Trwa aktualizacja forum. Pisać już można, skorzystajcie z opcji przypomnij hasło, gdyż hasła przepadły. Nowe hasło dostaniecie mailem, na email podany podczas rejestracji.

Inkwizycja

Teksty jakie zamieściłem w tym roku na swoich blogach: www.polonus.alleluja.pl, www.polon.us, www.hiob.us i www.jaskiernia.com
Awatar użytkownika
yaro21
Przyjaciel forum
Posty: 141
Rejestracja: 07-08-10, 18:22
Lokalizacja: Skoczów

Re: Inkwizycja

Post autor: yaro21 » 14-04-11, 20:22

Również o. Jacek Salij dość ciekawie pisze na temat inkwizycji
Pytania nieobojętne
Biada mi, gdybym nie głosił Ewangelii (1Kor 9, 16)

Awatar użytkownika
Kacper230
Przyjaciel forum
Posty: 49
Rejestracja: 03-05-11, 13:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: Inkwizycja

Post autor: Kacper230 » 04-05-11, 13:55

Cleaner pisze:I w czasie kiedy inkwizytorzy walczyli o to, że słońce krąży wokół ziemi


Proszę o przykłady kiedy inkwizycja , czy KK zwalczał teorie że Ziemia krąży wokół Słońca.
Cleaner pisze:Chińczycy, zdążyli wielokrotnie przewyższyć osiągnięcia europejczyków, których uważali za dzikusów. Wniosek lepiej nie ograniczać nowatorskich idei i naukowców/myślicieli w imię wydumanych problemów.


Kiedy i w czym Chińczycy nas prześcignęli. To że europejczyków uważali za dzikusów o niczym nie świadczy , Islamiści uważali nas za dzikusów i barbarzyńców mimo iż od XII wieku zostawiliśmy ich daleko w tyle. Aha , jakich naukowców zwalczał kościół , a raczej za jakie dzieła naukowe byli sądzeni.


Cleaner pisze:"Bóg istnieje bo nie możesz udowodnić, że go nie ma"
- przepychanie argumentu za pomocą braku dowodów... :evil:


No tak , tylko wiesz nie mówimy tu o niematerialnym absolucie , tylko o konkretnych faktach. Oskarżasz papieską inkwizycje o przekupstwo to przedstaw na to dowody , bez tego to tylko pomówienie.
konik pisze:Krolowa Izabela hiszpanska (zwana katolicka czyli powszechna nad krolestwami iberyjskimi Kastylii, Andaluzji, Galicji i innych, rowniez zamorskich) wprowadzila Inkwizycje krolewska, cywilna zupelnie rozna od koscielnej. I ta krolewska sobie tak poczynala, co nie znaczy, ze Inkwizycja koscielna rowniez nie dzialala, lecz o dziwo - skazancy z wyroku krolewskiego prosili o ochrone Inkwizytorow papieskich.

Cleaner pisze:konik - cywilna inkwizycja ścigająca heretyków... :mrgreen: To tak jak dziś cywilnymi są kapelani albo katecheci bo zatrudnia ich państwo.
I tony książek nie zastąpią odrobiny zdrowego rozsądku :-|
Papiescy bardziej przekupni... innych powodów nie widzę aby szukać u nich pomocy :-/


Hiszpańską Inkwizycję ciężko nazwać cywilną , bardzie była to inkwizycja państwowa. Władcy Hiszpanii wykorzystywali ją jako narzędzie do likwidacji wrogów politycznych.
Jej procesy można porównać do procesu biskupiego Joany A'darc(król kazał ją skazać to skazali) , ale nie były one aż tak bezprawne.
Cywilne to były procesy inkwizycyjne np. w sprawach karnych. W Polsce był to Justycjariusz (policjant , prokurator i sędzią w jednym). Były to procesy tajne i pisemne, Justycjariusz mógł rozkazać tortury świadka czy oskarżonego. Proces mógł się też toczyć bez obrońcy , ale w takim przypadku zwykle zezwalano na to by oskarżony sam się bronił.
Dlaczego odwoływano się do papieskich inkwizytorów?
Z kilku powodów.
- Kościelny proces inkwizycyjny miał określone i spisane postępowanie sądowe i działał według niego. (na podstawie prawa i zgodnie z nim)
- Był oddzielny sędzia , oskarżyciel i obrońca (przydzielany z urzędu) , co w średniowieczu było ewenementem. Zresztą podstawy dzisiejszego sądownictwa oparte są właśnie na postępowaniu Kościelnego sądownictwa inkwizycyjnego.
- Tortury były dopuszczane wtedy kiedy istniały przesłanki , że świadek lub oskarżony mówi nieprawdę lub ukrywa niektóre fakty. Było to czasami nadużywane to prawda , ale
gdy było takie podejrzenie informowano o tym świadka , gdy nie zmienił zdania , prezentowano narzędzie tortur i gdy to nie działało dopiero przechodzono do tortur.
Można było torturować trzy razy , jeśli torturowany nie zmienił zdania uznawano ,że mówi prawdę.
- Bardzo rzadko skazywano na karę śmierci. Zwykle karą było odmawianie modlitw , pielgrzymka , post itp. Skazany na śmierć mógł w każdej chwili odwołać swoje herezje i wtedy dostawał mniejszą karę.
- W przypadkach naprawdę niebezpiecznych grup np.dolcinistów, begardów, waldensów, czy katarów. (Najbardziej niebezpieczni byli ci ostatni. Wynaleźli bunkry głodowe na wiele stuleci przed hitlerowcami.), stosowano kary więzienia , albo stosy.
Cleaner pisze:I tony książek nie zastąpią odrobiny zdrowego rozsądku :-|


No jasne , od czytania to tylko głowa boli. Lepsze jest wydaje mi się , że Papiescy inkwizytorzy byli bardziej przekupni , niż jakiekolwiek fakty czy wiedza historyczna z (tfu!!) książek o nich.


Aha! Witam serdecznie wszystkich forumowiczów!(To mój pierwszy post.)
Humanity must have faith. Nothing unites mankind the way religion inspires unity. Religion brings hope, unification,
law and purpose. The foundations of civilisation itself.
But faith must be true, or it will lead to devastation.

Awatar użytkownika
yaro21
Przyjaciel forum
Posty: 141
Rejestracja: 07-08-10, 18:22
Lokalizacja: Skoczów

Re: Inkwizycja

Post autor: yaro21 » 05-05-11, 20:50

A więc witam w imieniu wszystkich forumowiczów i cieszę się, że jesteś z nami.
Biada mi, gdybym nie głosił Ewangelii (1Kor 9, 16)

januszmyslisz
Przyjaciel forum
Posty: 21
Rejestracja: 06-01-12, 17:39
Lokalizacja: Leśniewo

Re: Inkwizycja

Post autor: januszmyslisz » 03-09-12, 21:02

Witam. Wiem, że późno dość odzywam się w tym temacie. Przeglądając informacje na temat inkwizycji trafiłem jeszcze na coś takiego
Historycy.pl
A swoją drogą trzeba by cofnąć się w czasie i zobaczyć jak to naprawdę wyglądało, bo treści tyle, ile ich autorów...

Anteas

W ramach odgrzewana starych kotletów...

Post autor: Anteas » 16-02-13, 12:21

... i ja postanowiłem ten kotlet odgrzać. Dzisiaj przy okazji szukania informacji na temat wczorajszego deszczu meteorytowego trafiłem na pewną stronę, a na niej artykuł na temat
inkwizycji , który postanowiłem zamieścić tutaj.

januszmyslisz
Przyjaciel forum
Posty: 21
Rejestracja: 06-01-12, 17:39
Lokalizacja: Leśniewo

Re: W ramach odgrzewana starych kotletów...

Post autor: januszmyslisz » 16-02-13, 22:39

Anteas pisze:... i ja postanowiłem ten kotlet odgrzać. Dzisiaj przy okazji szukania informacji na temat wczorajszego deszczu meteorytowego trafiłem na pewną stronę, a na niej artykuł na temat
inkwizycji , który postanowiłem zamieścić tutaj.
Przeczytałem cały artykuł. Nie mogę powiedzieć czy to są fakty, bo jak napisałem wcześniej, treści tyle, ile ich autorów. Protestanci, ŚJ i ateiści i tak stwierdzą, że autor próbuje załagodzić sprawę Inkwizycji. Autor też nie wspomniał o ekspansji Islamu w Europie, co było przyczyną krucjat.
Inkwizycja była zlem w oczach heretyków. Bywała też wykorzystywana przez władze świeckie. Co być może dziwne, negatywny obraz tej instytucji jest pokazany także w filmach katolickich, np. "Święty Franciszek z Asyżu"

Awatar użytkownika
Arturo
Przyjaciel forum
Posty: 512
Rejestracja: 30-10-10, 18:40
Lokalizacja: Kraków

Re: Inkwizycja

Post autor: Arturo » 17-02-13, 10:05

Anteas pisze:Dzisiaj przy okazji szukania informacji na temat wczorajszego deszczu meteorytowego trafiłem na pewną stronę...
Anteas! Czy nie wydaje Ci się że to ciekawe, że szukałeś o meteorytach a trafiłeś na inkwizycję? :-)

Ja oczywiście się nie czepiam, wręcz przeciwnie, znam to ze swojego doświadczenia, że jak próbuję czegoś się dowiedzieć w internecie, to i tak po kilku kliknięciach trafiam tam, gdzie do głowy by mi nie przeszło szukać.

A co do meritum sprawy, to wokół inkwizycji narosło już tak wiele mitów i legend, że ja pozostawiam tę sprawę historykom. Ja nie wiem jak było, bo nie żyłem w tamtych czasach. Jednak przeczuwam, że to co się pisze o inkwizycji jaka to by nie była zbrodnicza instytucja - to lipa i wobec źródeł historycznych taki pogląd się nie obroni. Zdaję sobie sprawę że temat inkwizycji to woda na młyn wszelkiej maści antyklerykałom, którzy szukają sposobności aby uwiarygodnić swoje antyklerykalne poglądy poprzez opisy strasznych zbrodni których ich zdaniem miała dopuścić się inkwizycja. A że rzeczywistość skrzeczy, to tym gorzej (według nich) dla rzeczywistości.

Uważam, ze tego typu tematy trzeba zostawić historykom, a my powinniśmy się zająć własną relacją z Bogiem i relacją z bliźnimi, według tego co jest napisane w Piśmie Świętym i będzie dobrze.

Pozdrawiam
Artur

januszmyslisz
Przyjaciel forum
Posty: 21
Rejestracja: 06-01-12, 17:39
Lokalizacja: Leśniewo

Re: Inkwizycja

Post autor: januszmyslisz » 17-02-13, 10:13

Arturo pisze:
Uważam, ze tego typu tematy trzeba zostawić historykom, a my powinniśmy się zająć własną relacją z Bogiem i relacją z bliźnimi, według tego co jest napisane w Piśmie Świętym i będzie dobrze.
Jestem za!

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Inkwizycja

Post autor: Marek MRB » 17-02-13, 15:00

servus pisze:chcialem zapytac: Co robil Kosciol zeby ludzie nie przesladowali zydow w sredniowieczu i pozniej gdy byl jeszcze wplywowa sila ksztaltujaca Europe?
O Średniowieczu jeszcze nie napisałem, ale co robił przed i w czasie II Wojny Światowej napisałem tu www.analizy.biz/marek1962/kwh.pdf

Jeśli idzie o Inkwizycję, to odrobina autoreklamy mojego opracowania: www.analizy.biz/marek1962/inkwizycja.pdf
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Re: Inkwizycja

Post autor: Anteas » 17-02-13, 20:18

Arturo pisze:
Anteas pisze:Dzisiaj przy okazji szukania informacji na temat wczorajszego deszczu meteorytowego trafiłem na pewną stronę...
Anteas! Czy nie wydaje Ci się że to ciekawe, że szukałeś o meteorytach a trafiłeś na inkwizycję? :-)

Ja oczywiście się nie czepiam, wręcz przeciwnie, znam to ze swojego doświadczenia, że jak próbuję czegoś się dowiedzieć w internecie, to i tak po kilku kliknięciach trafiam tam, gdzie do głowy by mi nie przeszło szukać.
Powiem to tak; Po przeczytaniu o aktualnych opadach meteorytów, postanowiłem trochę poczytać o innych meteorytach, bo jak powszechnie wiadomo właściwie codziennie jakiś wpada do atmosfery. Przyszła mi też na myśl sprawa katastrofy tunguskiej która też podobno (naukowcy tak uważają z braku innej, w mierę sensownej teorii. A "naukowcy" w rodzaju na przykład von Dänikena, mają inne teorie, nie koniecznie sensowne) była spowodowana upadkiem meteorytu. Na jednej ze stron opisujących katastrofę były linki do innych artykułów na tej stronie, między innymi na temat inkwizycji. Ponieważ interesuje mnie między innymi ten temat, więc kliknąłem na link, bez większej nadziei, że nie okaże się to kolejnym kubłem pomyj wylewanym na Kościół.
Arturo pisze:Uważam, ze tego typu tematy trzeba zostawić historykom, a my powinniśmy się zająć własną relacją z Bogiem i relacją z bliźnimi, według tego co jest napisane w Piśmie Świętym i będzie dobrze
Absolutnie nie mogę się z tym zgodzić! To tak samo jak byś powiedział że kwestię podstawowych działań matematycznych (dodawania, odejmowania, itd) należy pozostawić matematykom. Po za tym gdy nie będziemy znali historii, to w tedy każdy podający się za naukowca (co to za słowo w ogóle? Co to takiego naukowiec?) antyklerykał będzie mógł nam robić wodę z mózgu, mieszając Kościół z błotem, albo będzie nam pisał o "polskich obozach wiadomo jakich", albo też wiadomo która pani będzie mówiła wierutne kłamstwa o tak zwanych "wypędzeniach". A ciemne ludzie będą myślały że to wszystko prawda! Bo przecież tak twierdzą "naukowcy" i "historycy". Zresztą do tego zdają się dążyć niektórzy, do wychowania bandy bezmózgich konsumpcjonistów. Nie sposób zauważyć zatem, że Władca Tego Świata to jedno z imion Szatana.
servus pisze:chcialem zapytac: Co robil Kosciol zeby ludzie nie przesladowali zydow w sredniowieczu i pozniej gdy byl jeszcze wplywowa sila ksztaltujaca Europe?
Ja bym na to odpisał tak: misją Kościoła nie jest zapobieganie prześladowaniom, więc mógł nie robić kompletnie nic. I miał do tego święte prawo.
Ostatnio zmieniony 17-02-13, 22:19 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Arturo
Przyjaciel forum
Posty: 512
Rejestracja: 30-10-10, 18:40
Lokalizacja: Kraków

Re: Inkwizycja

Post autor: Arturo » 18-02-13, 18:09

Anteas pisze: Absolutnie nie mogę się z tym zgodzić! To tak samo jak byś powiedział że kwestię podstawowych działań matematycznych (dodawania, odejmowania, itd) należy pozostawić matematykom. Po za tym gdy nie będziemy znali historii, to w tedy każdy podający się za naukowca (co to za słowo w ogóle? Co to takiego naukowiec?) antyklerykał będzie mógł nam robić wodę z mózgu, mieszając Kościół z błotem, albo będzie nam pisał o "polskich obozach wiadomo jakich", albo też wiadomo która pani będzie mówiła wierutne kłamstwa o tak zwanych "wypędzeniach"
Masz rację! Poważnie. A napisałem tak dlatego, że chodziło mi o to że ja przy wielkiej chęci, ale jednak kompetencji we wszystkich dziedzinach nie mam. Wiem, nie zwalnia mnie to z obowiązku pogłębiania prawd wiary i historii Kościoła. No ale na pewnym etapie zdaję sobie sprawę że wiedzy brakuje. Dlatego napisałem żeby zostawić to historykom. Miałem na myśli historyków uczciwych a nie jakichś nastawionych antyklerykalnie. No i potem korzystając z ich wiedzy możemy zabierać się samemu do przekazywania tej wiedzy.

Pozdrawiam
Artur

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Inkwizycja

Post autor: Marek MRB » 18-02-13, 23:39

A propos prześladowania Żydów - ciekawy temat, wart opracowania.
Wiem ze na przykład ppaież przygarnął Żydów wyrzuconych z Hiszpanii w roku 1492. Sprawa powtórzyła się gdy król portugalski Manuel chciał siłą ochrzcić Żydów mieszkających w jego kraju.

Papież Innocenty VI zagroził ekskomuniką każdemu, kto weźmie udział w zamordowaniu Żyda

Po epidemii w XIV wieku ludność próbowala m.in zrzucić odpowiedzialność na Żydów.Zbrodniom na Żydach przeciwstawił się wtedy ówczesny papież Klemens VI, wydając 6 lipca 1348 roku bullę protekcyjną.Argumentował w niej że nie ma sensu obarczać Żydów rzekomymi winami za szalejącą śmierć, skoro umiera ich tylu ilu chrześcijan. Niestety, jak wielokrotnie wcześniej i wielokrotnie później – nie usłuchano głosu rozsądku płynącego z Watykanu. W rok po wydaniu bulli, w 1349 mieszkańcy Strasburga dokonują spalenia 2000 Żydów. Podobne zdarzenia mają miejsce w 15 innych miastach w Niemczech i Szwajcarii.
Winą za epidemię, która zabiła 1/3 ludności ówczesnej Europy obarczano zresztą nie tylko Żydów; zarzuty wysuwano także wobec włóczęgów, prostytutki, Żydów, żebraków . Przerażeni mieszkańcy miast wpadają w psychozę; w tym okresie zanotowano wiele pogromów i wypędzeń. Należy podkreślić że nie pochodziły one z Kościoła, który wskazywał raczej na to iż epidemia może być bożą karą za grzechy.

Co do Żydów, to uchwały przeciw nim podejmowały lokalne władze – aż wreszcie w roku 1559 cesarz nakazał wypędzenie Żydów z wszystkich ziem podległych Habsburgom. To właśnie wówczas falę banitów żydowskich przyjęła katolicka Polska (był to okres władzy Kazimierza Wielkiego).

Mało kto wie, że jednym z powodów ustanowienia Inkwizycji w Hiszpanii była... ochrona Żydów. Była tam seria pogromów Żydów, w których zginęło więcej osób, niż przez późniejsze 400 lat działania Officium. Nic dziwnego iż królowie Ferdynand i Izabela, sami będący krewnymi ochrzczonych Żydów, postanowili jakoś zaradzić sytuacji i zwrócili się do papieża o ustanowienie inkwizycji.

---------------
Zobaczmy jeszcze jak to wyglądało od strony żydowskiej. Otóż np. w Polsce były 2 nurty ; aymilacyjny i izolacjonistyczny. Asymilaci mowili ze saZydami-Polakami, uczestniczyli w polskim zyciu, w polsiej kulturze. Z tych asymilatow pochodzili najczesciej wielcy Polacy (wyznania mojzeszowego). Byli natomiast skrajnie nienawidzeni i pogardzani przez ortodoksow, ktorzy zakladali dla Zydow getta. Również z grupy izolacjonistów najczęściej wywodzili się Ci Żydzi, o których wolelibyśmy zapomnieć - tj. różni zdrajcy (choć nie wiem czy to właściwe słowo - oni, choć korzystali z polskiej gościny, polakami się nie czuli.
Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę z siły tego izolacjonizmu - za takie głupstwa jak uzycie
grzebienia wyprodukowanego przez chrzescijan grozily ogromne kary!

Aż do połowy XIX wieku Żydzi wykonywali "na swoich" karę za przejście na chrześcijaństwo. Było nią żywcem ugotowanie!

Trudno powiedzieć jaki wpływ miały na te postawy zapisy w Talmudzie - nie zamierzam ich przeceniać, ale niektóre są rzeczywiście paskudne.

Chciałbym też zwrócić uwagę że niestety tendencje niechęci są kontynuowane - np.władze Izraela prowadzą politykę, która - gdyby była prowadzona wzajemnie - spotkałaby się (i chyba słusznie) z oskarżeniami o rasizm .
WSPÓŁCZEŚNIE Sąd Najwyższy Izraela orzekł "Żyd, który został chrześcijaninem, nie jest uważany za Żyda" i nazwał innowierców oficjalnie "odszczepieńcami". A wszystko to przy okazji prośby o naturalizację o.Daniela, żydowskiego zakonnika który ryzykował własne życie dla ocalenia innych Żydów.
W roku 2011 liderzy chrześcijańskich wspólnot zaalarmowali, że izraelskie władze nakładają nowe podatki na nieruchomości należące do reprezentowanych przez nich grup wyznaniowych. Żadne państwo sprawujące władze w Ziemi Świętej na przestrzeni kilkuset lat, nie podejmowało do tej pory podobnych kroków, bez względu czy było to Imperium Osmańskie, Królestwo Brytyjskie, Jordańskie czy Królestwo Haszymidzkie. Jest to sprzeczne z rezolucją ONZ z 1947 roku o utworzeniu państwa Izrael.

Takie incydenty jak ostatnio z siostrami Radwańskimi nie są ewenementem, lecz skutkiem atmosfery wprowadzanej przez - niestety - świadomą politykę.

To oczywiście żaden argument - bo byłaby to argumentacja w stylu "a u was biją Murzynów" - ale warto i temu się przeciwstawić, a nie tylko antysemityzmowi.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Re: Inkwizycja

Post autor: Anteas » 19-02-13, 18:13

Arturo pisze:Masz rację! Poważnie. A napisałem tak dlatego, że chodziło mi o to że ja przy wielkiej chęci, ale jednak kompetencji we wszystkich dziedzinach nie mam. Wiem, nie zwalnia mnie to z obowiązku pogłębiania prawd wiary i historii Kościoła. No ale na pewnym etapie zdaję sobie sprawę że wiedzy brakuje. Dlatego napisałem żeby zostawić to historykom. Miałem na myśli historyków uczciwych a nie jakichś nastawionych antyklerykalnie. No i potem korzystając z ich wiedzy możemy zabierać się samemu do przekazywania tej wiedzy.
Nie do końca rozumiem twoją wypowiedz. Wiadomo że człowiek nie będzie wyręczał zawodowych historyków w ich pracy naukowej, ale powinien zapoznać się z publikacjami możliwie wielu możliwie obiektywnych historyków (nikt nie jest całkiem obiektywny, niż tylko sam Bóg), aby samemu wyrobić sobie pogląd na daną sprawę. A kwestia inkwizycji nie jest jaką trzeciorzędną sprawą dla chrześcijanina zamierzającego bronić swojej wiary, zamiast tylko pokornie przyznawać się do "błędów" Kościoła i być się w pierś za nie.
Marek MRB pisze:za takie głupstwa jak uzycie grzebienia wyprodukowanego przez chrzescijan grozily ogromne kary!
Grzebień zrobiony prze goja nie był koszerny, a dobry Żyd powinien używać tylko rzeczy koszernych. I dla tego Żydzi nie nawracają na judaizm ludożerców. Bo judaistyczny ludożerca mógł by jadać tylko pokarm koszerny, czyli współwyznawców. Ja jak by wszystkich zjadł, to by umarł z głodu, i już by nie było Żydów na świecie. Całkiem rozsądne, że chcą uniknąć czegoś takiego.
Marek MRB pisze:Było nią żywcem ugotowanie!
Ciekawe że ludożercy też gotują ludzi.
Marek MRB pisze:Trudno powiedzieć jaki wpływ miały na te postawy zapisy w Talmudzie
Talmud nie zaleca chyba gotowania chrześcijan-przechrztów.

ODPOWIEDZ