Traduttore, traditore, czyli goły jak święty turecki.

Teksty jakie zamieściłem w tym roku na swoich blogach: www.polonus.alleluja.pl, www.polon.us, www.hiob.us i www.jaskiernia.com
Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Traduttore, traditore, czyli goły jak święty turecki.

Post autor: hiob » 25-02-12, 05:05

Na spotkaniu w Krakowie w parafii Najświętszego Serca Pana Jezusa, jakaś pani uprzedziła wszystkich przybyłych, że ja jestem dość podejrzanym osobnikiem, bo na swoim forum cytuję protestancką Biblię. Uprzedzam więc z góry, że tu też będę to robił, a na dodatek skrytykuję tłumaczenie Biblii katolickiej, mającej "Nihil obstat" i "Imprimatur". Zostaliście uprzedzeni!

Podczas mojego pobytu w Ojczyźnie kupiłem nowe tłumaczenie Pisma Świętego, "Biblię św. Pawła". A skoro kupiłem, to zacząłem czytać "od deski do deski" i doszedłem właśnie dziś do fragmentu opisującego Potop i incydent z Noem i Chamem.

Pisałem już kiedyś o tym, ale dziś napiszę jeszcze raz, kładąc nacisk nie tyle na samo znaczenie tego wydarzenia, co na tłumaczenie go w poszczególnych polskich wersjach Pisma Świętego. Chodzi o Księgę Rodzaju, 9, 22-25.

Tysiąclatka, najbardziej znane nam wszystkim tłumaczenie, używane w czasie liturgii, tak to oddaje:

<span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">Cham, ojciec Kanaana, ujrzawszy nagość swego ojca, powiedział o tym dwu swym braciom, którzy byli poza namiotem. Wtedy Sem i Jafet wzięli płaszcz i trzymając go na ramionach weszli tyłem do namiotu i przykryli nagość swego ojca; twarzy zaś swych nie odwracali, aby nie widzieć nagości swego ojca. Kiedy Noe obudził się po odurzeniu winem i dowiedział się, co uczynił mu jego młodszy syn, rzekł: Niech będzie przeklęty Kanaan! Niech będzie najniższym sługą swych braci!

Biblia Gdańska, protestancka:

<span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">A ujrzawszy Cham, ojciec Chanaanów, nagość ojca swego, oznajmił to dwom braciom swoim na dworze. Tedy wziąwszy Sem i Jafet szatę, a włożywszy ją oba na ramiona swe, szli wspak, i zakryli nagość ojca swego; a oblicza ich odwrócone były, że nagości ojca swego nie widzieli. A ocuciwszy się Noe z wina swego, gdy się dowiedział, co mu uczynił syn jego młodszy, rzekł: Przeklęty Chanaan, sługą sług braci swojej będzie.

Inne protestanckie tłumaczenie, Biblia Warszawska:

<span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">A Cham, ojciec Kanaana, zobaczył nagość ojca swego i opowiedział o tym poza namiotem obu swoim braciom. Wtedy Sem i Jafet wzięli szatę, nałożyli ją sobie na ramiona i podeszli tyłem, i przykryli nagość ojca swego, a ponieważ oblicza ich były odwrócone, nie widzieli nagości ojca swego. A gdy Noe obudził się po upiciu się winem i dowiedział się, co mu uczynił jego najmłodszy syn, Rzekł: Niech będzie przeklęty Kanaan, niech będzie najniższym sługą braci swoich!

I na koniec jeszcze dwa katolickie tłumaczenia. Biblia Poznańska:

<span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">Cham, ojciec Kanaana, zobaczył nagość ojca i opowiedział o tym obu braciom na dworze. Wtedy sem i Jafet wzięli płaszcz, założyli go sobie na plecy i wszedłszy tyłem okryli nagość swego ojca; twarze mieli przy tym odwrócone, tak, że nie widzieli nagości ojca, Kiedy Noe obudził się po winie i dowiedział się, jak z nim postąpił jego młodszy syn, rzekł: -Przeklęty niech będzie Kanaan! Niech będzie najniższym sługą swoich braci!

I wreszcie tłumaczenie, które mnie sprowokowało do napisania tego tekstu. Biblia św. Pawła:

<span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">Cham, ojciec Kanaana, zobaczył nagiego ojca i powiedział o tym dwóm swoim braciom, którzy byli na zewnątrz. Wtedy Sem i Jafet wzięli płaszcz, położyli go sobie na ramionach, weszli tyłem i przykryli nagiego ojca. Twarze mieli odwrócone, tak że nie widzieli nagiego ojca. Gdy Noe wytrzeźwiał i dowiedział się, co mu zrobił jego młodszy syn, rzekł: "Niech będzie przeklęty Kanaan i niech będzie sługa swoich braci".

Tłumacz zawsze musi wybierać między wiernością oryginałowi, a pięknem języka, na który tłumaczy. Nie da się bowiem wszystkiego przetłumaczyć dosłownie, bo powychodziłyby kompletne bzdury. Języki mają inne składnie, inne zasady gramatyczne, są też pełne idiomów, a do tego wiele słów ma trochę inne "zabarwienie", inne znaczenie. To jest fakt nie podlegający dyskusji.

Gdy się tłumaczy literaturę piękną i się kładzie nacisk raczej na oddanie piękna utworu, niż bezwzględną wierność oryginałowi, nic złego się nie dzieje. Szczególnie przy tłumaczeniu poezji. Czasami wręcz wychodzi to tłumaczeniu na dobre. Słyszałem, że np. polskie tłumaczenie Przygód dobrego wojaka Szwejka, autorstwa Pawła Hulki-Laskowskiego z 1931 roku, jest lepsze, niż czeski oryginał. Słyszałem też podobną opinię o Misiu Puchatku. Ale opinie są jak gusty. Każdy ma swoją własną i zawsze się znajdzie ktoś, kto ma zupełnie przeciwną do naszej.

Pismo Święte nie jest przede wszystkim literaturą piękną (choć zawiera wiele pięknych poematów), ale natchnionym Słowem Bożym. Musimy jednak pamiętać, że to jedynie oryginał Biblii nim jest. I choć oryginałów już mamy, to mamy tak wiele ich odpisów i kopii, że z całą pewnością możemy stwierdzić, że poza nielicznymi spornymi wersetami, <span class="postbody">są one wierne oryginałowi<span class="postbody">. Ale to dotyczy Biblii hebrajskiej i greckiej.

Troszkę się sprawa komplikuje, gdy dochodzimy do tłumaczeń. Żadne z nich bowiem nie jest idealne. I choć każdy tłumacz, czy zespół tłumaczy, stara się jak najwierniej oddać treść i sens oryginału, to jednak każdy z nich, zwykle nieświadomie, popełnia pewne błędy. Zazwyczaj wynikają one właśnie z tego, że każdy pragnie, by wynik tłumaczenia brzmiał ładnie, był poprawny gramatycznie i dawał się łatwo czytać.

Wszystkie powyższe cytaty, poza Biblią św. Pawła, mówią, że Cham zobaczył "nagość swego ojca". Ostatni cytat mówi o "nagim ojcu". Przyznacie, że to ostatnie tłumaczenie jest zgrabniejsze, brzmi "bardziej po polsku". Jedyny problem, jaki z nim jest, to to, że jest ono... niepoprawne. Co zabawniejsze, wykażę to na podstawie tłumaczeń innych fragmentów tej samej Biblii św. Pawła.

Słowo o które chodzi to<span style="font-weight: bold;"> &#8216;er&#183;wa&#7791;, &#1506;&#1462;&#1512;&#1456;&#1493;&#1463;&#1443;&#1514; i oznacza ono właśnie "nagość". Jednak w Biblii jest ono zazwyczaj eufemizmem oznaczającym współżycie seksualne. Widać to już z samego cytowanego powyżej fragmentu. Czemu bowiem Noe miałby przekląć swego wnuka? Za co? Za to, że jego tata, Cham, zobaczył Noego bez ubrania?

Możemy przyjąć bez większego błędu, że ci mężczyźni widzieli się nago przy wielu okazjach. W tamtych czasach nie było łazienek z zamykanymi na klucz drzwiami, ludzie nie miewali oddzielnych sypialni. Kobiety i mężczyźni zazwyczaj przebywali w osobnych grupach, ale wewnątrz grupy nie była znana "prywatność" w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Jak był czas mycia, kąpieli, to kąpali się wszyscy i nikomu by nie przyszło do głowy robić z tego jakiś ceregieli.

No i to przeklęcie Kanaana. Dlaczego? Przecież to Cham "zobaczył nagiego ojca", nie Kanaan. Za co on ma być przeklęty? Tym bardziej, że Kanaan, według takich egzegetów Pisma Świętego jak Scott Hahn, wcale się jeszcze wtedy nie narodził. Nie narodził się, ale się już począł, bo grzech Chama nie polegał na podglądaniu gołego taty, ale na próbie przejęcia władzy nad rodziną. Na rodzinnym zamachu stanu. Na przespaniu się ze swą matką.

W późniejszych czasach wielokrotnie mamy przykłady podobnych prób przejęcia władzy. Tak postąpił Abner, zbliżając się do Rispy, nałożnicy króla Saula, tak postąpił Absalom w czasie próby przejęcia władzy swego ojca, Dawida:

<span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">Achitofel odpowiedział Absalomowi: Wejdź do nałożnic swojego ojca, które pozostawił, by pilnowały domu. Gdy posłyszy cały Izrael, że zostałeś znienawidzony przez ojca, umocnią się wtedy ręce wszystkich twoich zwolenników. Rozpięto więc Absalomowi namiot na tarasie. Absalom wszedł do nałożnic swego ojca na oczach całego Izraela. (2 Sm 16, 21-22)

...tak też planował przejąć władzę Adoniasz, namawiając Batszebę, by wymogła zgodę Salomona na poślubienie przez niego Szunemitki Abiszag, ostatniej nałożnicy króla Dawida. Nawiasem mówiąc Salomon, przejrzawszy jego plany, kazał go za to zgładzić. (1 Krl 2)

Wróćmy do Noego, Chama i Kanaana. Cham dlatego chciał braciom "pokazać nagość swego ojca", by udowodnić im, że teraz on jest wodzem, głową rodziny, gdyż ma "królewski harem", śpi z kobietą, która jest żoną króla. I z tego niemoralnego związku właśnie narodził się Kanaan. Co więcej, historycy nas uczą, że później Kanaanejczycy praktykowali takie związki będące częścią ich religii i to była jedna z przyczyn dla których potomkowie Sema, Izraelici, po wyjściu z niewoli egipskiej, mieli z rozkazu Boga Jahwe ich pozabijać i zamieszkać ich ziemię. Ziemia ta bowiem prawnie należała się pierworodnemu potomkowi Noego, Semowi, a moralne zło religii Kanaanejczyków należało usunąć z oblicza ziemi.

Czy to, co napisałem można wykazać z Biblii? Oczywiście! Wystarczy zobaczyć gdzie jeszcze występuje to słowo "nagość". Znajdujemy je w Biblii 54 razy. W większości przypadków w Księdze Kapłańskiej. Księga ta zawiera wiele praw, zarówno dla kapłanów, jak i dla całego Izraela. Możemy tam przeczytać np to:

<span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">1. Dalej Pan powiedział do Mojżesza:<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">2. Mów do Izraelitów i powiedz im: Ja jestem Pan, Bóg wasz!<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">3. Tego, co czynią w ziemi egipskiej, w której mieszkaliście, nie czyńcie. Tego, co czynią w ziemi Kanaan, do której was wprowadzę, nie czyńcie. Nie będziecie postępować według ich obyczajów.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">4. Będziecie wypełniać moje wyroki, będziecie przestrzegać moich ustaw, aby według nich postępować. Ja jestem Pan, Bóg wasz!<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">5. Będziecie przestrzegać moich ustaw i moich wyroków. Człowiek, który je wypełnia, żyje dzięki nim. Ja jestem Pan!<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">6. Nikt z was nie będzie się zbliżał do ciała swojego krewnego, aby odsłonić jego nagość. Ja jestem Pan!<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">7. Nie będziesz odsłaniać nagości swojego ojca lub nagości swojej matki. Jest ona twoją matką - nie będziesz odsłaniać jej nagości.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">8. Nie będziesz odsłaniać nagości swojej macochy, bo to jest nagość twojego ojca.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">9. Nie będziesz odsłaniać nagości swojej siostry, córki twojego ojca lub córki twojej matki, bez względu na to, czy urodziła się w domu, czy na zewnątrz.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">10. Nie będziesz odsłaniać nagości córki twojego syna lub córki twojej córki, bo są one twoją nagością.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">11. Nie będziesz odsłaniać nagości córki żony twojego ojca, bo jest ona dzieckiem twojego ojca, jest twoją siostrą.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">12. Nie będziesz odsłaniać nagości siostry swojego ojca, bo ona jest krewną twojego ojca.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">13. Nie będziesz odsłaniać nagości siostry swojej matki, bo jest ona krewną twojej matki.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">14. Nie będziesz odsłaniać nagości brata swojego ojca: nie będziesz się zbliżał do jego żony, bo jest ona twoją ciotką.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">15. Nie będziesz odsłaniać nagości swojej synowej, bo jest ona żoną twojego syna, nie będziesz odsłaniać jej nagości.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">16. Nie będziesz odsłaniać nagości swojej bratowej, jest to nagość twojego brata.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">17. Nie będziesz odsłaniać nagości kobiety i jej córki. Nie będziesz brał córki jej syna ani córki jej córki, aby odsłonić jej nagość, bo są one jej ciałem. Byłaby to rozpusta!<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">18. Nie będziesz brał kobiety razem z jej siostrą, aby odsłonić jej nogość za życia tamtej, byłoby to sposobnością do niezgody.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">19. Nie będziesz się zbliżał do kobiety, aby odsłonić jej nagość, podczas jej nieczystości miesięcznej.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">20. Nie będziesz obcował cieleśnie z żoną twojego bliźniego, wylewając nasienie; przez to stałbyś się nieczystym.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">21. Nie będziesz dawał dziecka swojego, aby było przeprowadzone przez ogień dla Molocha, nie będziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego. Ja jestem Pan!<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">22. Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">23. Nie będziesz obcował cieleśnie z żadnym zwierzęciem; przez to stałbyś się nieczystym. Także i kobieta nie będzie stawać przed zwierzęciem, aby się z nim złączyć. To jest sromota!<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">24. Tymi wszystkimi rzeczami nie plugawcie się, bo tymi wszystkimi rzeczami plugawiły się narody, które wypędzam przed wami. (<span class="postbody">Kpł 18:1-24<span class="postbody">)

Jest oczywiste, że te wszystkie prawa dotyczące "osłaniania nagości" to nie są przepisy na temat skromnego ubierania się. To są przepisy mówiące o tym, jakie związki Bóg uważa za niemoralne. Sam kontekst na to wskazuje.

Tysiąclatka, z której pochodzi powyższy cytat, konsekwentnie tłumaczy słowo <span class="postbody"> <span style="font-weight: bold;">&#8216;er&#183;wa&#7791;, jako "nagość". Zobaczmy jak to przetłumaczono w Biblii św. Pawła. Zacytuję parę wersetów, powiedzmy 9-14:
<span style="display: block;" id="formatbar_Buttons"><span class="on down" style="display: block;" id="formatbar_Bold" title="Bold" onmouseover="ButtonHoverOn(this);" onmouseout="ButtonHoverOff(this);" onmouseup="" onmousedown="CheckFormatting(event);FormatbarButton('richeditorframe', this, 3);ButtonMouseDown(this);"><img src="img/blank.gif" alt="Bold" class="gl_bold" border="0" />
<span class="postbody"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">9. Nie wolno ci współżyć ze swoją siostrą, która jest córką twojego ojca, lub córką twojej matki, urodzoną w domu lub poza nim. Nie wolno ci odsłonić jej nagości. <br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">10. Nie wolno ci współżyć z córką twojego syna lub z córką twojej córki, bo przecież jest ona twoją krewną. <br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">11.Nie wolno ci współżyć z córką żony twojego ojca, gdyż ona jest dzieckiem twojego ojca i twoją siostrą; nie wolno ci odsłonić jej nagości. <br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">12. Nie wolno ci współżyć z siostrą twego ojca, bo ona jest krewną twojego ojca.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">13. Nie wolno ci współżyć z siostrą twojej matki, bo ona jest krewną twojej matki.<br style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"><span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">14. Nie wolno ci współżyć z żoną twojego stryja. To jest twoja ciotka i nie wolno ci z nią współżyć.

Słowo przetłumaczone przez redaktorów Biblii św. Pawła jako "współżycie" w Księdze Kapłańskiej i jako "nagi" w Księdze Rodzaju to jest to samo słowo. I choć czasem rzeczywiście jest taka sytuacja, że w zależności od kontekstu trzeba to samo słowo tłumaczyć inaczej (takim drastycznym przykładem może być np. angielskie słowo "pride", które oznacza i dumę i pychę i tylko kontekst nam może wskazać prawidłową drogę tłumaczenia), to jednak, moim zdaniem, tłumacze "Biblii św. Pawła" poszli za daleko.

Z jednej strony ich wersja tłumaczenia Księgi Kapłańskiej pomaga lepiej zrozumieć intencje natchnionego autora tekstu (choć samo tłumaczenie stało się tu raczej parafrazą oryginalnego tekstu), ale z drugiej - ukryli oni całkowicie sens sceny w rodzinie Noego po potopie. Bowiem tylko wtedy, gdy mamy konsekwentne, identyczne tłumaczenie tych samych zwrotów i wyrazów, jesteśmy w stanie odczytać ich sens i znaczenie. Gdy ta "nagość ojca" zawsze jest tak samo tłumaczona, możemy odnaleźć to, co nam natchniony autor przekazuje. Jednak gdy w jednym miejscu czytamy, że ktoś zobaczył gołego ojca, a winnym, że nie wolno współżyć seksualnie z matką, to trudno te wersety powiązać ze sobą.

Sama Biblia św. Pawła w 7. wersecie 18 rozdziału Księgi Kapłańskiej mówi:

<span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);">"Nie odsłonisz nagości swojego ojca, współżyjąc ze swoją matką. To jest twoja matka, nie wolno ci z nią współżyć."

Jak jednak mamy się domyślić z lektury tej Biblii, że w scenie z Księgi Rodzaju mamy do czynienia z "odkryciem nagości ojca", gdy tam czytamy po prostu, że Cham zobaczył gołego Noego? I dlaczego w tym jednym, zacytowanym powyżej wersecie, wersecie, słowo <span class="postbody"><span style="font-weight: bold;">&#8216;er&#183;wa&#7791;,<span class="postbody"> dwukrotnie przetłumaczono jako "współżycie", a raz jako "nagość"?

Piękno języka jest ważne, ale Biblia powinna być tłumaczeniem, nie parafrazą. W pewnym momencie zaczyna się bowiem tracić to, co najważniejsze. Słyszałem w Polsce dobre opinie o tej wersji Biblii, zapewne wynikające z tego, że się ją dobrze, łatwo czyta. I choć zbyt mało jeszcze sam przeczytałem, by sobie wyrobić końcową opinię, to na razie, niestety, mam spore wątpliwości co do rzetelności tego tłumaczenia.

PS. "Traduttore, traditore" po włosku oznacza: "Tłumacz - zdrajca".
Ostatnio zmieniony 01-01-70, 01:00 przez hiob, łącznie zmieniany 2 razy.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
myschonok
Przyjaciel forum
Posty: 957
Rejestracja: 15-02-10, 00:29
Lokalizacja: Miedzy Erkelenz a Hückelhoven

Re: Traduttore, traditore, czyli goły jak święty turecki.

Post autor: myschonok » 25-02-12, 08:19

Dziekuje,bardzo interesujace.
Czlowiek w czlowieku umiera, gdy zlo czynione- nie boli- a dobro- nie raduje....

Awatar użytkownika
Paradoks
Przyjaciel forum
Posty: 131
Rejestracja: 26-02-12, 07:25
Lokalizacja: Poznań

Re: Traduttore, traditore, czyli goły jak święty turecki.

Post autor: Paradoks » 26-02-12, 14:34

Przyznam że czuję się trochę niezręcznie rozpoczynając moją obecność na forum od wyrażania odmiennego zdania od Gospodarza (z którym tak na marginesie się zazwyczaj zgadzam) ale jednak pewne słowa pchają mi się na klawiaturę.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że jako laik który z języków oryginalnych zna tylko greckie litery nie czuję się osobą kompetentną by kwestionować rzetelność jakiegokolwiek przekładu. Mogę co najwyżej powoływać się na opinie osób posiadających wiedzę i autorytet w tym temacie. Zdaję sobie więc sprawę że moja obrona może wyglądać jak przedszkolak wypowiadający się na temat zasady nieoznaczoności Heisenberga, ale mimo to chciałbym napisać parę zdań.
hiob pisze:Słowo o które chodzi to &#8216;er&#183;wa&#7791;, &#1506;&#1462;&#1512;&#1456;&#1493;&#1463;&#1443;&#1514; i oznacza ono właśnie "nagość". Jednak w Biblii jest ono zazwyczaj eufemizmem oznaczającym współżycie seksualne.
No właśnie &#8211; zazwyczaj. Pytanie brzmi czy argumenty są na tyle przekonujące by uznać to znaczenie w tym miejscu.
hiob pisze:No i to przeklęcie Kanaana. Dlaczego? Przecież to Cham "zobaczył nagiego ojca", nie Kanaan. Za co on ma być przeklęty? Tym bardziej, że Kanaan, według takich egzegetów Pisma Świętego jak Scott Hahn, wcale się jeszcze wtedy nie narodził. Nie narodził się, ale się już począł, bo grzech Chama nie polegał na podglądaniu gołego taty, ale na próbie przejęcia władzy nad rodziną. Na rodzinnym zamachu stanu. Na przespaniu się ze swą matką.
I tu leży mój - na interpretacji. Scott Hahn (do którego mam wielki szacunek) z tego co się orientuję jest raczej w mniejszości jeżeli chodzi o swoją interpretację. I jest to tylko jego osobista interpretacja. Nie mówię że z całą pewnością niepoprawna, ale mam powody by się z nią nie zgadzać.

Po pierwsze jest to interpretacja relatywnie świeża. Nie ma (według stanu mojej wiedzy) takich teorii ani w pismach Ojców Kościoła ani w tradycji rabinistycznej. Jeżeli istnieją to proszę o korektę. A dyskusje na temat na czym dokładnie polegała wina Chama trwają już dość długo.

Komentarz Biblii Paulistów:
Wina Chama polega na tym, że okazał pogardę swojemu ojcu.
Według Katolickiej Encyklopedii:
He tells his brothers, who respectfully cover the patriarch. The sequel makes it plain that Cham was, on this occasion, guilty of great irreverence.
czyli (tłumaczenia moje):
Mówi o tym swoim braciom którzy z szacunkiem okrywają patriarchę. Następstwo ukazuje że w tej sytuacji Cham okazał ogromny brak szacunku.
Komentarz odnośnie tego dlaczego przeklęty zostaje Kanaan znajduje się m. in. w komentarzu Haydocka do Biblii w wydaniu Douay-Rheims:
But why should Chanaan be cursed for his father's fault? The Hebrews answer, that he being then a boy was the first that saw his grandfather's nakedness, and told his father Cham of it; and joined with him in laughing at it: which drew upon him, rather than upon the rest of the children of Cham, this prophetical curse. (Challoner)
czyli
Ale dlaczego powinien być przeklęty za winę swojego ojca? Hebrajczycy odpowiadają, że jako mały chłopiec był pierwszym który zobaczył nagość swojego dziadka i powiedział o tym swojemu ojcu Chamowi. Wspólne wyśmiewanie się z tego sprowadziło to prorocze przekleństwo raczej na niego niż na pozostałe dzieci Chama.
To tylko teorie. Fakt. Ale do wszystkich wymienionych źródeł odnosi się Imprimatur i Nihil Obstat. Do dokumentu z którego pochodzi teoria o której piszesz - nie.
hiob pisze:Jest oczywiste, że te wszystkie prawa dotyczące "osłaniania nagości" to nie są przepisy na temat skromnego ubierania się. To są przepisy mówiące o tym, jakie związki Bóg uważa za niemoralne. Sam kontekst na to wskazuje.

...

Słowo przetłumaczone przez redaktorów Biblii św. Pawła jako "współżycie" w Księdze Kapłańskiej i jako "nagi" w Księdze Rodzaju to jest to samo słowo. I choć czasem rzeczywiście jest taka sytuacja, że w zależności od kontekstu trzeba to samo słowo tłumaczyć inaczej (takim drastycznym przykładem może być np. angielskie słowo "pride", które oznacza i dumę i pychę i tylko kontekst nam może wskazać prawidłową drogę tłumaczenia), to jednak, moim zdaniem, tłumacze "Biblii św. Pawła" poszli za daleko.

Z jednej strony ich wersja tłumaczenia Księgi Kapłańskiej pomaga lepiej zrozumieć intencje natchnionego autora tekstu (choć samo tłumaczenie stało się tu raczej parafrazą oryginalnego tekstu), ale z drugiej - ukryli oni całkowicie sens sceny w rodzinie Noego po potopie.
I tu właśnie zdecydowanie stoję po stronie tłumaczy Biblii Paulistów. Użycie wyrażenia współżycie w Księdze Kapłańskiej jest bardziej "współczesnym" sformułowaniem oddającym sens tego o czym wspomniane wersety mówią. Tutaj nie widzę problemu jeżeli sens jest niezmieniony a forma jest przystępniejsza (w końcu na tej samej zasadzie dzisiaj msze są odprawiane w językach lokalnych).

Natomiast w przypadku Noego i Chama znaczenie wyrażenia wcale nie jest oczywiste. Nawet jeżeli przyjmiemy że oglądanie nagości rzeczywiście oznaczało akt kazirodztwa to pojawia się inny dość oczywisty problem. Co w takim razie oznacza następujące przykrycie nagości przez pozostałych synów? Brzytwa Ockhama (franciszkanina tak na marginesie) sugeruje przyjąć dosłowną interpretację.

Żeby była jasność - naprawdę mam wielki szacunek do Scotta Hahna (mam wielką nadzieję że styczniowa operacja nie pociągnie za sobą żadnych powikłań), ale tą teorię uważam za znaczną nadinterpretację. Nie wykluczam takiej możliwości ale trudno mi uznać za prawdopodobną interpretację która pojawia się dopiero teraz i nikt w ciągu dwudziestowiecznej historii Kościoła jak dotąd nie brał jej pod uwagę.
I dlaczego w tym jednym, zacytowanym powyżej wersecie, wersecie, słowo er&#183;wa&#7791;, dwukrotnie przetłumaczono jako "współżycie", a raz jako "nagość"?
Tu się zgodzę że nie ma jasności. To jest dobre pytanie na które podejrzewam że może odpowiedzieć tylko tłumacz. Przypuszczam jednak że sprawa wcale nie jest taka prosta jak się wydaje.
Przykładowo - NAB podaje:
You shall not disgrace your father by having intercourse with your mother. Besides, since she is your own mother, you shall not have intercourse with her.
Co można prztłumaczyć jako:
"Nie okryjesz swojego ojca hańbą poprzez współżycie ze swoją matką. Poza tym, ponieważ jest twoją matką nie będziesz z nią współżył"

Natomiast w NJB jest napisane:
You will not have intercourse with your father or your mother. She is your mother -- you will not have intercourse with her.
czyli:
"Nie będziesz współżył ze swoim ojcem ani ze swoją matką. Jest twoją matką -- nie będziesz z nią współżył"

Dwa przekłady, oba z języków oryginalnych, dwie znacząco różne interpretacje.
Oba tłumaczenia zatwierdzone przez Kościół.


Przepraszam jeśli ta wypowiedź brzmi negatywnie. Nie było to moją intencją, ale mam świadomość że mój dobór słownictwa może sprawiać takie wrażenie.

Po prostu "ruszyło mnie" kiedy czytałem o "sporych wątpliwościach co do rzetelności tłumaczenia" i że autorzy "całkowicie ukryli sens sceny", kiedy ten sens nigdy nie był jasny.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Traduttore, traditore, czyli goły jak święty turecki.

Post autor: hiob » 26-02-12, 17:20

Paradoks pisze:Przyznam że czuję się trochę niezręcznie rozpoczynając moją obecność na forum od wyrażania odmiennego zdania od Gospodarza (z którym tak na marginesie się zazwyczaj zgadzam) ale jednak pewne słowa pchają mi się na klawiaturę.
Zupełnie niepotrzebnie. Ja bardzo lubię, gdy moi goście mają odmienne zdanie i potrafią to w sposób jasny i logiczny uzasadnić. To właśnie pomaga pogłębiać także moją wiedzę, zmusza do głębszego zastanowienia się nad tym co napisałem i czasami do skorygowania swoich poglądów.

Ponieważ jednak akurat za kilka minut wychodzę na Mszę, a odpowiedź będzie wymagała trochę czasu, wrócę do niej wieczorem. Teraz jedynie ustosunkuję się do tego fragmentu:
Po prostu "ruszyło mnie" kiedy czytałem o "sporych wątpliwościach co do rzetelności tłumaczenia" i że autorzy "całkowicie ukryli sens sceny", kiedy ten sens nigdy nie był jasny.
Rzeczysiście, zapewne użyłem tu zbyt mocnego wyrażenia. Lepiej by było, gdybym bardziej jednoznacznie wyjaśnił, że to jest moja subiektywna ocena. Że sens tej sceny jest taki w moim subiektywnym odczuciu i że nie każdy (albo nawet mniejszość) badaczy Pisma Świętego nie zgadza się z tą opinią.

Ja jednak zawsze piszę o swoich przekonaniach, o tym jak ja coś widzę, oceniam. Dlatego takie sformułowanie w autorskiej notce było uzasadnione. Mój blog to nie jest przecież podręcznik teologii. To jest z założenia miejsce, gdzie się dzielę swoimi poglądami.

PS. Zobacz też dyskusję pod tym wpisem na blogu na Frondzie: http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/na ... 9#comments
Ostatnio zmieniony 26-02-12, 17:21 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
Paradoks
Przyjaciel forum
Posty: 131
Rejestracja: 26-02-12, 07:25
Lokalizacja: Poznań

Re: Traduttore, traditore, czyli goły jak święty turecki.

Post autor: Paradoks » 28-02-12, 14:19

Jeszcze drobne uzupełnienie moich myśli (i komentarze do komentarzy ;-) ).

Odniosę się jeszcze najpierw do dokumentu o którym pisałem w poprzednim poście.
The view that Ham&#8217;s offense was voyeurism&#8212;that he did nothing more than behold his naked father&#8212;has enjoyed widespread support both in antiquity and in modernity. The strength of this position is its conservatism: it refuses to see anything in the text that is not explicit.
czyli
Pogląd, że przewinienie Chama polegało jedynie na zobaczeniu nagiego ojca cieszyło się szerokim poparciem zarówno w starożytności jak i w teraźniejszości. Siła tego poglądu opiera się na jego konserwatyzmie: nie dopuszcza doszukania się niczego w tekście co nie jest wprost zaznaczone.
Tutaj mam dwie uwagi - pierwsza : nie zgodzę się aby chodziło tylko o przypadkowe zobaczenie nagości. W końcu Cham rozpowiadał o tym swoim braciom. Bardzo możliwe że naigrywał się z całej sytuacji.
Moja druga uwaga - uważam że istotniejsza. Interpretacja Hahna nie jest wprost przedstawiona w tekście, a wymaga dość długiego wywodu. Jeżeli rzeczywiście oglądanie nagości ojca oznaczało współżycie z matką, to dlaczego autor natchniony nie powiedział tego wprost? Dlaczego ukrył to tak dokładnie że przez stulecia nikt nie był w stanie dostrzec jego zamysłu? Po prostu, za każdym razem gdy pojawiają się jakieś "nowatorskie interpretacje" przypomina mi się pewien niemiecki augustaiński mnich. Nie żebym dostrzegał tutaj jakiś potencjał do herezji, ale z zasady podchodzę do takich w sumie radykalnych wniosków z dystansem.

Kolejna kwestia:
It also requires the interpreter to assume the existence of a taboo against the accidental sight of a naked parent that is otherwise unattested in biblical or ancient Near Eastern literature. Donald J.
Wold remarks, &#8220;Scholars who accept the literal view . . . must defend a custom about which we know nothing."
czyli
Zakłada również aby osoba interpretująca założyła istnienie tabu wbrew przypadkowemu zobaczeniu nagiego rodzica, które poza tym przypadkiem nie występuje w literaturze biblijnej ani w starożytnej literaturze Bliskiego Wschodu. Donald J. Wold komentuje, "Uczeni którzy przyjmują dosłowną interpretację ... muszą bronić zwyczaju o którym nic nie wiemy".
Jak wcześniej wspomniałem - nie uważam aby chodziło jedynie o samo zobaczenie. Ale jak zostało zaznaczone - o tym zwyczaju nie wiemy nic. Ale czy są jakieś udokumentowane argumenty zaprzeczające jego istnieniu? Co do tego dlaczego bracia Chama tak bardzo wystrzegali się zobaczenia swojego ojca. To już moja teoria, ale Noe był nie tylko nagi ale również pod wpływem. Domyślam się zatem że to nie był miły widok ;-).

Dlaczego to Kanaan został przeklęty a nie Cham? Do Wikipedii mam ograniczone zaufanie ale według niej w Zwojach z Qumran znajduje się komentarz o tym że Noe nie mógł przekląć Chama ponieważ został on już pobłogosławiony przez Boga w (Rdz 9:1).

Teraz uwaga na temat twojego komentarza:
Zgodzę się z Tobą, że mamy tu drobną różnicę, między sformułowaniami "odsłaniać nagość" i "zobaczyć nagość". Według mnie jednak nie jest to aż tak istotne. To raczej wskazuje na fakt, że Cham nie tyle obcował ze swą matką przy braciach, co pokzał im po fakcie, co uczynił.
Jak pisałem wcześniej, byłbym bardzo ostrożny w ocenianiu bez znajomości języka co do tego jak istotna jest ta różnica. Nawet w języku polskim przecież można pokazać przykłady pozornie niewielkich różnic:
Jeżeli napiszę "Wczoraj podczas sprzątania potknąłem się o kalendarz" to pierwsza myślą osoby która to przeczyta będzie "a kogo to obchodzi?". Jeśli natomiast napiszę "Wczoraj podczas sprzątania kopnąłem w kalendarz" to pierwszą myślą będzie "to jakim cudem to piszesz??" :D
A z lingwistycznego punktu widzenia różnica w zdaniach jest raczej niewielka.

Odnośnie fragment o Onanie zgodzę się że powinien być, jeżeli nie przetłumaczony dosłownie(j) to przynajmniej dokładnie skomentowany. Szczerze wątpię natomiast aby było to wynikiem poprawności politycznej. Poprawność polityczna nie jest (dzięki Bogu) domeną oficjalnego głosu Kościoła.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Traduttore, traditore, czyli goły jak święty turecki.

Post autor: hiob » 28-02-12, 16:15

Paradoks pisze: Tutaj mam dwie uwagi - pierwsza : nie zgodzę się aby chodziło tylko o przypadkowe zobaczenie nagości. W końcu Cham rozpowiadał o tym swoim braciom. Bardzo możliwe że naigrywał się z całej sytuacji.
Według mnie to ciągle nie tłumaczy całej tej sceny. Interpretacja Hahna jest spójna i logiczna, natomiast interpretacja, że chodzi jedynie o zobaczenie pijanego taty, który leży bez ubrania - nie ma zbyt wielkiego sensu.
Moja druga uwaga - uważam że istotniejsza. Interpretacja Hahna nie jest wprost przedstawiona w tekście, a wymaga dość długiego wywodu. Jeżeli rzeczywiście oglądanie nagości ojca oznaczało współżycie z matką, to dlaczego autor natchniony nie powiedział tego wprost?
Podobne pytanie można by zadać do wersetów w Księdze Kapłańskiej. Dlaczego tam nie ma mowy o współżyciu, lecz o "odkrywaniu nagości"?

W Księdze Syracha czytamy:

Pierwsze potrzeby życia: woda, chleb, odzienie i dom, by osłonić nagość. (Syr 30,21)

Zauważ, że słowa "osłonić nagość" są przypisane domowi, nie odzieniu, więc sugerują coś więcej, niż założenie ciuchów.

W sumie jednak tak naprawdę dowiemy się dopiero w Niebie o co tu chodzi. Dziś możemy jedynie coś przyjąć, co nas przekonuje, pamiętając, że możemy się mylić. Mnie interpretacja Hahna przekonuje, Ciebie nie. Pozostaje nam więc pozostać przy swoich przekonaniach.
Jak wcześniej wspomniałem - nie uważam aby chodziło jedynie o samo zobaczenie. Ale jak zostało zaznaczone - o tym zwyczaju nie wiemy nic. Ale czy są jakieś udokumentowane argumenty zaprzeczające jego istnieniu? Co do tego dlaczego bracia Chama tak bardzo wystrzegali się zobaczenia swojego ojca. To już moja teoria, ale Noe był nie tylko nagi ale również pod wpływem. Domyślam się zatem że to nie był miły widok ;-).
Ależ wiemy bardzo dużo. Wiemy, jak wyglądało życie w tamtych latach. Prawdę mówiąc wyglądało bardzo podobnie aż do czasów nam całkiem współczesnych. Nigdy i nigdzie nie było nic wstydliwego w nagości ludzi tej samej płci.
Dlaczego to Kanaan został przeklęty a nie Cham? Do Wikipedii mam ograniczone zaufanie ale według niej w Zwojach z Qumran znajduje się komentarz o tym że Noe nie mógł przekląć Chama ponieważ został on już pobłogosławiony przez Boga w (Rdz 9:1).
Więc co? Więc skoro Noe nie mógł przekląć swego, winnego syna, to przeklął zupełnie niewinnego wnuka? I to mógł zrobić? Dlaczego? I za co? Toż to jest dopiero bezsensowna interpretacja. Tym bardziej, że kontekst wskazuje na to, że cały ten incydent wydarzył się tuż po potopie, wino prawdopodobnie pochodziło z pierwszych zbiorów winogron po ustąpieniu wód, więc Kanaan, jeżeli się nawet już narodził, był niemowlęciem, lub maleńkim dzieckiem. Za co zatem został przeklęty przez dziadka?
Jeżeli napiszę "Wczoraj podczas sprzątania potknąłem się o kalendarz" to pierwsza myślą osoby która to przeczyta będzie "a kogo to obchodzi?". Jeśli natomiast napiszę "Wczoraj podczas sprzątania kopnąłem w kalendarz" to pierwszą myślą będzie "to jakim cudem to piszesz??" :D
A z lingwistycznego punktu widzenia różnica w zdaniach jest raczej niewielka.
Oczywiście, tylko, że porównujesz tu idiom z potocznym ze zwykłym stwierdzeniem faktu. Gdyby tekst biblijny brzmiał tak, jak to podaje tłumaczenie Biblii św. Pawła, przyznałbym Ci rację. Ale jeżeli eufemizmem słowa "stosunek seksualny" jest wyrażenie "nagość kogoś", to nie ma znaczenia, czy napiszemy "odkryć nagość", czy "zobaczyć nagość". Albo przynajmniej niekoniecznie musi być.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
Paradoks
Przyjaciel forum
Posty: 131
Rejestracja: 26-02-12, 07:25
Lokalizacja: Poznań

Re: Traduttore, traditore, czyli goły jak święty turecki.

Post autor: Paradoks » 28-02-12, 18:16

hiob pisze: Według mnie to ciągle nie tłumaczy całej tej sceny. Interpretacja Hahna jest spójna i logiczna, natomiast interpretacja, że chodzi jedynie o zobaczenie pijanego taty, który leży bez ubrania - nie ma zbyt wielkiego sensu.
Jak mówiłem - nie chodzi o sam fakt zobaczenia pijanego taty tylko o wyszydzanie go z tego powodu. Brak szacunku to uzasadnienie w komentarzach które przytoczyłem i wersja którą swego czasu u mnie w liceum ksiądz przedstawiał na katechezie ;-)
hiob pisze: Podobne pytanie można by zadać do wersetów w Księdze Kapłańskiej. Dlaczego tam nie ma mowy o współżyciu, lecz o "odkrywaniu nagości"?
Bo interpretacja jest jednoznaczna i "odkrywanie nagości" jest idiomem w pełni zrozumiałym dla znających język. Tezę tą popiera fakt że zostało to przetłumaczone w ten sposób nie tylko w Biblii Św. Pawła ale również w wielu innych przekładach (jak NAB i NJB które cytowałem wcześniej). Natomiast wniosek "oglądanie nagości ojca" == "współżycie z matką" uważam za nieuzasadniony. Byłbym w stanie przyjąć argument o współżyciu z ojcem, ale nie z matką.
hiob pisze: W sumie jednak tak naprawdę dowiemy się dopiero w Niebie o co tu chodzi. Dziś możemy jedynie coś przyjąć, co nas przekonuje, pamiętając, że możemy się mylić. Mnie interpretacja Hahna przekonuje, Ciebie nie. Pozostaje nam więc pozostać przy swoich przekonaniach.
Czyli jak to mawiają Anglosasi: we agree to disagree ;-). Dla porządku skomentuję jednak resztę Twojej wypowiedzi.
hiob pisze: Ależ wiemy bardzo dużo. Wiemy, jak wyglądało życie w tamtych latach. Prawdę mówiąc wyglądało bardzo podobnie aż do czasów nam całkiem współczesnych. Nigdy i nigdzie nie było nic wstydliwego w nagości ludzi tej samej płci.
Wiemy to nieodpowiednie słowo. Ja nie wiem. Ale jeżeli dysponujesz jakimiś źródłami na ten ten temat to chętnie się z nimi w wolnej chwili zapoznam. (Profilaktycznie - gdyby to zdanie zabrzmiało inaczej niż planowałem - to nie była ironia - naprawdę chętnie bym poczytał na ten temat).
hiob pisze: Więc co? Więc skoro Noe nie mógł przekląć swego, winnego syna, to przeklął zupełnie niewinnego wnuka? I to mógł zrobić? Dlaczego? I za co? Toż to jest dopiero bezsensowna interpretacja. Tym bardziej, że kontekst wskazuje na to, że cały ten incydent wydarzył się tuż po potopie, wino prawdopodobnie pochodziło z pierwszych zbiorów winogron po ustąpieniu wód, więc Kanaan, jeżeli się nawet już narodził, był niemowlęciem, lub maleńkim dzieckiem. Za co zatem został przeklęty przez dziadka?
Nie mówię że to dobra interpretacja, tylko że istnieje ;-). Struktura tekstu sugeruje że Kanaan już się narodził w momencie tego wydarzenia. Po pierwsze w wersie (Rdz 9:18) jest napisane że Cham był ojcem Kanaana. Po drugie Noe przeklina go z imienia. Nie uważam aby dziecko miało nadane imię w dniu poczęcia (kiedy nie znano nawet jego płci).
Przy twojej interpretacji pojawia się też pewien problem - piszesz - że za co Noe miał przekląć zupełnie niewinnego wnuka? No właśnie. Bo jeżeli został przeklęty za to że był dzieckiem poczętym w wyniku gwałtu Chama na żonie Noego - to w czym tu Kanaan zawinił? Nie popełnił żadnego grzechu bo jeszcze się nie urodził, a mimo to został przeklęty za błąd swojego ojca. To moim zdaniem nie ma większego sensu - w obu przypadkach ponosi konsekwencje nie swoich czynów.
Jedynym logicznym wytłumaczeniem jako widzę jest komentarz Haydocka z mojego poprzedniego postu.
hiob pisze: Oczywiście, tylko, że porównujesz tu idiom z potocznym ze zwykłym stwierdzeniem faktu. Gdyby tekst biblijny brzmiał tak, jak to podaje tłumaczenie Biblii św. Pawła, przyznałbym Ci rację. Ale jeżeli eufemizmem słowa "stosunek seksualny" jest wyrażenie "nagość kogoś", to nie ma znaczenia, czy napiszemy "odkryć nagość", czy "zobaczyć nagość". Albo przynajmniej niekoniecznie musi być.
Tylko że zdaje mi się że eufemizmem wyrażenia "stosunek seksualny" nie jest wyrażenie "nagość kogoś" tylko "odkryć nagość". Nagość to nagość.
Zupełnie hipotetycznie spróbuję mój przykład pociągnąć trochę dalej. Przypuśćmy że to co podałem chcemy przetłumaczyć na angielski. Pierwsze zdanie ma znaczenie dosłowne, więc trzeba by to przetłumaczyć jako "I stumbled over a calendar", i widzę to jako odpowiednik z Księgi Rodzaju. W drugim przypadku mogę spróbować też przetłumaczyć dosłownie, ale wynik ("I kicked into a calendar") nie będzie miał absolutnie żadnego sensu bez znajomości oryginalnego wyrażenia w języku oryginalnym (to rozumiem jako odpowiednik odkrywania nagości z Księgi Kapłańskiej). Mogę spróbować zastosować "zamiennik" ("I kicked the bucket" tudzież "I bought a farm"), albo mogę zastosować proste i logiczne rozwiązanie i napisać po prostu "I died". To rozwiązanie widzę w Biblii Św. Pawła oraz dwóch pozostałych przytoczonych przeze mnie przekładach.

Ale jak wspomniałem wcześniej - uważam że bez znajomości hebrajskiego te rozważania nie mają sensu. Ja nie znam hebrajskiego, ty podejrzewam że też nie. Znali go (w różnym stopniu ale na pewno lepiej od nas obydwu) tłumacze wszystkich przekładów Pisma Świętego z języków oryginalnych.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Traduttore, traditore, czyli goły jak święty turecki.

Post autor: hiob » 29-02-12, 03:21

Paradoks pisze: Jak mówiłem - nie chodzi o sam fakt zobaczenia pijanego taty tylko o wyszydzanie go z tego powodu. Brak szacunku to uzasadnienie w komentarzach które przytoczyłem i wersja którą swego czasu u mnie w liceum ksiądz przedstawiał na katechezie ;-)
Rozumiem, jednak taka interpretacja nadal w żaden sposób nie tłumaczy dlaczego to Kanaan miałby być przeklęty. Natomiast jeżeli Kanaan począł się z niemoralnego związku Chama z matką, to tłumaczy to dlaczego Kanaan, a więc i Kananejczycy są przeklęci przez Boga. Przynajmniej daje nam "ludowe wytłumaczenie".
"oglądanie nagości ojca" == "współżycie z matką" uważam za nieuzasadniony. Byłbym w stanie przyjąć argument o współżyciu z ojcem, ale nie z matką.
Nie zgodzę się, ponieważ "nagość ojca" to nie jest jego golizna, ale jego małżonka. Wynika to jednoznacznie z Biblii, np z tych wersetów:

Nie będziesz odsłaniać nagości swojej macochy, bo to jest nagość twojego ojca. (Kpł 18,8)

Nie będziesz odsłaniać nagości swojej bratowej, jest to nagość twojego brata. (Kpł 18, 16)
hiob pisze: Ależ wiemy bardzo dużo. Wiemy, jak wyglądało życie w tamtych latach. Prawdę mówiąc wyglądało bardzo podobnie aż do czasów nam całkiem współczesnych. Nigdy i nigdzie nie było nic wstydliwego w nagości ludzi tej samej płci.
Wiemy to nieodpowiednie słowo. Ja nie wiem. Ale jeżeli dysponujesz jakimiś źródłami na ten ten temat to chętnie się z nimi w wolnej chwili zapoznam. (Profilaktycznie - gdyby to zdanie zabrzmiało inaczej niż planowałem - to nie była ironia - naprawdę chętnie bym poczytał na ten temat).
Skoro jesteśmy przy Biblii, przykład biblijny:

Oczekiwali więc sposobności. Pewnego dnia wyszła Zuzanna jak w poprzednich dniach jedynie w towarzystwie dwóch dziewcząt, chcąc się wykąpać w ogrodzie; był bowiem upał. Nie było tam nikogo z wyjątkiem dwóch starców, którzy z ukrycia jej się przyglądali. Powiedziała do dziewcząt: Przynieście mi olejek i wonności, a drzwi ogrodu zamknijcie, abym się mogła wykąpać. (Dn 13, 15-17)

Skoro chciała, by zamknięto drzwi ogrodu, możemy się domyślać, że nie chodziło tu o kąpiel w bikini.

Pamiętaj, że takie wynalazki jak łazienka to jest zdobycz ostatnich stuleci. W Rosji jeszcze całkiem niedawno, za moich czasów (a być może nadal) panował zwyczaj, że w sobotę się chodziło "do bani", publicznych łaźni, gdzie obcy całkiem mężczyźni (i kobiety też, choć osobno) kąpali się każdego tygodnia.

Wojska, rycerze, także kąpali się, jak była okazja, czyli rzeka, jezioro i zawsze kąpali się razem. Nie było przecież innej możliwości. Jak ja chodziłem do szkoły, mieliśmy prysznice przy sali gimnastycznej i też wszyscy razem się kąpaliśmy. Tzn wszyscy chłopacy. W czasach starożytnych olimpiad zawodnicy startowali nago, bo widzami mogli być tylko mężczyźni. Nie wiem jakie Ci mam jeszcze podać przykłady. Nigdy nie słyszałem, by kiedykolwiek w historii ludzkości ktokolwiek robił ceregiele z faktu, że faceci się widzą bez ubrania.
Po pierwsze w wersie (Rdz 9:18) jest napisane że Cham był ojcem Kanaana. Po drugie Noe przeklina go z imienia. Nie uważam aby dziecko miało nadane imię w dniu poczęcia (kiedy nie znano nawet jego płci).
Ale autor Księgi Rodzaju pisze ją znacznie później, więc w momencie gdy ją pisał, wiedział, że Cham jest ojcem Kanaana.
Przy twojej interpretacji pojawia się też pewien problem - piszesz - że za co Noe miał przekląć zupełnie niewinnego wnuka? No właśnie. Bo jeżeli został przeklęty za to że był dzieckiem poczętym w wyniku gwałtu Chama na żonie Noego - to w czym tu Kanaan zawinił? Nie popełnił żadnego grzechu bo jeszcze się nie urodził, a mimo to został przeklęty za błąd swojego ojca. To moim zdaniem nie ma większego sensu - w obu przypadkach ponosi konsekwencje nie swoich czynów.
Ma sens, bo tu przecież nie chodzi o przeklęcie niewinnej osoby, ale o wytłumaczenie skąd się wzięła niemoralna religia Kananejczyków. Księga Rodzaju nie jest taką księgą historyczną jak Dzieje Apostolskie. Opisy w niej często są symboliczne. Na przykład opis stworzenia świata. Wydarzenie prawdziwe, ale przecież nie tak wyglądało, jak to nam opisuje natchniony autor. Nie tak w sensie naukowej relacji.

Takie opisy, jak incydent z Chamem, czy potem z córkami Lota należy rozumieć jako wytłumaczenie skąd powstały narody, które były odwiecznymi wrogami Izraela. Pokazują, że każdy niemoralny czyn mści się potem i nigdy się nie opłaca. Podobnie było z Abrahamem, który nie zawierzył do końca Bogu, spłodził syna z Egipcjanką, z której narodził się ojciec wszystkich Arabów, którzy już 3 tysiące lat nękają Żydów. A wystarczyło zaufać Bogu.

Wikipedię trudno nazwać autorytetem w dziedzinie wiary, czy egzegezy biblijnych tekstów, ale ten tekst warto przeczytać. Domyślam się, że Ci nie przeszkadza, że po angielsku: http://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_Ham Oczywiście nie zgadzam się ze wszystkim, co tam wyczytałem, ale tekst ten pokazuje, że fragment Pisma na temat ktorego dyskutujemy wzbudza kontrowersje od wieków. Jest tam też reprodukcja obrazu rosyjskiego malarza, Iwana Stiepanowicza Ksenofontowa:


Obrazek

... na której widać m. in. Noego, jego trzech synów i jakąś zawstydzoną damę, być może Panią Noe.

Jakby na to nie patrzyć, powtórzę, że nie wiemy jaka jest prawdziwa interpretacja tego fragmentu Księgi Rodzaju. Zatem każdy może uznać za prawdziwą jedną z tych możliwych. A mnie, co chyba jest oczywiste, najbardziej przekonuje ta, którą opisałem w swoim felietoniku. I argumenty, które Ty tu przedstawiłeś, aczkolwiek ciekawe i dziękuję Ci za nie, nie przekonały mnie wcale.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
Paradoks
Przyjaciel forum
Posty: 131
Rejestracja: 26-02-12, 07:25
Lokalizacja: Poznań

Re: Traduttore, traditore, czyli goły jak święty turecki.

Post autor: Paradoks » 29-02-12, 04:49

hiob pisze:Takie opisy, jak incydent z Chamem, czy potem z córkami Lota należy rozumieć jako wytłumaczenie skąd powstały narody, które były odwiecznymi wrogami Izraela. Pokazują, że każdy niemoralny czyn mści się potem i nigdy się nie opłaca.
Co do tego się zgadzam (sam opis potopu ma w końcu swoje odpowiedniki w starożytnej niebiblijnej literaturze). Po prostu nie zgadzam się z wnioskami.
hiob pisze:Ale autor Księgi Rodzaju pisze ją znacznie później, więc w momencie gdy ją pisał, wiedział, że Cham jest ojcem Kanaana.
Niewątpliwie (zapewne wszyscy autorzy znali całość historii które opisywali przed ich spisaniem). Mój problem leży w toku narracji.
hiob pisze:Wikipedię trudno nazwać autorytetem w dziedzinie wiary, czy egzegezy biblijnych tekstów, ale ten tekst warto przeczytać. Domyślam się, że Ci nie przeszkadza, że po angielsku: http://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_Ham Oczywiście nie zgadzam się ze wszystkim, co tam wyczytałem, ale tekst ten pokazuje, że fragment Pisma na temat ktorego dyskutujemy wzbudza kontrowersje od wieków.
Oczywiście że mi nie przeszkadza - w końcu na ten sam link powoływałem się gdy wspominałem o zwojach z Qumran ;-). To w ramach uzupełnienia żeby mieć wszystko w jednym miejscu - na podstawie tego samego źródła - z moją wersją zgadza się (ponoć :-P ) opis w apokryfie "Grota Skarbów".
hiob pisze:Jakby na to nie patrzyć, powtórzę, że nie wiemy jaka jest prawdziwa interpretacja tego fragmentu Księgi Rodzaju. Zatem każdy może uznać za prawdziwą jedną z tych możliwych. A mnie, co chyba jest oczywiste, najbardziej przekonuje ta, którą opisałem w swoim felietoniku. I argumenty, które Ty tu przedstawiłeś, aczkolwiek ciekawe i dziękuję Ci za nie, nie przekonały mnie wcale.
I tu zgadzam się zupełnie. W kwestii argumentów mogę tylko powiedzieć: wzajemnie :D. Wikipedia rzeczywiście autorytetem nie jest żadnym, i to nie tylko w dziedzinie wiary, ale praktycznie w dowolnej dziedzinie. Ostatecznie wszystko musi się sprowadzać do weryfikacji oryginalnych źródeł. Ale rzeczywiście trudno mówić o rzetelności, jeżeli mamy do czynienia np. z takimi "artykułami".
Ostatnio zmieniony 29-02-12, 05:28 przez Paradoks, łącznie zmieniany 1 raz.

Baboon

Re: Traduttore, traditore, czyli goły jak święty turecki.

Post autor: Baboon » 29-02-12, 05:36

Jest jeszcze wersja wywodząca się z judaizmu wg której Cham korzystając z nieprzytomności ojca poniżył go odbywając z nim stosunek analny. To by pasowało do próby przejęcia władzy w rodzinie i braku kobiet w opisie. Bo co stało na przeszkodzie napisania, że Cham ujrzał nagość swojej matki? Możliwe, że taka właśnie była oryginalna wersja, a interpretacje późniejsze stanowią "złagodzenie" obsceniczności oryginału.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 29-02-12, 11:38

Widze , ze wnioski probuje sie wyciagac i dopasowywac do wlasnej wersji, a nie do tego, co piszacy ta ksiege mogl chciec nam przekazac (w ten sposob mozna uzasadnic kazda wersje - jesli nie mam podstaw, aby tak twierdzic, bardzo prosze o rzetelne skomentowanie).
Np. latwo napisac, ze cos by pasowalo - hmmm ... ale czy pasuje?
Pozdrawiam serdecznie.
konik

Baboon

Re: od konika

Post autor: Baboon » 29-02-12, 16:32

konik pisze:Widze , ze wnioski probuje sie wyciagac i dopasowywac do wlasnej wersji, a nie do tego, co piszacy ta ksiege mogl chciec nam przekazac
Ja nie mam żadnych wersji i nie wyciągam żadnych wniosków. Przedstawiłem tylko jedną z dwóch interpretacji Talmudu.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 29-02-12, 16:52

O.K.
Ale dlaczego akurat ( to nie tylko do Ciebie ) tak chetnie, z jakims zapalem glosi sie to co podle, ohydne - aby tylko z tym wyjsc na swiatlo dzienne. Komus na tym zalezy ... kon z tym kims njie musi i nie chce i nie zamierza sie kumplowac.
Pozdrawiam.
konik

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 29-02-12, 17:32

Chodzi mi o pana diabla - bo moglem byc zle zrozumiany.
konik

ODPOWIEDZ