj dokładnie odpowiedzieć Ci, na twoje pytanie. Tak samo nie rozumiem, czym według Ciebie jest, znalezienie siły, aby nie wierzyć w Bogów ? :shock:

Tutaj trzeba by nie patrzeć tylko poprzez pryzmat jednej osoby, a zapytać się, ile jest wiary w Jej rodzicach i ile oni wyprosili Boga, aby mimo trudności mogła ona funkcjonować. Piszesz nawet, że jej Mama jest Katechetką, może właśnie ona modliła się do Boga, o jej zdrowie ?

Nie jest to także prosty temat i jednoznaczna odpowiedź na twoje pytanie nie istnieje. Więcej, sądzę także, że ile takich osób jak Twoja przyjaciółka, tyle osób, które zmieniły swoje życie i zwróciły się do Boga.

Problem jest w tym, że większość osób, które znam, a które uważają się za Ateistów, to ludzie (może i inteligentni), którzy właśnie nigdy nie mieli sytuacji podbramkowej. Nigdy nie znaleźli się w takiej sytuacji, że wiara w Boga jest jedyną rzeczą, jaka pozostała. Znam ludzi, którzy utracili kończyny w wypadkach, znam takich, którzy przeżyli wypadki, których nie można przeżyć i wszyscy oni zwrócili się do Boga, bo zdali sobie sprawę, że sami są bezsilni i nie są w stanie decydować o swoim życiu.

Może właśnie to, że jej porażenie mózgowe utrudnia jej tylko chodzenie, to zasługa Boga ? Może, mogło być dużo gorzej ? Wszak żyje, a niektórym nie jest to dane.
Ostatnio zmieniony 24-12-11, 22:52 przez nevesu, łącznie zmieniany 1 raz.

Baboon

Re: No i ?

Post autor: Baboon » 24-12-11, 23:23

nevesu pisze:Tak samo nie rozumiem, czym według Ciebie jest, znalezienie siły, aby nie wierzyć w Bogów ?
W trudnych sytuacjach zawsze najłatwiej powiedzieć: Bóg tak chciał, Bóg mi pomoże. Sam miałem tak beznadziejne sytuacje, że mało brakowało, a zacząłbym się modlić. Jednak w ostatniej chwili coś się we mnie odzywało i kazało wstać i walczyć dalej, coś mi uświadamiało, że tylko ja mogę zmienić ten stan. Potem było mi wstyd przed samym sobą, że byłem bliski zwrócenia się do sił nadprzyrodzonych.

nevesu
Przyjaciel forum
Posty: 174
Rejestracja: 13-02-11, 20:22
Lokalizacja: Mrągowo

Re: No i ?

Post autor: nevesu » 25-12-11, 00:20

Słuchaj, rozumiem o co Ci chodzi, ale to nie jest chyba do końca tak.

Jak chcesz wygrać w totka, to sama modlitwa do Pana Boga, nie pomoże, musisz kupić ten kupon, nie da rady inaczej.

Jak ja chcę coś bardzo osiągnąć, to oprócz tego, że proszę Pana Boga o "małą pomoc" to zawsze staram się z całych sił walczyć o to samemu. Inaczej nic nie da, bo z niczego nic nie powstanie.

Tak samo tak jak ty mówisz, modlitwa, prośba o pomoc jest moim zdaniem potrzebna, ale jest absolutnie NIE wystarczająca, jeżeli mamy możliwość zrobienia czegoś.

Można się spierać, czy takie przy takim podejściu jest potrzebna pomoc "z góry", moim zdaniem tak, bo już nie raz udowodniłem sobie, że moja praca, moją pracą, ale taka malutka pomoc okazała się jednak decydująca. Niektórzy nazywają to szczęściem, inni fartem, jeszcze inni zrządzeniem losu, ja tam jednak wiem, że to nic innego, jak mała pomoc od Pana z góry ;-)

Awatar użytkownika
Kacper230
Przyjaciel forum
Posty: 49
Rejestracja: 03-05-11, 14:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: No i ?

Post autor: Kacper230 » 25-12-11, 00:27

Baboon napisał/a:
To że im wyższe wykształcenie i zasób wiedzy tym więcej niewierzących to oczywista oczywistość

???? :shock:
W którym miejscu tak napisałem?
Czyli Baboon przyznaje , że nie potrafi czytać ze zrozumieniem?
Baboon pisze:Wystarczy zobaczyć statystyki dotyczące wyznań i wykształcenia lub poziomu zarobków w różnych krajach.


No i co z nich wychodzi?
Może Baboon poda jakiś link do tych statystyk
a najlepiej jeśli wyliczy ile wynosi współczynnik Pearsona dla korelacji "wzrost wykształcenia i wiedzy = wzrost liczby ateistów".
Baboon pisze:Nadal nie odpowiedziałeś skąd wytrzasnąłeś te 5%.
To po prostu odsetek społeczeństwa posiadający wykształcenie wyższe z nauk ścisłych (w społeczeństwie rozwiniętym).
Szczęśliwie jest on bardzo stabilny , gdyż są to kierunki wymagające najwięcej wiedzy i myślenia od studentów przez co są one najrzadziej wybierane i następuje na nich naturalna selekcja.
Baboon pisze:Dlaczego w takim razie dwóch na trzech Czechów udaje, że jest ateistami?
Może dlatego , że wydaje im się , że wystarczy samo odrzucenie wiary w Boga by być ateistą. :roll:
Dlatego się tak deklarują.
Baboon pisze:Czy zdajesz sobie sprawę z bredni jakie wypisujesz?


Hmm. To w końcu Baboon jest za granicą wolności na granicy wolności innego człowieka czy nie? Bo może faktycznie brednie wypisuje.
Humanity must have faith. Nothing unites mankind the way religion inspires unity. Religion brings hope, unification,
law and purpose. The foundations of civilisation itself.
But faith must be true, or it will lead to devastation.

ODPOWIEDZ