No i ?

Teksty jakie zamieściłem w tym roku na swoich blogach: www.polonus.alleluja.pl, www.polon.us, www.hiob.us i www.jaskiernia.com
Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 26-12-11, 17:12

Szczesc Boze. Wydaje mi sie (byc moze nieslusznie), ze duza czesc tego watku zajmuje spor o to, czy w dzisiejszych czasach wiara ma jakikolwiek sens wobec nauki, ktora jakoby prowadzi (tzn. musi kazdego myslacego czlowieka) doprowadzic do niewiary. Na tym opierac ma sie ponoc postep i nowoczesne spoleczenstwo. No coz - Lenin wiecznie zywy... Troche przewrotne pytanie - czy wiara w grawitacje dodaje coskolwiek do tego aspektu fizyki, jakim jest to zjawisko? Czy niewiara w grawitacje powoduje, ze ubywa grawitacji we wszechswiecie?... Prosze o odpowiedz: co to jest nauka? Czy wiara w nauke jest naukowa? Czy sama nauka nie staje sie quasi religia, jezeli jej celem samym w sobie staje sie walka z kazdym przejawem wiary za pomoca argumentow "naukowych", ktore same w sobie przestaja byc argumentami wobec ciaglej zmiany horyzontu samych badan naukowych, tzn: ciaglej weryfikacji danych w nauce i zastepowania tych przestarzalych nowymi, co nie znaczy, ze nieobarczonymi mozliwym bledem poznania, albo i nawet po weryfikacji odrzuconymi, jako calkiem falszywe, choc funkcjonujacymi w formie "naukowych" quasi "dogmatow" przez cale stulecia... Nauka (rozumienie tego pojecia rowniez nie jest czyms niezmiennym) nie wychylila "nosa" nawet poza jedna trzystudecyliardowa czesc znanego nam kosmosu - nikt nie ma pojecia, jakie niespodzianki Stworca przygotowal w tej jakos okreslonej czesci wszechswiata, a co poza ta czescia... tego nie wie nikt... Uwazam, ze dopoki nie uscisli sie w dyskusji pewnych pojec, tak dlugo bedzie to typowe materialistyczne bicie piany w stylu: udowodnij, ze Bog istnieje ... Nie mozna zmierzyc kata obrotu bryly za pomoca termometru ani dostrzec mikrobow bez mikroskopu... No coz - Lenin wiecznie zywy wlasnie tak robi i stwierdza, ze kat obrotu bryly to wymysly reakcjonistow, a mikroby nie istnieja, bo ich nie widac ... Wynika z tego, ze wiara to wymysl (nie mozna jej zmierzyc), a Boga nie ma, bo nie mozna Go zobaczyc ... Nauka to jeszcze, czy juz ideologiczna szarlataneria? Serdecznie pozdrawiam.
konik

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: No i ?

Post autor: hiob » 26-12-11, 17:46

Niosący Światło pisze:
hiob pisze:Jednak jeżeli byś chciał, to jedyną drogą jest szukanie u źródeł. Jeżeli ktoś chce nauczyć się matematyki, to powinien czytać podręczniki pisane przez matematyków, a nie tych, co twierdzą, że matematyka nie istnieje, a dowodem na to jest fakt, że ją oblali na maturze.
Nie wiem czy to nie będzie niegrzeczne ale od razu przyszło mi do głowy takie pytanie retoryczne. Pozwolę sobie je tobie zadać. Czy wierzysz w Różowe Nosorożce? Czy kiedykolwiek w nie wierzyłeś? Podejrzewam, że odpowiedzi na te obydwa pytania są przeczące. A teraz, co wiesz na temat Różowych Nosorożców? Podejrzewam, że nic. Tak samo można by zapytać o Różowe Słonie, Gobliny, Czajniczek Russela etc. Nie trzeba mieć ogromnej wiedzy na temat tych zwierząt i rzeczy żeby uznać wiarę w nie za naiwną. I tu chyba jest problem z niewiarą ateistów.

Ja jednak nie tracę swojego czasu na dyskusje o czymś, co uważam, że jest totalnym absurdem. Nie muszą być to różowe nosorożce. wystarczy wspomnieć np. UFO, w co jakiś tam margines społeczeństwa wierzy. Ale ponieważ dla mnie jest to kompletny nonsens, nawet nie zaczynam z nimi dyskusji. Natomiast gdybym na serio chciał z nimi podyskutować, postarałbym się jak najwięcej dowiedzieć się na temat UFO. Starałbym się poznać ich argumenty. Bowiem dyskusja z kimkolwiek z pozycji abnegata nie znającego w ogóle tematu kompromituje tego, który zabiera głos, a nic na ten temat nie wie.

I to jest mój problem z niektórymi osobami dyskutującymi na naszym forum. Nie znając nauki Kościoła, nie rozumiejąc czym, albo raczej kim jest Kościół, przychodzą tutaj nie po to, by naszą naukę poznać, ale przychodzą przekonani, że oni lepiej wiedzą czego nasza wiara uczy i jak Kościół zdefiniować i prowokują dyskusje na temat ich wyobrażeń o Kościele.

Ale nie można zapominać, że istnieją pewne obiektywne prawdy. Taką prawdą jest nauka Kościoła. Nie mam nic przeciwko dyskusji na ten temat. Od tego jest forum dyskusyjne. Jednak nie jest to forum służące do dyskusji na temat poglądów pana X,Y, czy Z, którzy są przekonani, że wiedzą lepiej niż Kościół czego Kościół naucza i wiedzą lepiej niż ich oponenci, co ich oponenci myślą i co chcieli powiedzieć.

Chodzi mi jedynie o to, by trzymać się faktów i czytać ze zrozumieniem. Inaczej dyskusja zamienia się w jakieś bezsensowne pieniactwo i przekrzykiwanie się wzajemne, które do niczego nie prowadzi.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
Kacper230
Przyjaciel forum
Posty: 49
Rejestracja: 03-05-11, 14:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: No i ?

Post autor: Kacper230 » 26-12-11, 20:24

Baboon pisze:A czy ja mówię, że tak napisałeś?

Baboon pisze:To że im wyższe wykształcenie i zasób wiedzy tym więcej niewierzących to oczywista oczywistość


W odpowiedzi na mój post zastosowałeś implikację , czyli wynika ona z mojej wypowiedzi.
W moim poście nie zawarłem nic co by do takiej implikacji prowadziło , dlatego pytam z czego ją wyprowadziłeś.
Baboon pisze:Nie widziałem żadnych statystyk. Powiedziałem to, bo nie wyobrażałem sobie innego wariantu. Jak chcesz potwierdzenie to sprawdź sobie na Wiki pod hasłem "ateizm".


Czyli korelacja "wzrost wykształcenia i wiedzy = wzrost liczby ateistów" jest "oczywistą oczywistością" bo Baboonowi się tak wydaje?
Więc znamy już pierwszy świecko humanistyczny zabobon w który Baboon wierzy. :mrgreen:

Skoro Baboon nie ma żadnych danych to sam je podam.

"Atheism: Contemporary Rates and Patterns"

Profesor Zuckerman podaje następujące dane

Kraj...............ateiści [%]........pozycja HDI......PKB pc [$]

Wietnam..........81,00..................112................3 025

Szwecja...........65,50.....................2..............29 898

Japonia............64,50.....................9..............30 615

Dania .............61,50....................17..............34 737

Czechy...........57,50.....................32.............18 375

Finlandia.........53,00.....................13..............31 208

Estonia...........53,00.....................36..............16 414

Norwegia.........51,50......................1..............42 364

Francja...........48,50.....................16..............29 316

Belgia.............42,50....................12...............31 244

Holandia..........41,50.....................5...............30 862

Korea płd.........41,00...................28...............20 590

Niemcy............40,50...................19...............30 579

Węgry.............39,00...................38...............17 405

Wlk Brytania.....37,50.....................6...............30 470

Bułgaria...........37,00...................56.................9 223

Słowenia..........36,50...................27...............21 911

Rosja...............36,00..................57................11 041

Luksemburg......30,00...................15................69 800

Izrael..............26,00...................22................23 416

Kanada............24,50....................4................34 273

Łotwa.............24,50...................50................12 622

Australia..........24,50....................3................30 897

Szwajcaria.......22,00...................11................32 571

Austria............22,00...................14................33 615

Litwa..............21,00...................41................14 158

Nowa Zelandia..21,00...................18................24 769

Ukraina...........20,00...................70..................7 156

Islandia..........19,50.....................7.................35 586

Słowacja.........19,00...................42................16 041

Hiszpania.........19,00...................20................26 320

Białoruś...........17,00...................62..................7 711

Grecja.............16,00...................24................22 392

Armenia...........14,00...................82..................4 270

Irlandia............13,00...................10................40 610

Singapur..........13,00...................25.................28 100

Urugwaj...........12,00..................46..................10 028

Kazachstan......11,50..................78....................8 318

Macedonia.......11,50..................60....................7 645

Chiny..............11,00..................94....................7 204

Włochy...........10,50...................21..................28 760

Mongolia...........9,00.................117...................2 175

Albania.............8,00..................65....................4 764

Portugalia.........6,50..................36...................19 335

USA.................6,00...................8...................41 339

Argentyna.........6,00.................34...................14 109

Oto więc lista, zawierająca odsetek ateistów (tam gdzie Zuckerman podał przedział liczbowy od-do przyjęto średnią z nich), pozycję danego kraju na liście HDI, oraz znacznie lepszy od tego socjalistycznego wynalazku, miernik zamożności danego społeczeństwa, czyli Produkt Krajowy Brutto na głowę mieszkańca, PKB per capita.

Spróbujmy więc ,na podstawie tych danych , sprawdzić czy istnieje korelacja "wzrost wykształcenia i wiedzy = wzrost liczby ateistów" za pomocą wspułczynnika korelacji PEARSONA
Może on przyjmować wartość od zera, co oznacza brak jakiejkolwiek korelacji, do jednego, lub minus jeden, co oznacza korelację całkowitą, czyli stuprocentową. Aby móc w ogóle postawić hipotezę, że jakakolwiek korelacja zachodzi, współczynnik korelacji powinien być większy niż 0,2.

I co nam wychodzi?

Otóż współczynnik korelacji wynosi dla korelacji pomiędzy odsetkiem ateistów a:

- miejscem na liście HDI 0,18 (dokładnie -0,18)

- wysokością PKB per capita 0,184

Zatem nie istnieje (nawet hipotetycznie) korelacja "wzrost wykształcenia i wiedzy = wzrost liczby ateistów"
Co oczywiście nie przeszkadza Baboonowi święcie w tą korelację wierzyć i przyjmować ją jako "oczywistą oczywistość" bez jakiegokolwiek jej sprawdzenia.

Udowadnia też przy okazji, że nie istnieje korelacja pomiędzy stopniem laicyzacji, a poziomem życia w danym kraju.

Zresztą ,by obalić tezę Baboona wystarczyłoby przyjrzeć się polskim "ateistom, racjonalistom i wolnomyślicielom", żeby dojść do wniosku zgoła przeciwstawnego. :D

Nie tylko wybitnych naukowców wśród nich nie ma. W ogóle naukowców wśród nich nie ma. :) Ani nawet ludzi jako tako wykształconych, też nie ma. :)


A co do hasła "atezim" na wiki i umieszczonym pod nim tekście o przewadze ateistów wśród naukowców(domyślam się , że to o to chodziło), to przedstawiają one
dane jedynie z USA czyli z kręgu anglo-saskiego.
Dla kogoś znajomego z tym kręgiem kulturowym badania te są ... mało miarodajne.
W kręgu anglo-saskim zdominowanym przez protestancki kreacjonizm , uznawanie teorii ewolucji = ateizm (czego doskonałym przykładem jest Dawkins i jego książki)
Czyli dane przedstawiają wzrost niewiary w kreacjonizm wśród elity naukowej USA , co jest zjawiskiem bardzo pozytywnym.

Aby zbadać faktyczny, a nie tylko deklarowany światopogląd, należałoby przeprowadzić badanie znacznie bardziej złożone. Wiele pytań o narastającym stopniu trudności i narastającym skonkretyzowaniu. Dalej badanie dotyczy wyłącznie członków NAS, czyli elity elit. Jest to tylko jeden punkt pomiarowy.
Żeby te badania miały miarodajność identycznymi badaniami powinny być objęte też inne grupy. Np "zwyczajni" naukowcy, absolwenci nauk ścisłych renomowanych uniwersytetów, absolwenci uniwersytetów mniej renomowanych.

Baboon pisze:Jakieś źródło?


Oczywiście

http://forsal.pl/artykuly/448389,raport ... iecie.html

http://glos.umk.pl/2006/04/liczby/

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=RGRADSTY

http://www.oecd.org/searchResult/0,3400 ... _1,00.html

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=RPOP

Muszę jednak przyznać że się przeliczyłem , gdyż w żadnym z sprawdzonych przeze mnie krajów Europy ilość osób z wyższym wykształceniem z nauk ścisłych nie przekroczyła 4%.

Podam kilka przykład(resztę Baboon sam może sprawdzić na podstawie linków)

Norwegia
Posada prawie 4800000 mieszkańców (dane 2009)
W tym 21,5% społeczeństwa posiada wyższe wykształcenie.
Czyli wyższe wykształcenie posiada 1032000 ludzi.

Średnia zdawalność uczelni jest dość stabilna i wynosi 30949 osób rocznie.
Z czego średnio 2787 osób kończy kierunek nauk ścisłych.

Wychodzi na to , że 9% studentów kończy studia na tym kierunku
Co daje nam 92880 osób z tym wykształceniem.
Daje to wynik trochę ponad 2% społeczeństwa.

By mieć pewność co do tych danych przeprowadzimy próbę na większej ilości osób z wyższym wykształceniem.

W latach 1998-2009(bez roku 2002) dyplom zdobyło 340439 ludzi
Z czego 30438 kierunek nauk ścisłych.

Co daje nam także 9% osób wyższym wykształceniem.
Baboon pisze:Skoro potrafisz czytać w myślach innych ludzi, to nie mam więcej pytań.


Baboon mnie przecenia.
Wystarczy wiedzieć jak powszechnie rozumiany jest ateizm(świetnie pokazuje to hasło ateizm na wiki) , oraz jak przeprowadzane były badania statystyczne.
Tylko, że to co jest powszechnie uważane za "ateizm" ateizmem nie jest. Więc te osoby jedynie go deklarują. Żeby sprawdzić realną ilość ateistów w społeczeństwie należy
przeprowadzić badanie znacznie bardziej złożone. Wiele pytań o narastającym stopniu trudności i narastającym skonkretyzowaniu.
Baboon pisze:Naucz się czytać ze zrozumieniem.


Czyli przyjmuje , że Baboon jest jednak za wolnością na granicy wolności innego człowieka , co jest jednoznaczne z poparciem dla zalegalizowania związków pedofilskich. :mrgreen:
Humanity must have faith. Nothing unites mankind the way religion inspires unity. Religion brings hope, unification,
law and purpose. The foundations of civilisation itself.
But faith must be true, or it will lead to devastation.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: No i ?

Post autor: hiob » 27-12-11, 01:34

Kacper230 pisze:
Czyli przyjmuje , że Baboon jest jednak za wolnością na granicy wolności innego człowieka , co jest jednoznaczne z poparciem dla zalegalizowania związków pedofilskich. :mrgreen:
Ponieważ Baboon poprosił mnie o zwrócenie Ci uwagi byś nie imputował mu czegoś, czego on nie twierdzi, bardzo bym prosił o wyjaśnienie dlaczego, na jakiej podstawie, sugerujesz, że jest on za poparciem "związków pedofilskich"?

I naprawdę proszę, panowie, (dotyczy to także kolegi Baboona), unikajcie osobistych wycieczek. Nie są one konieczne i nikomu nie pomagają w dyskusji. Nikomu nie zaszkodziło tu okazywanie miłości braciom. Nawet tym, szczególnie tym, z którymi się nie zgadzamy.
Ostatnio zmieniony 27-12-11, 01:35 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
Kacper230
Przyjaciel forum
Posty: 49
Rejestracja: 03-05-11, 14:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: No i ?

Post autor: Kacper230 » 27-12-11, 20:40

hiob pisze:Ponieważ Baboon poprosił mnie o zwrócenie Ci uwagi byś nie imputował mu czegoś, czego on nie twierdzi, bardzo bym prosił o wyjaśnienie dlaczego, na jakiej podstawie, sugerujesz, że jest on za poparciem "związków pedofilskich"?


Proszę uprzejmie

Baboon deklaruje się jako zwolennik prawa w którym granicą wolności byłaby wolność innego człowieka.
Jeśli jednak jest przeciwko związkom pedofilskim to niech wytłumaczy w jaki sposób dobrowolny związek 14 latki z 30 latkiem narusza czyjąś wolność.

Hasło wolności ograniczonej jedynie wolnością innych osób fajnie brzmi i jest bardzo lotne , ale jakoś niewiele ludzi zdaje sobie sprawę na jakie rzeczy dałoby przyzwolenie realne wprowadzenie go w życie.

I prosiłbym by Baboon wytłumaczył wreszcie jak z mojego postu wyprowadził tezę "wyższe wykształcenie = więcej ateistów".
hiob pisze:I naprawdę proszę, panowie, (dotyczy to także kolegi Baboona), unikajcie osobistych wycieczek. Nie są one konieczne i nikomu nie pomagają w dyskusji. Nikomu nie zaszkodziło tu okazywanie miłości braciom. Nawet tym, szczególnie tym, z którymi się nie zgadzamy.


Ok , ok. Postaram się. :roll:
Po prostu niektóre wypowiedzi Baboona aż proszą się o co najmniej odrobinę sarkazmu.
Ciężko się powstrzymać. :-P
Ostatnio zmieniony 27-12-11, 20:41 przez Kacper230, łącznie zmieniany 1 raz.
Humanity must have faith. Nothing unites mankind the way religion inspires unity. Religion brings hope, unification,
law and purpose. The foundations of civilisation itself.
But faith must be true, or it will lead to devastation.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: No i ?

Post autor: hiob » 28-12-11, 03:52

Kacper230 pisze:
Baboon deklaruje się jako zwolennik prawa w którym granicą wolności byłaby wolność innego człowieka.
Jeśli jednak jest przeciwko związkom pedofilskim to niech wytłumaczy w jaki sposób dobrowolny związek 14 latki z 30 latkiem narusza czyjąś wolność.
Nie rozumiemy się. Nie widzę tu żadnego związku przyczynowo-skutkowego. Czym innym jest ogłoszenie, że się jest "zwolennikiem prawa w którym granicą wolności byłaby wolność innego człowieka", czym innym "związek pedofilski". Poza tym związek 30-latka z 14-letnią dziewczyną nie koniecznie jest "związkiem pedofilskim". Pedofilia to, podaję definicję za Wikipedią, "rodzaj parafilii seksualnej: stan, w którym jedynym lub preferowanym sposobem osiągania satysfakcji seksualnej jest kontakt z dziećmi w okresie przedpokwitaniowym lub wczesnej fazie pokwitania". Nie jestem tu ekspertem, ale wydaje mi się, że 14-letnie dziewczyny są już pod względem fizycznego rozwoju kobietami, nie dziećmi.

To jednak nie ma żadnego znaczenia. Chodzi mi o co innego, mianowicie o to, byśmy nie wmawiali nikomu czegoś, co się nam wydaje, że on myśli. Trzymajmy się faktów. A te są takie, że zarzuciłeś Baboonowi nieprawdę.
niektóre wypowiedzi Baboona aż proszą się o co najmniej odrobinę sarkazmu.
Ciężko się powstrzymać. :-P
Odrobina sarkazmu nikomu nie zaszkodziła. Sam bywam sarkastyczny w swoich wypowiedziach, bo czasem rzeczywiście trudno się powstrzymać. Ale niech ten sarkazm będzie skierowany przeciw wypowiedziom naszych adwersarzy, a nie przeciw nim samym.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
Kacper230
Przyjaciel forum
Posty: 49
Rejestracja: 03-05-11, 14:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: No i ?

Post autor: Kacper230 » 30-12-11, 00:02

hiob pisze:Czym innym jest ogłoszenie, że się jest "zwolennikiem prawa w którym granicą wolności byłaby wolność innego człowieka", czym innym "związek pedofilski".



Gdy ktoś deklaruje się jako nazista to niech nie dziwi się że ludzie uważają że nienawidzi żydów(sorki za tak toporny przykład).
Gdy ktoś deklaruje się "zwolennikiem prawa w którym granicą wolności byłaby wolność innego człowieka" to niech nie dziwi się , że ludzie postrzegają go jako człowieka który faktycznie jest za stworzeniem takiego prawa.

Moja wypowiedź nie miała na celu wmówienia mu co On myśli tylko miała go sprowokować do myślenia. Spodziewałem się , że Baboon nie popiera związków pedofilskich (choć możliwe że popiera homoseksualne mimo iż nie ma między tymi chorobami żadnej różnicy), chciałem jednak sprowokować go do dyskusji na ten temat i uświadomić go że popierając takie rozwiązania prawne wyraża swoje poparcie dla związków pedofilskich.
hiob pisze:Poza tym związek 30-latka z 14-letnią dziewczyną nie koniecznie jest "związkiem pedofilskim". Pedofilia to, podaję definicję za Wikipedią, "rodzaj parafilii seksualnej: stan, w którym jedynym lub preferowanym sposobem osiągania satysfakcji seksualnej jest kontakt z dziećmi w okresie przedpokwitaniowym lub wczesnej fazie pokwitania". Nie jestem tu ekspertem, ale wydaje mi się, że 14-letnie dziewczyny są już pod względem fizycznego rozwoju kobietami, nie dziećmi.
Z biologicznego punktu widzenia masz rację , tylko , że rozmawiamy o rozwiązaniach prawnych.
Według KK przestępstwo pedofilii popełnia każdy kto współżyje z osobę poniżej 15 roku życia.
Czyli taki 30 latek uprawiając dobrowolny stosunek z 14 latką , według prawa jest pedofilem(biologicznie choruje na Hebefilię ).

I mimo iż nie narusza w ten sposób wolności żadnego innego człowieka to jakoś "zwolennicy prawa w którym granicą wolności byłaby wolność innego człowieka" nie wyją z oburzenia na karanie takich osób. :mrgreen:
hiob pisze:To jednak nie ma żadnego znaczenia. Chodzi mi o co innego, mianowicie o to, byśmy nie wmawiali nikomu czegoś, co się nam wydaje, że on myśli. Trzymajmy się faktów. A te są takie, że zarzuciłeś Baboonowi nieprawdę.


Skoro Baboon zdeklarował się jako "zwolennik prawa w którym granicą wolności byłaby wolność innego człowieka" .
Skoro ww stosunek lub związek jej nie narusza , to można spokojnie założyć że Baboon wyraża dla nich poparcie. Jeśli nie , to jednak nie jest zwolennikiem prawa w którym granicą wolności byłaby wolność innego człowieka i wprowadza mnie w błąd składając takie deklaracje.
hiob pisze:Odrobina sarkazmu nikomu nie zaszkodziła. Sam bywam sarkastyczny w swoich wypowiedziach, bo czasem rzeczywiście trudno się powstrzymać. Ale niech ten sarkazm będzie skierowany przeciw wypowiedziom naszych adwersarzy, a nie przeciw nim samym.


Ależ ja tak przecież robię.
Ostatnio zmieniony 30-12-11, 00:03 przez Kacper230, łącznie zmieniany 1 raz.
Humanity must have faith. Nothing unites mankind the way religion inspires unity. Religion brings hope, unification,
law and purpose. The foundations of civilisation itself.
But faith must be true, or it will lead to devastation.

Baboon

Re: No i ?

Post autor: Baboon » 30-12-11, 01:27

Kacper230 pisze: Według KK przestępstwo pedofilii popełnia każdy kto współżyje z osobę poniżej 15 roku życia.
Czyli taki 30 latek uprawiając dobrowolny stosunek z 14 latką , według prawa jest pedofilem
Bzdura. Proponuję weryfikować u źródeł informacje, które zamieszczasz na forum, bo wprowadzasz ludzi w błąd.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: No i ?

Post autor: hiob » 30-12-11, 05:58

Kacper230 pisze:
Skoro Baboon zdeklarował się jako "zwolennik prawa w którym granicą wolności byłaby wolność innego człowieka" .
Skoro ww stosunek lub związek jej nie narusza , to można spokojnie założyć że Baboon wyraża dla nich poparcie...
Panowie, czemu ta dyskusja jest kontynuowana? Naprawdę zamknę ten wątek i wrzucę do zsypu. Kacper230, dlaczego mnie nie chcesz zrozumieć? Nie można "spokojnie założyć że Baboon wyraża dla nich poparcie..."

Trzymajmy się wszyscy faktów. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy komukolwiek insynuować coś, tylko dlatego, że nam się wydaje, że on tak myśli. Bardzo mnie irytuje, gdy mnie się coś imputuje ( a spotykam się z tym cały czas), rozumiem więc, że irytuje to także inne osoby. Poza tym uniemożliwia to jakąkolwiek dyskusję, jak to tu dokładnie widać. Bowiem zamiast dyskutować na temat, dyskutujemy teraz na temat dyskutantów, i tego, co kto myśli, nawet, gdy tego nie mówi. Przecież to nie ma żadnego sensu.
Baboon pisze:
Kacper230 pisze: Według KK przestępstwo pedofilii popełnia każdy kto współżyje z osobę poniżej 15 roku życia.
Czyli taki 30 latek uprawiając dobrowolny stosunek z 14 latką , według prawa jest pedofilem
Bzdura. Proponuję weryfikować u źródeł informacje, które zamieszczasz na forum, bo wprowadzasz ludzi w błąd.
Art.200 Kodeksu Karnego mówi:

§1. Kto obcuje obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

Jednak nie nazywa tego przestępstwa "pedofilią". W USA takie przestępstwo nazywane jest "statutory rape", czyli "ustawowy gwałt". Nie ma to, a przynajmniej nie musi mieć nic wspólnego z pedofilią.

Wyobraź sobie na przykład sytuację, gdy 17-letni chłopak "doprowadzi małoletnią dziewczynę", ale fizycznie nad wiek rozwiniętą, w przeddzień jej 15 urodzin "do obcowania płciowego". Czyn niewątpliwie niemoralny i z punktu widzenia prawa nielegalny, ale z pewnością tego chłopaka nie można nazwać "pedofilem". Podobnie jak nie byłby pedofilem, gdyby miał lat 30, czy 50.
Ostatnio zmieniony 30-12-11, 06:12 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
Kacper230
Przyjaciel forum
Posty: 49
Rejestracja: 03-05-11, 14:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: No i ?

Post autor: Kacper230 » 03-01-12, 13:24

hiob pisze:Panowie, czemu ta dyskusja jest kontynuowana? Naprawdę zamknę ten wątek i wrzucę do zsypu.


Ponieważ się z tobą nie zgadzam?
Ale w porządku , jak tak stawiasz sytuację to kończę dyskusję na ten temat.
Twoje forum , twoja władza.
Baboon pisze:Bzdura. Proponuję weryfikować u źródeł informacje, które zamieszczasz na forum, bo wprowadzasz ludzi w błąd.


Jak zwykle argumenty Baboona powalają swoją głębią i precyzyjnością.

Co do źródeł(prawnych) to kierunek mojej edukacji wymusza na mnie znanie ich na pamięć.
hiob pisze:Art.200 Kodeksu Karnego mówi:

§1. Kto obcuje obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

Jednak nie nazywa tego przestępstwa "pedofilią". W USA takie przestępstwo nazywane jest "statutory rape", czyli "ustawowy gwałt". Nie ma to, a przynajmniej nie musi mieć nic wspólnego z pedofilią.
Nie wiem jak to jest w USA , ale w Polsce (i w kręgu prawa kontynentalnego) art 200 określa się "przestępstwem pedofilii"
W polskim prawie każdy artykuł ma swoje określenie , które używa się często przy stawianiu zarzutów , uzasadnieniu wyroku. I tak przestępstwo kazirodztwa art. 201 k.k. , prostytucji art. 203 i 204 k.k.


http://www.kodeks-karny.com.pl/przestps ... filii.html

http://prawo-karne.wieszjak.pl/oskarzon ... zania.html

http://www.prawo.univ.gda.pl/karne/karne/problem.pdf
strona 5
hiob pisze:Wyobraź sobie na przykład sytuację, gdy 17-letni chłopak "doprowadzi małoletnią dziewczynę", ale fizycznie nad wiek rozwiniętą, w przeddzień jej 15 urodzin "do obcowania płciowego". Czyn niewątpliwie niemoralny i z punktu widzenia prawa nielegalny, ale z pewnością tego chłopaka nie można nazwać "pedofilem". Podobnie jak nie byłby pedofilem, gdyby miał lat 30, czy 50.


Pedofilem nie jest , ale prawo ma to w nosie ponieważ popełnił przestępstwo pedofilii i za jego popełnienie będzie sądzony i ewentualnie skazany.
Pod przestępstwo pedofilii podpadają czynni pedofile , hebefile oraz osoby chore umysłowo które dopuszczą się czynu zakazanego.
Mimo to prawo tego nie rozróżnia i wszyscy będą sądzeni za popełnienia przestępstwa pedofilii.
Ostatnio zmieniony 03-01-12, 13:33 przez Kacper230, łącznie zmieniany 1 raz.
Humanity must have faith. Nothing unites mankind the way religion inspires unity. Religion brings hope, unification,
law and purpose. The foundations of civilisation itself.
But faith must be true, or it will lead to devastation.

Baboon

Re: No i ?

Post autor: Baboon » 03-01-12, 15:40

Kacper230 pisze:Co do źródeł(prawnych) to kierunek mojej edukacji wymusza na mnie znanie ich na pamięć.
No więc pamięć chyba Cię zawiodła, bo nie mogę się doszukać w kodeksie karnym niczego takiego jak "przestępstwo pedofilii". Cóż, może jakiś inny akt o tym wspomina. Poproszę w takim razie o linka.
Kacper230 pisze: Nie wiem jak to jest w USA , ale w Polsce (i w kręgu prawa kontynentalnego) art 200 określa się "przestępstwem pedofilii"
Ale kto tak określa? Prawo, medycyna, mowa potoczna?

Awatar użytkownika
Kacper230
Przyjaciel forum
Posty: 49
Rejestracja: 03-05-11, 14:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: No i ?

Post autor: Kacper230 » 03-01-12, 23:37

Baboon pisze:No więc pamięć chyba Cię zawiodła, bo nie mogę się doszukać w kodeksie karnym niczego takiego jak "przestępstwo pedofilii". Cóż, może jakiś inny akt o tym wspomina. Poproszę w takim razie o linka.


Fakt. W kodeksie karnym tego nie znajdziesz , ani w żadnym kodeksie. Przestępstwo pedofilii jest tworem języka prawniczego , dlatego znajduje się głównie w komentarzach do kodeksów(książki z takimi komentarzami są płatne , ale może Baboonowi wystarczą linki które podałem wyżej(szczególnie ostatni).
Baboon pisze:Ale kto tak określa? Prawo, medycyna, mowa potoczna?


Prawnicy. Znacznie ułatwia to stosowanie prawa( i jego naukę). Znacznie łatwiej napisać jest w komentarzach , aktach oskarżenia : oskarżony o gwałt (art. 197 § 1. K.k.), pedofilię , kazirodztwo niż oskarżony o złamanie art 197 § 1 w którym napisane jest...itd( mało praktyczne i zrozumiałe ,a takie akty mają być zrozumiałe dla ludzi nie tylko prawników)
W kodeksie(język prawny) takich oskarżeń(kazirodztwo , prostytucja) nie znajdziesz gdyż ustawodawca jedynie tworzy prawo , które dopiero prawnicy interpretują i wprowadzają w działanie.
Humanity must have faith. Nothing unites mankind the way religion inspires unity. Religion brings hope, unification,
law and purpose. The foundations of civilisation itself.
But faith must be true, or it will lead to devastation.

Baboon

Re: No i ?

Post autor: Baboon » 04-01-12, 10:47

Czyli nic się nie zmienia i poniższy cytat nadal jest bzdurą:
Kacper230 pisze:Według KK przestępstwo pedofilii popełnia każdy kto współżyje z osobę poniżej 15 roku życia.
Czyli taki 30 latek uprawiając dobrowolny stosunek z 14 latką , według prawa jest pedofilem

Smok
Przyjaciel forum
Posty: 112
Rejestracja: 10-03-11, 01:03
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: No i ?

Post autor: Smok » 04-01-12, 23:00

xTom pisze:Mniejsza o Palikota. Może za mało osób się za Niego modli a za dużo osób potrafi tylko dywagować. Może... Może i jest tak, że Episkopat zasnął na początku lat 90tych i do śmierci papieża Jana Pawła II to był jedyny program Kościoła w Polsce.
Ponieważ kontrowersja na powyższym tle wprowadziła trwały rozdźwięk między mną a Hiobem zdecydowałem się wyjaśnić pewne kwestie. Powołałbym się na Dzienniczki świętej s. Faustyny ale mi się nie chce szukać fragmentu. Co prawda pisze ona o destrukcyjnej roli masona z Polski, ale wiele miejsca poświęca fatalnemu wpływowi kryzysu księży. Napiszę tu o najważniejszym, czyli pierwszych chrześcijanach. Otóż są oni trochę idealizowani to po pierwsze a po drugie we wschodniej części Imperium stanowili większość ale społecznie im to pomagało średnio. Dopiero Konstantyn, który duchowo wypada średnio, czyli letnio poprawił ostatecznie ich położenie. Pontifex Maximus czy zwlekanie z chrztem nie świadczą o nim najlepiej. Jednak siedział na stołku odpowiednim i to przeważa w jego ocenie.
Przyjedzie Papież i nam powie. I zostało pisanie listów pasterskich. Może jako katolicy odpuściliśmy sobie media (zupełnie inną sprawą jest Radio Maryja).
Radio Maryja jest bo jest niezależne. Samo w sobie. Podobnie straciliśmy dekadę na autonomiczne ruchy katolickie jak Fronda. Terlikowski tylko dlatego pyszczy, że jest oddzielny. Fronda jest autonomiczna, niezależna od episkopatu. Podobnie zbieranie podpisów przeciw skrobance było oddolne - nie episkopatowe.
Kiedyś pisałem o tym, co się stało z Radiem Józef w Warszawie.
Ponoć na koncesji TV Niepokalanów idą tera pornole.
Może. Może za dużo pary idzie w katechezę zamiast w ewangelizację i pracę z rodzinami. Może warto (jak kiedyś powiedział p. Terlikowski) modlić się o obudzenie charyzmatu np ojców dominikanów (zakon kaznodziejski).
Paradoksalnie katecheza jest dla ludzi zewangelizowanych, więc nie może być ewangelizacją z definicji. W Polsce ewangelizuje sie zewangelizowanych, a katechizuje potrzebujących ewangelizacji.

Jak już wyjdą z TVN Religia to niech któryś stanie na skrzynce po jabłkach na Starym Mieście w Warszawie i głosi Ewangelię.
W społeczeństwie post-wierzącym będzie to przeciwskuteczne.
Tyle luźnych myśli. Jedno jest pewne Kościół działał we wszystkich czasach i sytuacjach. Może być ciężko, ale na Skale jesteśmy zbudowani. Ten czy inny nam nie straszny jeśli trzymamy się Boga, Kościoła i różańca.
Ale zanikł na terenach Bliskiego Wschodu i Europy Zachodniej - to ostatnie świeżo.

ODPOWIEDZ