Nie można było tego rozdać ubogim?

Teksty jakie zamieściłem w tym roku na swoich blogach: www.polonus.alleluja.pl, www.polon.us, www.hiob.us i www.jaskiernia.com
Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 09:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Nie można było tego rozdać ubogim?

Post autor: KubaCh » 05-03-11, 19:37

Ada pisze:To są dwie zupełnie różne rzeczy przecież. Nie chodzi o belki i drzazgi. Tylko o wykorzystywanie posługi do zarabiania.
Ado - o "wykorzystywaniu posługi do zarabiania" pisał już święty Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian. I nic przeciwko takiemu zarabianiu nie miał - co więcej, sam stwierdził, że "Tak też i Pan postanowił, ażeby z Ewangelii żyli ci, którzy głoszą Ewangelię" (1 Kor 9:14) . Więc nie wiem skąd oburzenie, że ksiądz utrzymuje się z ofiar innych ludzi. Urzędnik też bierze pensję od państwa i nikt nie oczekuje, że będzie pracował za darmo.

Więc zamiast oburzenia proszę o odpowiedź na pytania, które wcześniej postawiłem, a na które odpowiedział już Koterba. Dopóki nie poznam Twojej odpowiedzi, trudno będzie dyskutować - bo tam gdzie Ty widzisz chciwość mojego Kościoła, ja jej po prostu nie widzę.

1. Co jest złego w kupowaniu samochodu za 70 tys PLN i dlaczego akurat ksiądz nie może takiego auta kupować, a ktoś inny może? Chyba, że nikt nie powinien kupować nowych samochodów?

2. Co jest złego w przekazywaniu pieniędzy do Watykanu? I czym się to różni od przekazywania pieniędzy do Warszawy czy do Brukseli, że jedno tak niektórych oburza, a to drugie już nie?

A teraz Koterbo - pozwól, że ustosunkuję się do Twojej wypowiedzi (kobiety mają pierwszeństwo - nawet jeśli napisały później :-)).

Zacznijmy od kwestii krótszej - czyli od kasy na Watykan. Napisałeś:
ja osobiscie nie widze w tym nic zlego, pod warunkiem ze nie robi sie z tego tajemnicy
No cóż - ja też nie mam nic przeciwko temu i co więcej - nie wiem nic o tym by robiono to w tajemnicy. To, że część dochodów każdej parafii trafia w końcu do watykanu nie jest żadną tajemnicą. Jeśli już to tajemnicą jest raczej ile pieniędzy trafia do NATO (bo to budżet MON, który z wiadomych powodów nie jest w 100% jawny), a i żeby się dowiedzieć ile pieniędzy trafia do Parlamentu Europejskiego, to trzeba się przegryźć przez dość zawiłą ustawę budżetową.

Teraz kwestia druga - czyli auto za 70 tys PLN. Jak już napisałem - aut o takiej wartości jest w Polsce conajmniej kilkaset tysięcy (a jak się zastanowiłem to w tej chwili obstawiałbym nawet jakieś 2-3 miliony). I wierz mi, że na tym temacie akurat się znam - przez 4 lata byłem głównym architektem w projekcie budowy i utrzymania Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, więc coś o tym wiem. Natomiast nie przeczę, że dystrybucja tych pojazdów jest zróżnicowana - w garażu, któryy znajduje się pod moim blokiem (Warszawa Ochota, nowe osiedle) zapewne ponad 50% pojazdów przekracza tą wartość. W Białymstoku zapewne takich pojazdów jest mniej, a jeśli mieszkasz gdzieś w małym miasteczku na Podlasiu - jeszcze mniej. Ale jestem gotów się założyć, że również w Twoim powiecie takich samochodów trochę jeździ i 90% z nich nie należy do księży, tylko do lokalnych biznesmenów, lekarzy, prawników i czy przedstawicieli innych elitarnych zawodów. A jak by nie patrzeć, to ksiądz probosz to też elita intelektualna - zwykle jedna z bardziej poważanych osób w okolicy. Więc nie ma się co dziwić, że jeździ dobrym samochodem. Tym bardziej, że uwierz mi - utrzymanie samochodu za 70 tys. PLN jest zwykle zdecydowanie tańsze niż utrzymanie auta za 20 tys. PLN (bo to jest auto, które ma na liczniku już trochę kilometrów, jest w nienajlepszym stanie, a proboszcz akurat zwykle nie ma smykałki do samodzielnych napraw ani szwagra mechanika). No i po auto do Niemiec też zwykle probosz sam się nie wybierze. A samochód księdza akurat powinien być dość niezawodny - bo to "zawód", w którym niespodziewane interwencje są na porządku dziennym - znam kilku proboszy i wiem, że nie raz zdarzało im się jechać o 3 w nocy z komunią do umierającej staruszki albo do rodziny chłopaka, który się właśnie zabił popisując się przed kolegami nowym motocyklem.

W każdym razie - ja bym tak tego auta nie demonizował - tym bardziej, że dla mnie auto za 70 tys. wcale nie jest automatycznie przejawem chciwości tak jak dla niektórych dyskutantów. Sam obecnie mam auto tańsze (bo się zestarzało, a póki co nie chce mi się zmieniać), ale jak będę zmieniał to pewnie przekroczę tą sumę - tym bardziej, że ostatnio marzy mi się kupienie auta, w którym nikt wcześniej nie "pierdział w siedzenie", a to oznacza, że pewnie wydam powyżej 100 tys.. Chciwość nie objawia się wcale tym, jakimi autami jeździmy czy jakie mamy laptopy (ja akurat piszę to z komputera ze zdecydowanie wyższej półki, bo z nadgryzionym jabłkiem). Chciwość to jest nasz stosunek do pieniędzy - jeśli kupienie droższego samochodu staje się dla nas celem życia, to jest to tak samo złe bez względu na to, czy jest to samochód za 15 tys. czy za 1,5 mln zł.

Aha - na dowód tego, że korzystanie z dóbr luksusowych nie jest czymś złym przypomnę, że Jezus pozwolił na siebie wylać flakonik (alabastrowy) olejku nardowego (był to dobro tak luksusowe, że żadne perfumy reklamowane w telewizji czy gazetach się nie umywają cenowo - wartość jednego flakonika na dzisiejsze zarobki wynosiłaby ok 15 tys. PLN). A w opisie męki dowiadujemy się, że nosił tunikę tkaną w jednej części - czyli ciuch równie luksusowy jak garnitu Armaniego.

Wracając więc do świętego Pawła, którego cytujesz - polecam rozdział 9 Pierwszego Listu do Koryntian - tam doskonale tłumaczy, że głoszący Ewangelię mają takie samo prawo do utrzymania z tego tytułu jak każdy inny.
Ostatnio zmieniony 05-03-11, 20:11 przez KubaCh, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 05-03-11, 21:13

I znow jestem "zmuszony" wcalosci poprzec Kube - a w odpowiedzi dla Ady - broni sie tego , kogo lub co darzy sie uczuciem innym niz obojetnosc - sama pisalas , ze dla dziecka gotowa jestes na wszystko ( choc nie masz gwarancji na jakiego czlowieka wyrosnie ) , a zlosci Cie , ze katolik gotow bronic Kosciola , pomimo slabosci jego wyznawcow ... Dlaczego rozna miara mierzysz?
Pozdrawiam w Panu.
konik

Ada
Przyjaciel forum
Posty: 1066
Rejestracja: 06-09-10, 15:20
Lokalizacja: Radom

Re: Nie można było tego rozdać ubogim?

Post autor: Ada » 05-03-11, 22:57

KubaCh pisze: "wykorzystywaniu posługi do zarabiania" pisał już święty Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian. I nic przeciwko takiemu zarabianiu nie miał - co więcej, sam stwierdził, że "Tak też i Pan postanowił, ażeby z Ewangelii żyli ci, którzy głoszą Ewangelię" (1 Kor 9:14) .
O nie nie. Przeczytajmy cały 9-ty rozdział:

"Myśmy jednak z tego prawa nie skorzystali, ale wszystko znosimy, aby żadnej przeszkody nie stawiać ewangelii Chrystusowej"...

"...Albowiem jeśli to czynię dobrowolnie, mam zapłatę, jeśli zaś niedobrowolnie to sprawuję, powierzone mi szafarstwo. Jakąż tedy mam zapłatę? tę, że zwiastując ewangelię czynię to DARMO, aby nie korzystać z prawa, jakie daje mi zwiastowanie ewangelii".

Paweł jest szafarzem, podobnie jak kapłan. I nie korzysta z prawa utrzymania z tytułu głoszenia ewangelii. Ponieważ jest sługą, i jedyną zapłatą, jakiej oczekuje to chwała Chrystusa. Nie mówmy więc, że nie miał nic przeciwko zarabianiu. Mało tego, nie chciał tego robić, żeby nie stawiać "przeszkody" ewangelii. Tzn., że korzystanie z tego prawa tworzy przeszkody dla głoszenia ewangelii.

I jest różnica między zarabianiem na posłudze a korzystaniem z ofiar wiernych, by żyć i móc głosić ewangelię.
KubaCh pisze:skąd oburzenie, że ksiądz utrzymuje się z ofiar innych ludzi.
ale przepraszam Cię Kubuś, gdzie wyczytałeś w mojej wypowiedzi oburzenie z powodu utrzymywania się z ofiar wiernych?
KubaCh pisze:Urzędnik też bierze pensję od państwa i nikt nie oczekuje, że będzie pracował za darmo.
ale czy ktoś tu orzekł, że kapłan powinien pracować za darmo?
KubaCh pisze: Co jest złego w kupowaniu samochodu za 70 tys PLN i dlaczego akurat ksiądz nie może takiego auta kupować, a ktoś inny może?
nie chodzi o to, że nie może, tylko o to, że robi to za sprzedane sakramenty. Za uprawianie symonii, która jest mam wrażenie powszechnie akceptowana.

I wróćmy tu do Twojej wypowiedzi odnośnie kościelnej najniższej krajowej.
Każdy kapłan otrzymuje miesięczną pensję. Skoro otrzymuje pensję, to dlaczego jeszcze wyciąga rękę po ofiary za sakramenty i pogrzeby?

Że ma prawo utrzymywać się z ofiar, ok. Niech będzie, że ma prawo. Przecież kościół składa ofiary w każdą niedzielę. I ok. Jeśli woli utrzymywać się z ofiar za sakramenty, dobrze. Niech odda ofiary z tacy, niech utrzymuje się z ofiar za sakramenty. Problem w tym, że tak jak wspomniałeś wcześniej, ofiary za sakramenty należą do kapłana, nie do kościoła.

I to jest ten duży problem, przez duże D. Bo to nie są ofiary dobrowolne w wielu przypadkach, tylko wymuszone. Tak jak w przypadku Rafała.

Teraz już wiem, dlaczego mój proboszcz skarży się ostatnimi czasy na to, że kościół nie ma pieniędzy:-)),
(a nie byłam pewna co do tego, że pieniądze za sakramenty należą do ks., nie do kościoła i zawsze mnie to dziwiło, bo przecież mnóstwo ślubów itp., mamy dosyć dużą parafię)
... z tacy to może nie mieć:-))..., mimo, że z samych ślubów ma m-cznie ok. 10 tys., nie wliczając pogrzebów, za który płaci się u nas 1200 zł. ..., chrztów, mszy...

No ale przecież nie będzie ze swoich dokładał do kościoła, prawda? ;-) jak mawia mój znajomy ks., teraz już wiem, o których "swoich" mówi....
KubaCh pisze:Co jest złego w przekazywaniu pieniędzy do Watykanu?
to jest problem bardziej złożony w moim przekonaniu.

Nie chodzi o samo przekazywanie pieniędzy jako takich. Ale o ogromne struktury, które trzeba utrzymać. A to kosztuje dużo.

I tu po prostu trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: co jest ważniejsze, posiadanie wielkich, ogromnych budynków, które trzeba utrzymać, posiadanie licznych dzieł sztuki, architektury itp. którymi możemy się pochwalić przed całym światem, czy nakarmienie głodnych dzieci?

od odpowiedzi na to pytanie będzie zależeć nasze postrzeganie bogactwa Kościoła.

Kilka lat temu myślałam podobnie jak Hiob. Ponieważ zadawano mi podobne pytania odnośnie bogactwa kościoła. I odpowiadałam dokładnie tak jak Hiob.

Przecież sprzedanie Watykańskiego bogactwa nie uratuje świata. Przecież to pozwoli wykarmić wszystkie głodujące dzieci tylko przez kilka tygodni, a później znów wszystko wróci do normy.

I mój przyjaciel powiedział mi coś, co zupełnie zmieniło moje postrzeganie bogactwa kościoła: inaczej byś śpiewała, gdyby to na twoich kolanach leżało umierające ci z głodu dziecko.

Ja sobie to po prostu wyobraziłam.

Nieważne, że żyłoby jeszcze tydzień, dwa tygodnie. To byłyby cudowne tygodnie. I oddałabym wszystko, każdy obraz a nawet cały Watykan za jeszcze chwilę z moim dzieckiem.

Co do instytucji, które przecież zajmują się taką pomocą powiedzmy w Afryce: Zgadza się, kościół zajmuje się tym. Z tym, że... tak nie do końca.

Bo przecież to nie Watykan, nie kościół zajmuje się pracą charytatywną, tylko instytucje, na które my, wierni łożymy inne, dodatkowe pieniądze. My finansujemy Caritas, my finansujemy misje, nie kościół.

Ofiary, które składamy na tacę (poza tymi, które są przeznaczane na szczególne cele, o czym zawsze mówi ks na mszy), na kościół, są przeznaczane na utrzymanie kościoła. Niczego więcej.

I ja mam pytanie do Ciebie Kubo, na które proszę o odpowiedź:

1. Czym różniło się wg Ciebie uzyskanie odpustu za ofiarę do skrzyni od mszy, ofiary, za którą trzeba zapłacić u nas 40 zł.?

2. Czym różniło się wg Ciebie uzyskanie odpustu za ofiarę od dzisiejszych wypominków, za które płaci się u nas 5 zł. za duszę, ewentualnie, jeśli życzysz sobie usługę roczną, to dostaniesz duży rabat ;-) : zapłacisz tylko 30 zł.

3. Skoro ks. zasługuje na ofiarę za posługę, należy mu się, za mszę, za ślub, za pogrzeb, to dlaczego nie należy mu się za spowiedź, dlaczego nie należy się za przygotowanie i udzielenie komunii, bierzmowania?

W moim przekonaniu symonia nie zniknęła z kościoła i długo jeszcze nie zniknie. I jest to problem bardziej większy niż mniejszy. Trzeba kolejnego Lutra, który przybije na drzwiach Bazyliki Piotra zgłoszenie nadużyć. A i tak nie wiem, czy to by pomogło...

I nie przeszkadza mi, że kościół nie płaci podatków. Zapytałam dlatego, że Zbyszek mówił o formie 4 tys.x80 gr. jako podatek na państwo.

Kościoły protestanckie mają mniejszy problem z symonią, ponieważ wprowadziły formy bardziej odpowiedniego postępowania w praktyce, nie tylko w teorii.

W kościołach baptystycznych (mój przyjaciel długie lata był baptystą, w USA, ale chyba tu jest podobnie) zbierane są pieniądze "na tacę". Ogólnie. Pastor nie bierze żadnych pieniędzy za jakiekolwiek usługi. I wszystkie przychody i rozchody są jawne dla wiernych. Każdy może mieć wgląd do dochodów kościoła.

W kościołach luterańskich wierni oddają 1% swojego dochodu. Pieniędzmi zarządza rada parafialna składająca się z wiernych. Każdy oddający 1% dochodu (ponieważ nie wszyscy muszą płacić) może wejść do rady. Pastor jest zatrudniony przez kościół. Kościół wypłaca mu umowną pensję. I nie ma on prawa brać jakichkolwiek pieniędzy od wiernych, za jakiekolwiek usługi. Każdą oddaną złotówką zarządza rada.
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada

Ada
Przyjaciel forum
Posty: 1066
Rejestracja: 06-09-10, 15:20
Lokalizacja: Radom

Re: Nie można było tego rozdać ubogim?

Post autor: Ada » 05-03-11, 23:07

konik pisze: zlosci Cie , ze katolik gotow bronic Kosciola , pomimo slabosci jego wyznawcow ... Dlaczego rozna miara mierzysz?
ależ Koniku, skąd pomysł, że to mnie złości?

i nikt tu nie atakuje Kościoła, tylko kapłanów uprawiających symonię.
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 09:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Nie można było tego rozdać ubogim?

Post autor: KubaCh » 05-03-11, 23:17

Ado - dzięki za długi post. Odpowiem jutro, bo dziś już późna godzina, a w dodatku ponieważ nadejście niedzieli uczciłem napojem, który Bóg dał by rozweselać umysł, obawiam się, że jeśli odpowiem teraz, to mi odpowiedź będzie wydawać się błyskotliwa, a innym niezrozumiała ;-).

Więc na razie skupiam się na świętowaniu niedzieli po czym trafię zapewne do łóżka.

Aha - dla tych, co się zgorszyli - napój spożywam w ilościach zupełnie umiarkowanych (choć niestety na prawie pusty żołądek).

Ada
Przyjaciel forum
Posty: 1066
Rejestracja: 06-09-10, 15:20
Lokalizacja: Radom

Re: Nie można było tego rozdać ubogim?

Post autor: Ada » 06-03-11, 00:14

ponieważ nadejście niedzieli uczciłem napojem,
:lol: ja też, ale chyba nie miało to wpływu na moje pisanie, mam nadzieję...
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 06-03-11, 11:14

Witaj Ado -przez dlugi czas ( jak to najczesciej bywa dlugosc ta byla zupelnie niezaplanowana ) w pewnym europejskim kraju luteranskim , korzystalem z poslugi kosciola luteranskiego i hmmm ... wypisz -wymaluj moglbym przepisac Twoje posty na zywo , prosto z haka zdjete zmieniajac jedynie slowo ksiadz katolicki na ksiadz luteranski - tylko jakim celom mialoby to sluzyc ? W tymze to kraju jeszcze do polowy lat dziewiecdziesiatych XXwieku obowiazywalo restrykcyjne prawo , wedlug ktorego katolikom nie wolno bylo obejmowac urzedow i musieli placic obowiazkowy podatek na kosciol luteranski itd.itp ... Pastor - urzednik panstwowy , dobrze oplacany , najnowsze samochody , dzieci dziedzicza jakas czesc majatku koscielnego itd. itp jakim celom mialoby sluzyc wywlekanie tego wszystkiego ? W tymze to czasie kilka luteranskich klasztorow zenskich przeszlo na katolicyzm - te siostry kosciol luteranski potraktowal hmmm ... no nieewangelicznie , zostaly wyrzucone na bruk i katolicy przyjeli je do siebie , trzeba bylo sfinansowac ich utrzymanie , zanim same mogly stanac na nogi .
Caly czas belka i drzazga sie klania - a kiedy bedzie czas na uwielbianie Boga?
Skladam wyrazy szacunku
konik

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Nie można było tego rozdać ubogim?

Post autor: koterba » 06-03-11, 11:33

jest roznica miedzy systemem zdrowym (z przegieciami) a systemem z gruntu chorym, jak w przypadku polskiego katolicyzmu.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 06-03-11, 11:40

Nie sadzcie , abyscie nie byli sadzeni: system chory to katolicy , a system zdrowy to protestanci? Mozesz to "biblijnie" uzasadnic? A moze wobec tego ksieza na ksiezyc , a syjonisci do Syjamu , a komunisci do komuni ...
konik

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Nie można było tego rozdać ubogim?

Post autor: koterba » 06-03-11, 16:21

wybacz, ale w przeciwenstwie do ciebie nie boje sie mowic prawdy (w tym o protestantach). Natomiast nie widze tego z drugiej strony. Widze natomiast usprawiedliwianie chorego systemu, w ktorym ksiadz ustala sobie datki za to lub owo, bo tak mu pasuje.To sprzyja naduzyciom.
Uwazasz, ze wszystko co pisze prasa to nieprawda? Zapomnialem jeszcze dopisac o mojej znajomej, ktora z okien swego domu (miala widok na ogrod zakonnic) widziala, jak te wyzywaja sie na dzieciach z zespolem Downa (niedawno slyszalem w TV od apologetow katolickich, ze to lewacka propaganda). Tak cos mi sie wydaje, ze koniku masz klapy na oczach :-/ .Niech Twoj blogi sen trwa nadal.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 06-03-11, 16:33

Witaj koterbo - jestes pewien , ze widziales wiecej niz inni ? I jestes pewien , ze wlasnie trzeba tylko dokopac ? Ktos kiedys spiewal "nie zadzieraj nosa".
Pozdrawiam jak najserdeczniej.
konik

Ada
Przyjaciel forum
Posty: 1066
Rejestracja: 06-09-10, 15:20
Lokalizacja: Radom

Re: Nie można było tego rozdać ubogim?

Post autor: Ada » 06-03-11, 19:18

konik pisze:wypisz -wymaluj moglbym przepisac Twoje posty na zywo , prosto z haka zdjete zmieniajac jedynie slowo ksiadz katolicki na ksiadz luteranski
nie ma żadnej taryfy ulgowej! żadnej! bez względu na to, czy dotyczy to KRK czy też KEA. Nadużyciom należy się potępienie. I tyle.

Problem tkwi jednak w tym, że nie rozmawiamy tu o nadużyciach KEA tylko KRK. I temat ten został poruszony m.in. przez Rafała, który tego doświadczył.
Nie odwracajmy więc kota ogonem i mówmy: no i naszym... może się zdarza... a Wasi są gorsi! no i co z tego?!

Nie o to chodzi.
konik pisze: tylko jakim celom mialoby to sluzyc ?
Ok. Nie mówmy o tym. Tylko przyznajcie:

Tak. Nadal w KRK istnieje symonia.
Tak, jest to nadal duży problem.
Tak. Nadal KRK sobie z tym nie radzi.
Tak. Nie robi nic w kierunku reformy, która by temu zapobiegała.

I nie będziemy więcej o tym mówić.

Zamiast tego słyszę:

oszczercy! znów kłamliwie oczerniają. Okropni protestanci, wiecznie nas tylko prześladują, a u Was jest dopiero gorzej. A nie czepiajcie się, bo tylko mówicie, że u nas chciwość a u was to nic.

Krytyka jest przez Was postrzegana jako atak.
konik pisze: Pastor - urzednik panstwowy , dobrze oplacany , najnowsze samochody , dzieci dziedzicza jakas czesc majatku koscielnego
jakim cudem?! przy systemie o jakim mówiłam? nie wiem co to za kraj i musiał tam istnieć inny system funkcjonowania kościoła.

Weź proszę pod uwagę, że my mówimy tu o polskim kościele. Słyszałam natomiast, że w amerykańskim KRK nie ma tego problemu (tzn. może i jest, ale raczej w ilościach śladowych).
konik pisze:Caly czas belka i drzazga sie klania
na ten zarzut już odpowiadałam
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 06-03-11, 20:29

Witaj Ado - zajrzyj prosze do Dziejow Apostolskich , wspomnij rowniez Apostolow i wspomnij kazde z dwudziestu stuleci istnienia chrzescijanstwa - na wszystkie te pytania otrzymasz odpowiedz - tak. Jeszcze chcesz dalej to walkowac - dla czyjej chwaly...Klania sie 2Kor13nn.Czy mamy potepiac malzenstwo bo ktos , gdzeis w wiekszej czy nawet ogromnej liczbie w rodzinie byl lajdakiem, sodomita, alkiholikiem, tyranem, despota, pedofilem, cudzoloznikiem, zdrajca, oszustem, zlodziejem, morderca, kretaczem, wiarolomca, kazirodca, chciwcem , , dewiantem , zboczencem , idiota , utracjuszem ... Wszedzie moze byc zle i wszedzie znajdziesz swietosc ... Bo my , Ty , ja i kazdy stanowimy przeciez razem ( bez wzgledu na wyznanie) swiety Kosciol grzesznych ludzi!
Prosze , postaraj sie ( i postarajcie sie ) choc troche wniknac w tresc tego o czym pisze - mozemy z triumfem w oczach zarzucac , ze szklanka jest pusta az w polowie - a mozemy dostrzec jesli zechcemy , ze pomimo wszystko , ta szklanke udalo napelnic sie az do polowy .
Czy chwycilas ( czy chwyciliscie intencje ) mojego , jakze niewiele wartego pisania?
Pozdrawiam Was z pelna zyczliwoscia.
konik

Ada
Przyjaciel forum
Posty: 1066
Rejestracja: 06-09-10, 15:20
Lokalizacja: Radom

Re: Nie można było tego rozdać ubogim?

Post autor: Ada » 06-03-11, 22:44

konik pisze:na wszystkie te pytania otrzymasz odpowiedz - tak.
ok., możemy zakończyć w takim razie dyskusję:).
konik pisze:jakze niewiele wartego pisania?
oj, choć raz nie bądź taki skromny :mrgreen: . Wiesz przecież, że Twoje pisanie jest dużo więcej warte niż niewiele...
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 09:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Nie można było tego rozdać ubogim?

Post autor: KubaCh » 07-03-11, 00:04

Widzę, że dyskusja się rozkręciła - więc zanim przejdę do konkretów, będzie nudnawy wtręt ogólny. Mam wrażenie, że oburzenie koleżeństwa wynika z tego, że Wy za normę przyjmujecie Wasze doświadczenia, z których wynika, że księża to dość chciwi ludzie, którzy pobierają opłaty wg cennika. Ja mam zupełnie inne doświadczenie - nikt ode mnie nigdy nie żądał opłaty wg cennika - ba, nie raz się zdarzyło, że ksiądz nie zabrał ode mnie koperty po kolędzie, bo zapomniał. Fakt - przez większość życia mieszkałem pod Warszawą, obecnie mieszkam w stolicy, ale znam też księży na prowincji (diecezja drohiczyńska, łowicka czy przemyska) i doświadczenia mam pozytywne. I gdybym się dowiedział, że któryś ze znanych mi księży ma "cennik", to pierwszy bym mu pewnie zrobił awanturę i jeszcze umówił się na spotkanie z biskupem w tej sprawie.

W każdym razie - żeby nie było wątpliwości, to ja podpisuję się obiema rękami pod tym, że takie wprowadzanie cen za sakramenty jest czymś złym i godnym potępienia. Różnimy się tylko oceną powszechności tego zjawiska - bo mamy różne doświadczenia i każde z nas uogólnia swoje doświadczenia. W każdym razie - jeśli Wasze są takie jak je przedstawiacie - to mogę jedynie stwierdzić, że współczuję. I jeśli chcecie coś z tym zrobić, to poleca umówienie się na spotkanie z lokalnym biskupem by mu sprawę zgłosić (ale nie w takim duchu jak na forum - jeśli zaczniecie od ataku, to nikt Was nie wysłucha).

I myślę, że atakowanie Konika za to, że pisze o podobnych doświadczeniach (swoich) z kościołów luterańskich jest nie na miejscu. Skoro dyskusja jest jedynie o KRK, to proponuję wyłączyć z niej członków czy sympatyków innych kościołów - w końcu skoro nie czujecie się związani z KRK, to co Wam przeszkadza to, jak wierni tego kościoła rozwiązują swoje kwestie finansowe? Ja nie oburzam się, że u kogoś na obiad jest rosół, a moim zdaniem powinna być pomiorowa. ;-)

A tak poważniej - rozmawiajmy, ale o wszystkim co się mieści w temacie. A tematem jest stosunek KRK do pieniędzy na tle tego, jak jest w innych kościołach (i to nie Konik pierwszy wyciągnął argumenty na temat tego, jak jest w innych kościołach).

Teraz przejdźmy do konkretniejszych argumentów. Na początek rozdział 9 Pierwszego Listu do Koryntian. Ado - przeczytałem cały - ale żeby nie każdy czytelnik musiał to robić postaram sie go w 2 zdaniach streścić (przy okazji sprawdzimy, czy go podobnie rozumiemy). Odnosząc się do przedmiotu dyskusji - święty Paweł pisze, że głoszący Ewangelię mają prawo się z tego utrzymywać. Ale zaraz potem dodaje, że on z tego prawa nie korzysta. Tyle pisze święty Paweł - tylko nie wiem, czy wyciąganie z tego wniosku, że każdy ksiądz też nie powinien korzystać jest właściwe - w końcu jest to prawo każdego głoszącego Ewangelię. Moim zdaniem to, że święty Paweł nie skorzystał jest jego dodatkową zasługą - podobnie jak ślub ubóstwa składany w wielu zakonach jest dodatkową zasługą ślubujących. Ale dodatkową - a nie obowiązkiem każdego kapłana. Tak samo jak każdy z nas może pościć przez cały Wielki Post o chlebie i wodzie - ale nie musi.

To tyle odniesień do Biblii - przejdźmy teraz do symonii. Oczywiście symonia jest grzechem i poważnym nadużyciem, z którym Kościół powinien walczyć. W początkach dotyczyła głównie nadawania za korzyści majątkowe urzędów kościelnych - czyli czegoś, co jest poza tematem tej dyskusji i moim zdaniem Kościół obecnie takiego problemu nie ma. Inną formą symonii była sprzedaż odpustów - też już zniknęła z Kościoła. Zostaje jeszcze "handel sakramentami", który zarzucasz nam Ado. Otóż tak jak napisałem - grzechem jest sprzedawanie sakramentu (czy innej posługi - takiej jak np. pogrzeb) za konkretną cenę. I jeśli ksiądz oczekuje opłaty i bez opłaty sakramentu odmawia - to zasługuje moim zdaniem na przynajmniej naganę. Natomiast samo przyjmowanie ofiar przy okazji świadczenia owej posługi moim zdaniem wcale symonią nie jest. Co wiecej - jest to jak najbardziej normalne działanie - ksiądz musi z czegoś utrzymać siebie, organistę, budynek, etc.. I najłatwiej taką ofiarę przyjąć w momencie kontaktu z wiernym - czyli jak wierny przychodzi do księdza "z interesem" (większość wiernych ma to do siebie, że bez interesu do księdza nie przychodzi). Więc przyjmowanie ofiar przy okazji jest moim zdaniem typowym zwyczajem, który sie wykształcił na przestrzeni wieków i dopóki nie pojawia się oficjalny cennik nie ma w tym nic złego.

Kolejna sprawa to pensje księży - napisałaś:
Każdy kapłan otrzymuje miesięczną pensję. Skoro otrzymuje pensję, to dlaczego jeszcze wyciąga rękę po ofiary za sakramenty i pogrzeby?
Nie wiem skąd masz taką wiedzę - ale o ile wiem, to finansowanie księży wygląda tak, że wikariusze dostają pensję od proboszcza, a ten wypłaca ją właśnie z tego, co dostaje w postaci ofiar od wiernych. Dla wyjaśnienia - w większości parafii wygląda to tak, że przychód z tacy idzie na utrzymanie kościoła (ogrzewanie, organista, naprawy dachu, etc.), a stypendia (czyli ofiary składane za posługę) trafiają do drugiego budżetu przeznaczonego na wydatki księży (z tego probosz wypłaca pensję wikarym, a sam żyje z reszty). Dodatkowo księża mają dochody z uczenia religii w szkołach - ale te często trafiają na utrzymanie seminarium diecezjalnego czy domu dla księży seniorów (księża nie mają rodzin i na starość trafiają do diecezjalnego domu opieki - sama wizyta w takim miejscu uzmysłowiła mi, że aby się zdecydować na bycie księdzem trzeba albo mieć powołanie, albo być głupim i nieświadomym swojego wyboru). Oprócz tych dwóch źródeł dochodów są jeszcze kolęda (nie zawsze zbierana - np. w diecezji lubelskiej oficjalnie zakazana) i akcje celowe (np. zbiórka na nową plebanię) - i takie zbiórki trafiają z reguły do określonego funduszu celowego związanego z konkretną akcją.

To tyle o finansach parafii - teraz Watykan i jego "bizancjum". Na początek rozmiary - ogromne struktury Watykanu są zdecydowanie mniejsze niż struktury Unii Europejskiej czy nawet pojedynczego państwa takiego jak Polska. W Kurii Rzymskiej pracuje 3 tys. osób świeckich plus mniej więcej tyle samo duchownych. W sumie 6 tys. osób - czyli mniej więcej tyle, co w jednym dużym ministerstwie w Polsce (np. MSWiA czy MF). A należy wziąć pod uwagę, że Kuria Rzymska zarządza organzacją religijną mającą tyle wiernych ile Chiny obywateli (z tego co pamiętam, na świecie jest obecnie ok. 1,2 mld katolików). Więc moim zdaniem struktury wcale nie są takie przerośnięte. A jeśli Twoim zdaniem są, to proszę o propozycję, co w Kurii Rzymskiej można zlikwidować (którą kongregację, który trybunał lub którą radę)?

Następna kwestia to bizancjum majątkowe - piszesz:
I tu po prostu trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: co jest ważniejsze, posiadanie wielkich, ogromnych budynków, które trzeba utrzymać, posiadanie licznych dzieł sztuki, architektury itp. którymi możemy się pochwalić przed całym światem, czy nakarmienie głodnych dzieci?
Widzisz -te ogromne budynki służą też wiernym oraz urzędnikom papieskim - wiec trudno je sprzedać. Większość katolików np. chce się pomodlić w bazylice św. Piotra jak są w WAtykanie i nie będzie zadowolonych jak Kościół sprzeda bazylikę, żeby ktoś w niej zrobił dyskotekę, a zamiast tego wystawi na pl. św. Piotra wielki namiot cyrkowy z tabernakulum w środku. Podobnie z dziełami sztuki - albo są związane z budynkami, albo są darami, które ktoś Kościołowi podarował. Nie po to, by Kościół je sprzedał, ale po to by je trzymał i pozwolił innym obejrzeć (btw. - akurat muzea watykańskie utrzymują się same, więc do zabytków nikt nie dokłada). Swoją drogą - czy równie radykalne pomysły pozbycia się majątku chciałabyś zastosować np. do Zamku na Wawelu (państwo mogłoby go sprzedać i za tą kasę wybudować 20 szkół na podkarpaciu)? Albo do dzieł z Muzeum Narodowego (za które można by było kupić mnóstwo zupy dla bezrobotnych). Wartość jednego i drugiego polega na tym, że jak są w posiadaniu państwa, to każdy może je zobaczyć i zwiedzić. Podobnie jest z zabytkami watykańskimi - ich wyprzedaż doprowadzi do tego, że skryją się w prywatnych kolekcjach.
Bo przecież to nie Watykan, nie kościół zajmuje się pracą charytatywną, tylko instytucje, na które my, wierni łożymy inne, dodatkowe pieniądze. My finansujemy Caritas, my finansujemy misje, nie kościół.
Znów się mylisz - to Kościół finansuje misje (z budżetu episkopatów czy budżetu Watykanu). Dodatkowe akcje zbiórek w parafiach są dodatkowe. Podobnie z Caritasem - oprócz darowizn od ludzi jest też utrzymywany z pieniędzy (i pracy) Kościoła (osoby, które pracują w Caritasie to albo osoby konsekrowane, które to robią za darmo, albo świecccy, którzy dostają pensję od biskupa - bo datki idą jedynie na pomoc).

To chyba tyle wywodów ogólnych - teraz moje odpowiedzi:
I ja mam pytanie do Ciebie Kubo, na które proszę o odpowiedź:

1. Czym różniło się wg Ciebie uzyskanie odpustu za ofiarę do skrzyni od mszy, ofiary, za którą trzeba zapłacić u nas 40 zł.?

2. Czym różniło się wg Ciebie uzyskanie odpustu za ofiarę od dzisiejszych wypominków, za które płaci się u nas 5 zł. za duszę, ewentualnie, jeśli życzysz sobie usługę roczną, to dostaniesz duży rabat : zapłacisz tylko 30 zł.

3. Skoro ks. zasługuje na ofiarę za posługę, należy mu się, za mszę, za ślub, za pogrzeb, to dlaczego nie należy mu się za spowiedź, dlaczego nie należy się za przygotowanie i udzielenie komunii, bierzmowania?
Ad. 1 - nie wiem, czym się rózni, ale jeśli trzeba zapłacić (i to określoną kwotę), to taka sytuacja jest godna potępienia

Ad. 2 - Analogicznie

Ad. 3 - Między "zasługuje" a "należy się" jest ogromna róznica. Co do spowiedzi - to sytuacja mało komfortowa (chyba najmniej komfortowa z wszystkich sakramentów) i zupełnie nie nadająca się do pobierania ofiary. Co do komunii (jak się domyslam pierwszej) i bierzmowania - zwykle rodzice zrzucają się na jakiś prezent dla parafii (w moim przypadku był to ornat, tyle, że rodzice byli niezbyt wykształceni w liturgice i zamówili niebieski, którym proboszcz chwali się po dziś dzień, bo barwy niebieskiej w kalendarzu liturgicznym nie ma).

Ufff - chyba długo mi strasznie wyszło, ale mam nadzieję, że odpowiedziałem na Wasze pytania. I proszę o lekkie stonowanie dyskusji - bo za uwagi ad personam (np. te o klapkach na oczach, ale również te o belce i drzazdze), to się na tym forum czasami wylatuje (a ja jestem adminem i mam taki przywilej, że mogę owe wylecenie wspomóc - z czego oczywiście mam nadzieję, że nie będę musiał korzystać). W każdym razie - proszę Was o lekkie ochłonięcie - nie wiem, co komu pomaga, ale mi osobiście krótka modlitwa w intencji dyskutantów przed napisaniem posta robi dobrze.

ODPOWIEDZ