Nie można było tego rozdać ubogim?

[konik]

Dziekuje Kubo za wezwanie "strazy pozanej". No mysle , ze my "podpalacze" mamy zapalki juz juz zabrane :mrgreen:

[Ada]

Mam wrażenie, że oburzenie koleżeństwa wynika z tego, że Wy za normę przyjmujecie Wasze doświadczenia,

...zgadza się, po prostu trudno mi sobie wyobrazić, że gdziekolwiek może być inaczej. To jakby 2 zupełnie różne miejsca.

i jeszcze umówił się na spotkanie z biskupem w tej sprawie.

a jak można to zrobić? przecież nie zadzwonię do kurii i nie powiem: dzień dobry, jestem taka Ada i chciałabym umówić się z ks. biskupem...

on tak po prostu nie znajdzie dla mnie czasu... jest zbyt zajętym człowiekiem.

ja podpisuję się obiema rękami pod tym, że takie wprowadzanie cen za sakramenty jest czymś złym i godnym potępienia.

doszliśmy do porozumienia :mrgreen:

ale o ile wiem, to finansowanie księży wygląda tak, że wikariusze dostają pensję od proboszcza, a ten wypłaca ją właśnie z tego,

zapytam wuja dokładnie. I już nie pamiętam skąd, ale z tego, co wiem, kościół wypłaca także miesięczną pensję kapłanom.

A jeśli Twoim zdaniem są, to proszę o propozycję, co w Kurii Rzymskiej można zlikwidować (którą kongregację, który trybunał lub którą radę)?

hmm...

i nie będzie zadowolonych jak Kościół sprzeda bazylikę, żeby ktoś w niej zrobił dyskotekę, a zamiast tego wystawi na pl. św. Piotra wielki namiot cyrkowy z tabernakulum w środku.

no właśnie... nie potrafię odpowiedzieć do końca na to pytanie...
można byłoby po prostu zbudować zwykły nieduży kościół..., niekoniecznie stawiać namiot cyrkowy ,
co robić w takich sytuacjach? żeby nie mieć grzechu na sumieniu? wybudować kościół ze złota, czy lepiej z kamienia, a resztą nakarmić głodujących?

czy może wybudować drewniany, a resztą nakarmić głodnych?

oddać ofiarę na lepszy dzwon elektryczny czy zostawić ręczny a datkiem nakarmić głodnych?

...kupić levisy za 350 zł. czy VIP-y za 70 a resztą nakarmić głodnych? :-? , ciągle te same pytania, może nie popadać w skrajności i będzie dobrze.

to Kościół finansuje misje (z budżetu episkopatów czy budżetu Watykanu). Dodatkowe akcje zbiórek w parafiach są dodatkowe. Podobnie z Caritasem - oprócz darowizn od ludzi jest też utrzymywany z pieniędzy

gdzie można uzyskać na ten temat informacje? są jakieś źródła, w których można o tym przeczytać?

[konik]

Ado - wlasnie tak sie umawia z biskupem : trzeba zadzwonic , przedstawic sprawe i otrzymuje sie termin - mnie zajelo to moze 5 minut i termin mialem po kilku dniach , a czas na rozmowe ile pragne (oczywiscie w granicach rozsadku) gdyz zawsze ktos inny oczekuje ...
Pozdrawiam i przepraszam za wszystko , co bylo z mojej strony niestosowne

[rafał5000]

kubach napisałes
Tym bardziej, że uwierz mi - utrzymanie samochodu za 70 tys. PLN jest zwykle zdecydowanie tańsze niż utrzymanie auta za 20 tys. PLN (bo to jest auto, które ma na liczniku już trochę kilometrów, jest w nienajlepszym stanie, a proboszcz akurat zwykle nie ma smykałki do samodzielnych napraw ani szwagra mechanika)


Tylko nie wiozłeś pod uwagę ze nowe auto idzie kupić już za 24tyś i dość dobrze wyposażone i na gwarancji a to daje 50 tyś jest zaoszczędzone

[Ada]

Cześć Adriana,

Budżet, jak z definicji wiadomo, to zestawienie dochodów i wydatków. Deficyty zdarzają się w budżecie każdego państwa, zwłaszcza kiedy wydatki są sztywne (np koszty utrzymania nieruchomości, pensje pracowników), a dochody zmienne (np wpływy podatkowe czy darowizny)

Jesli chodzi Ci o majątek Watykanu, to w zdecydowanej większości są nim zabytki i dzieła sztuki, raczej nie nadajace się do upłynnienia (a trzeba ponosić koszty ich konserwacji, których nie pokrywaja ceny biletów do muzeów, stąd m.in tegoroczny deficyt 8 mln euro)

Dane z ostatnich lat można znaleźć np na

http://ekai.pl/wydarzenia/x15232/finans ... -deficytu/

http://kosciol.wiara.pl/doc/589715.Waty ... na-minusie

Wynika z nich, ze budżet jest nieco większy niż pisałem 2 lata temu (około 250 mln EUR).

- Powyższą wiadomość przekopiowałam z maila, jakiego dostałam kilka dni temu na swoją prośbę od Michała.

W tym momencie.... nadal zastanawiam się nad pytaniem Kuby. Co mogłabym usunąć/zmienić, żeby zaoszczędzić pieniądze na właściwe potrzeby?

Z jednej strony, Kościół to także państwo, które prowadzi działalność jak każde inne państwo.

Z drugiej zaś, czy kościół winien stać się państwem, które prowadzi finanse, zajmuje się bankierowaniem, zarabianiem pieniędzy, dbałością o zabytki, które kosztują wiele mln euro?

Jak widać, na utrzymanie zabytków także wydajemy pieniądze. Jednak muzea nie są w stanie -tak do końca- na siebie zarobić.

Utrzymujemy również prawie 3000 ludzi zatrudnionych w Watykanie. Do czego zatrudnia się aż 3 tys. ludzi?

hmm..., wiem, wiem, powinnam najpierw zapoznać się ze strukturami działania Watykanu. Później pytać o ludzi...

Nie wiem... czy to jest Kościół?

...Może tak, to jest Kościół. Może takie "wpływy i wypływy" mają sens. Może Kościół wcale nie musi być biedny i niewidoczny.

W końcu świątynia jerozolimska także była ponoć pełna przepychu/pełna dzieł sztuki. Była piękna i zachwycająca. A uczeni w Prawie żyli ze "świątyni" i wcale nie byli biedni.

A przecież KRK jest największym kościołem na świecie.

Nie umiem odpowiedzieć...

[KubaCh]

Tylko nie wiozłeś pod uwagę ze nowe auto idzie kupić już za 24tyś i dość dobrze wyposażone i na gwarancji a to daje 50 tyś jest zaoszczędzone

aż sprawdziłem cenniki - ale nie znalazłem niczego za 24 tys. PLN. Najtańsze nowe auto to Fiat Panda (28 tys.) z wyposażeniem właściwie żadnym (okna na korbkę, brak instalacji radiowej, bez zamka centralnego nie wspominając już o takim luksusie jak klima czy wspomaganie kierownicy). Poza tym Fiat Panda to samochód do miasta i poza nim właściwie nie powiniem być używany - przy byle poważniejszej kolizjii nie zostaje z niego nic i nikomu takiego auta nie życzę do jeżdżenia w trasy.

Nie wiem czym sam jeździsz na codzień, ale nie sądzę, byś pomykał taką Pandą i pewnie jeździsz samochodem trochę większym i lepiej wyposażonym. Więc czemu uważasz, że księdza należy wepchnąć do najtańszej puszki blachy dostępnej na rynku? Najczęściej kupowane w Polsce nowe auto to Skoda Octavia - która z silnikiem diesla i podstawowym wyposażeniem kosztuje właśnie ok. 70 tys. PLN (wersja 1.6 TDI CR DPF 105 KM Euro5 Classic to koszt 71,7 tys. PLN). Więc nie widzę nic niebywałego, że ksiądz jeździ autem za 70 tys. PLN.

Ado - rozumiem Twój problem z zabytkami - tyle, że zostały one nagromadzone przez wieki i trudno je "rozdać ubogim". Podobnie jak trudno jest sprzedać Wawel, a z przychodów sfinansować darmowe zupy dla bezrobotnych. Te zabytki to często ofiary ludzi, którzy chcieli jakoś "odwdzieczyć się" Bogu i ofiarowali Kościołowi różne dzieła sztuki. Ich sprzedanie byłoby na pewno brakiem poszanowania ich woli, a w dodatku niewiele by dało -oprócz tego, że wiele z nich przestałoby być dostępne dla zwiedzających, a nad grobami kilkudziesięciu papieży urządzono by dyskotekę (podobno bazylika św. Piotra ma fenomenalną akustykę).

Podobnie z 3 tys. pracowników Kurii Rzymskiej - może się wydawać, że to dużo, ale biorąc pod uwagę rozmiar ogranizacji nie jest to już takie oczywiste. Gdyby przymierzyć to do np. Świadków Jehowy, to oznaczałoby, że w centrali powinno pracować ok. 20 osób (a tymczasem samo Ciało Kierownicze ma 7 członków, do tego należy dodać 6 stałych komitetów i wychodzi, że biurokracji jest na pewno nie mniej niż w KRK, a zapewne i dużo więcej). W każdym razie - na codzień pracuję z polskimi instytucjami rządowymi i doświadczenie mi mówi, że 3 tys. urzędników na społeczność o wielkości miliarda - dla porównania nasze Ministerstwo Kultury wydaje na swoje utrzymanie 50 mln PLN rocznie - co daje pewnie ok. 500 pracowników etatowych.

W każdym razie - o ile rzeczywiście pewne praktyki (czyli cenniki za posługę) stosowane zwłaszcza w mniejszych miejscowościach zasługują na potępienie, o tyle potępianie w czambuł całej organizacji i finansów Kościoła jest moim zdaniem dużym nadużyciem.

[rafał5000]

kubach
jest takie auto jak tata
ABS, el. szyby, klimatyzacja, centralny zamek, poduszka powietrzna, wspomaganie kierownicy, immobiliser, światła przeciwmgłowe
Cena samochodu 22900 + atrakcyjny pakiet wyposażenia 5000 zł. Łączna wartość samochodu to 27900 zł brutto

Sorry a takie tłumaczenie ze małe auto po przy zderzeniu to się łamie nie dochodzi do mnie .Weś pod uwagę ile takich autek jest produkowanych , a pyzatym 90% przedstawicieli handlowych pomyka taki małymi autami i robią bardzo dużo kilometrów . Więc kazdym autem można jeżdzić

[rafał5000]

A na co dzień pomykam 11letnim lanosem "gołym" bez żadnego wypasu nie mam nawet wspomagania i robię 50-60 tyś km rocznie praktycznie po całej Polsce i da się jeździć 40% to po za miastem tzw"trasa"

[KubaCh]

Rafale,

co do aut marki Tata, to mam mieszane opinie - bo to auto egzotyczne i nie wiadomo ile warte. I nawet gwarancja niewiele pomoże jeśli auto stoi cały czas w serwisie.

Oczywiście można się spierać czy można jeździć małymi autami, czy nie - tym niemniej Polacy (i cały świat) częściej wybiera auta z klasy średniej (Fiat Seicento czy Panda nie zajmują wcale czołowych miejsc w statystykach sprzedaży, a wśród aut sprowadzanych króluje Audi i VW - więc też auta niemałe). Oczywiście można wpychać księdza do małej puszeczki - ale sam jak napisałeś nie jeździsz wcale Fiatem Pandą ale Lanosem (czyli autem wielkościowo porównywalnym z Golfem czy Octavią). I założę się, że nie chcesz się przesiadać do Fiata Seicento.

Z tym, że dyskusja zaczyna się sprowadzać do tego, czym można jeździć, a czym nie - a nie o to chodzi. Bo można to i na osiołku - tyle, że mało wygodnie i zimno zimą a gorąco latem. Prblem jest inny - czemu to ksiądz ma jeździć gorszym samochodem niż ktoś inny z podobną do niego pozycją? Samochód za 70 tys. PLN nie jest jakąś wielką ekstrawagancją - może gdyby jeździł Maybachem, to można by się było oburzać. Ale auto za 70 tys. PLN jest przeciętnym autem nowym kupowanym w Polsce i nie widzę powodu do oburzenia - bo to żaden przepych taki samochód i jak już napisałem - aut takich wartości jeździ po Polsce zapewne ponad milion (i w Sławkowie też na pewno są i droższe bryki).

Natomiast ja boję się tego, że próbujemy tutaj stosować inny standard majątkowy dla księdza, a inny dla świeckich. Rozumiem Twoje oburzenie, bo skoro jeździsz 11-letnim autem, to pewnie nie stać Cię na nówkę z salonu za 70 tys. PLN i takie auto postrzegasz jako luksus. Ale zastanów się, czy gdyby Cię było stać (księdza jak widać stać), to byś poszedł do salonu po Tatę Indica za 28 tys., a resztę oddał do Caritasu? Bo takiego zachowania oczekujesz chyba od księdza.

[rafał5000]

kubach

Spodziewałem się takiej odpowiedzi od ciebie , ale na tym to polega za każdy ma inne zadanie
nie maco o co się kłócić przyznam ci racje jak stać księdza to jego wybór ,jeden postąpi tak ze ma małe tańsze a drugi ze większe i dorsze a co do lanosa to trochę przegioleś porównując wielkościowo do skody , dodam ze ma tą wersje krótka
A jędzę lanosem bo takie auto posiada moja firma i akurat mnie to przypadło

a tak wogóle to miło z tobą podyskutować

Z ciekawości powiem ci ze zainteresowałem się Tatą i na razie widziałem z przebiegiem 70tyś i właściciel sobie bardzo chwalił bo to niby egzotyczne ale mieszanieć z europejskich części typu silnik ,skrzynia itp

[KubaCh]

Rafał - a możesz mi wytłumaczyć dlaczego Twoim zdaniem akurat ksiądz nie powinien mieć auta za 70 tys? Chyba że uważasz, że nikt nie powinien takiego mieć? Bo ja po prostu nie rozumiem skąd bierze się przekonanie, że akurat ksiądz to powinien żyć biedniej niż inne osoby. I chiciałbym to zrozumieć.

Swoją drogą - zrobiłem ankietę wśród znajomych księży - okazało się, że wśród tych w moim wieku samochód kupowało sobie 2 z 5 - pozostali mają samochody, które sprezentowali im rodzice (czasem tak to bywa - zwłaszcza że rodzic do mieszkania się nie dołoży, wnukom prezentu nie kupi, więc jedyny materialny prezent jaki może synowi-księdzu zrobić to samochód). Więc wcale nie byłbym taki pewien, czy ksiądz kupił sobie samochód sam, czy taki po prostu dostał od rodziców (a rodzice na dzieci potrafią naprawdę dużo wydać).

[rafał5000]

kubach
niech każdy jeździ czym chce
A moje odczucie jest takie ze ksiądz to "osoba publiczna ". zwykły Kowalski jak ma np. nowe A4 to nie robi większego wrażenia ale jak proboszcz czy wikary ma już nowa skodę to już w parafi "drży"
A prezentach od rodziców to znam temat znam kilku księży co dostali na prymicji jako prezent

[rafał5000]

A z drugiej strony to niema o co się przekomarzać są ważniejsze sprawy ja tylko wyraziłem swoje odczucia
A poco mamy się kłócić

[Zbyszek Michał]

Ciekawy artykuł: http://www.wynagrodzenia.pl/artykul.php ... 4/drukuj.1
(przychody są tu jednak podane bez określenia liczby księży, co dość znacznie zmniejsza dochody na jedną osobę)

O sprawozdaniach w diecezji śp abp Życińskiego: http://www.kurierlubelski.pl/region/lub ... l?cookie=1

Podatek od osób duchownych: http://www.mf.gov.pl/_files_/podatki/od ... lt2011.pdf

Kredyt samochodowy na 7 lat to ok. 1500 zł (nowy, bez żadnej wpłaty własnej, kwota kredytu 80 tyś.)

Czy to dużo czy mało - nie wiem. Mnie to nie boli, choć - jak w pierwszym artykule podano - przejrzystość finansów byłaby wskazana. Czemu jednak tyle osób ma awersję przed sięganiem do faktów i woli swoje mądrości i domniemania?

[rafał5000]

Ciekawy artykuł ")