Protestantyzm i katolicyzm w USA

[noHumanek]

Tylko Bóg jest Święty a każda inna świętość to 'światło odbite' w tym świętość Aniołów, Najświętszej Maryi Panny ,wszystkich świętych, Kościoła, Biblii i figurek, Ojca świętego, medalików itd. za wyjątkiem Najświętszej Eucharystii która jako Boże Ciało "świeci sama".
(poprawić jeśli pisze herezje ; )


żeby lepiej zrozumieć 2 przykazanie trzeba uświadomić sobie mentalność ludzi w czasach starożytnych.

w starożytnej Grecji zwykły człowiek jeśli wygrał olimpiadę "dostawał" pomnik, pod takim pomnikiem składano ofiary i się modlono i nikomu nie przeszkadzało że ten olimpijczyk niedługo po wybudowaniu pomnika stracił majątek i zdrowie na łożu taniej nierządnicy
Raczej trudne do zrozumienia w Naszej kulturze ;]


źródłem świętości figur pomników ołtarzy w tamtej mentalności było samo ich istnienie, niekoniecznie świętość idei/boga którego przedstawiały


W Naszej kulturze poprzez wieki chrześcijaństwa jest to trochę inaczej poukładane i tak oczywiste że w wersji dla dzieci niema sensu tego wyliczać ponieważ mieści się w powszechnym zrozumieniu "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"

mam nadzieje że jeszcze tak jest i zostanie na długo bo "nowa gnoza" odradza się w new age,

myślenie magiczne

[JacekM]

Z calym szacunkiem jednak nie bardzo rozumiem Twa mowe...
Zwlaszcza ze nie z Toba ta dyskusje podjalem
Mowisz jak osoba zamknieta w doktrynie i usprawiedliwiajaca ja...
Ja bardziej bym chcial porozmawic z Hiobem osoba ktora mam wrazenie ze Kocha Boga szanuje i rozumie Jego Slowa

[JacekM]

źródłem świętości figur pomników ołtarzy w tamtej mentalności było samo ich istnienie, niekoniecznie świętość idei/boga którego przedstawiały

Napisales ze pod pomnikiem zwyklego czlowieka ktory wygral olimpiade skladano ofiary i usprawiedliwiasz to mentalnoscia tych ludzi.Bylo to zwykle obrzydliwstwo dla Boga i balwochwalstwo o czym mowi sam Bog poczawszy od ksiag Mojzeszowych. Tysiace razy nawoluje Zydow do posluszenstwa, do burzenia pomnikow np.Balla a Grecy sa dla Boga zwyklymi poganami niegodnymi Jego uwagi. Dlaczego ludzie podwazaja najprostsza tresc biblijna szukajac usprawiedliwien.
Jakiekolwiek modlitwy czy ofiary skladane komukolwiek poza Bogiem sa niedopuszczalne dla Boga o czym mowi 2 Mojz.20,5.

[KubaCh]

Napisales ze pod pomnikiem zwyklego czlowieka ktory wygral olimpiade skladano ofiary i usprawiedliwiasz to mentalnoscia tych ludzi.

JacekM - kto tu cokolwiek usprawiedliwia. noHumanek opisał pewien fakt i napisał, że wynikał on z takiej a nie innej mentalności. Bez żadnych ocen moralnych. A do dyskusji na forum Hioba zaproszeni są wszyscy użytkownicy, więc uwagi w stylu:

Zwlaszcza ze nie z Toba ta dyskusje podjalem

są nie na miejscu - to jest FORUM dyskusyjne a nie skrzynka mailowa Hioba - dyskutować może tutaj każdy.

[noHumanek]

Przepraszam jeśli uznałeś że usprawiedliwiam takie zachowanie tym bardziej jeśli myślisz że KK usprawiedliwia takie zachowanie to muszę sprostować. zgadzam się że to obrzydliwość w oczach Boga, w moich z resztą też, w oczach większości dzisiejszych ludzi jest to głupie i niegodne intelektualnie ale w tamtych czasach było dość powszechne. pokazując ten przykład chciałem zaznaczyć że ta część dekalogu o której Pisałeś została pominięta w wersji skróconej ponieważ dla współczesnego człowieka jest 'instynktownie' oczywista (mam nadzieje).

SP: sorry czasem pisze bardzo zagmatwanie i mieszając wątki, czasem wręcz wychodzą głupoty, wybacz ciągle próbuje się poprawić

[JacekM]

Nadal nie potrafie i nie moge zrozumiec dlaczego wszyscy tak mowia że ludzie nie modlą się do podobizn ale do duchów reprezentujących ich.
Tego wytłumaczenia używał lud w wersecie 32:4 II Mojżesza: I przyjął je z ich rąk, i ulał z tego w formie z gliny posąg cielca. Wtedy oni rzekli: To są bogowie twoi, Izraelu, którzy cię wyprowadzili z ziemi egipskiej.
Po raz kolejny bede powtarzal 2 przykazanie z II Moj. 20:4-5: Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. (5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidza
Napisane jest również
V Moj. 4:12-16 I przemówił Pan do was z tego ognia; głos słów słyszeliście, lecz postaci żadnej nie widzieliście, był tylko sam głos. (13) I oznajmił wam swoje przymierze, które nakazał wam zachowywać: dziesięć słów, które wypisał na dwóch kamiennych tablicach. (14) Mnie zaś rozkazał Pan w tym czasie nauczyć was ustaw i praw, abyście je pełnili na ziemi, do której zdążacie, aby ją wziąć w posiadanie. (15) Strzeżcie usilnie dusz waszych, gdyż nie widzieliście żadnej postaci, gdy Pan mówił do was na Horebie spośród ognia, (16) abyście nie popełnili grzechu i nie sporządzili sobie podobizny rzeźbionej, czy to w kształcie mężczyzny, czy kobiety,
III Moj. 26:1 (1) Nie będziecie czynili sobie bałwanów ani stawiali sobie podobizny rzeźbionej, ani kamiennych pomników, ani też umieszczali kamiennych obrazów w ziemi waszej, by im się kłaniać; gdyż Ja, Pan, jestem Bogiem waszym.
V Moj. 27:15 Przeklęty mąż, który zrobi podobiznę rzeźbioną lub laną, obrzydliwość dla Pana, dzieło rąk rzemieślnika, i ustawi go w ukryciu. A cały lud odezwie się i powie: Amen.
1 Jana 5:21 Dzieci, wystrzegajcie się fałszywych bogów.
Objawienie 9:20 Pozostali ludzie, którzy nie zginęli od tych plag, nie odwrócili się od uczynków rąk swoich, nie przestając oddawać czci demonom oraz bałwanom złotym i srebrnym, i spiżowym, i kamiennym, i drewnianym, które nie mogą ani widzieć, ani słyszeć, ani chodzić,
Jeremiasza 10:3 Gdyż bóstwa ludów są marnością. Są dziełem rąk rzemieślnika pracującego dłutem w drzewie, ściętym w lesie, (4) które przyozdabiają srebrem i złotem, umacniają gwoździami i młotami, aby się nie chwiało. (5) Są jak straszak na polu ogórkowym, nie mówią, trzeba je nosić, bo nie mogą chodzić. Nie bójcie się ich, bo nie mogą szkodzić, lecz nie mogą też nic dobrego uczynić.
Zapytam jeszcze raz czy sa to slowa ktore mozna interpretowac w inny sposob?
I jest to tylko bledna interpretacja osoby ktora chce w koncu po 37 latach zycia poznac czego Bog od nas wsystkich wymaga?

[KubaCh]

JacekM,

a co w takim razie powiesz o podobiznie węża i cherubach na Arce Przymierza. Jedno i drugie kazał zrobić Bóg i kazał oddawać cześć tym figurom. Czy to znaczy, że Bóg sam sobie zaprzeczył, czy może Twoja interpretacja ma jednak jakieś dziury?

Radzę zwrócić uwagę na tę część przykazania:

gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym

Bóg nie lubi konkurencji innych bożków - stąd to przykazanie. Natomiast my modląc się np. do obrazu Jezusa lub świętego de facto czcimy Jedynego Boga - więc o zazdrości nie może być mowy.

[Anaheim]

Jedno i drugie kazał zrobić Bóg i kazał oddawać cześć tym figurom.

Cos chyba pomieszales. Gdzie jest tak napisane ?

[KubaCh]

No może rzeczywiście - sformułowanie "oddawania czci figurom" nie jest zbyt fortunne - bo chodziło raczej o oddawanie czci Bogu za pośrednictwem tych figut.

No to zacznijmy od węża - najpierw niech będzie Księga Liczb:

Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu. Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.

Nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie spoglądanie na węża (i to umieszczonego na wysokim palu) po to, żeby pozostać przy życiu jest oddawaniem czci Bogu właśnie przez wizerunek węża - podobnie jak ja spoglądam na obraz Maryi modląc się do Boga za jej pośrednictwem.

Teraz czas na Arkę Przymierza - jak wyglądała jest opisane w rozdziale 25. Księgi Wyjścia i jest tam m.in. o cherubach ze szczerego złota, którymi Arka była przyozdobiona. O tym, jaką czcią otaczano Arkę jest napisane w rozdziale 40 tej samej księgi - palono przed nią kadzidła, składano chleby ofiarne - i jakoś Bogu nie przeszkadzało to, że na Arce były dwa posągi cherubów.

Więc może jest tak, że Bóg nie lubił posągów, igur i obrazów konkurencyjnych w stosunku od niego? A dopóki były one wyrazem uwielbienia Boga Jedynego, to mu to nie przeszkadzało? Tak jak mu nie przeszkadzają obrazy i figury Jezusa i świętych - bo w końcu przez nich modlimy się do Boga.

[hiob]

Mysle ze kazdy musi do tego dojrzec a jesli naprwde Kochamy Boga (choc czasami nieumiejetnie na kazdego przyjdzie czas Wierze ze kazdy ma swoja droge i musi cos przezyc zeby zrozumiec ze zycie bez Boga jest puste i niczym wiecej niz bezsesowna gonitwa z czyms co tak naprawde nie ma znaczenia

Masz rację. I prawdą jest także, że Bóg nie zawsze nas do siebie prowadzi najkrótszymi drogami. Tak, jak to powiedział Peter Kreeft w swoim wykładzie o ekumenizmie, czasem niektórzy muszą opuścić prawdziwy Kościół, by znaleźć to, co w tym Kościele było, ale nikt im tego nie pokazał. Czego nigdy nie dostrzegli. Czasem muszą opuścić prawdziwy Kościół, by móc do Niego powrócić już świadomi skarbu, jaki zawsze mieli, ale nie wiedzieli, że go mają.

Co do tych figurek i obrazow nadal mam odmienne zdanie choc rozumiem Twoje jednak wiekszosc nieswiadomych katolikow (takich jak ja wczesniej) bardziej sie skupia nad tym jakie to laski moze wyposic od konkretnego bardziej cudownego obrazu czy figurki ...

Z pewnością jest wiele prawdy w Twoich obserwacjach. Bardzo wielu chrześcijan podchodzi do wiary w sposób dość dziwny. Dotyczy to nie tylko katolików, ale chrześcijan każdej denominacji. Każdy ma jakieś "ale", jakieś swoje teorie i przekonania, które nie mają wiele wspólnego z nauczaniem Jezusa.

Nie zmienia to w niczym faktu, że my nie jesteśmy duchami. Jesteśmy ludźmi, a to oznacza, że mamy ciała i zmysły. Nasze ciała nie są złe, to sam Bóg je stworzył. Co więcej, Bóg użył swojego Ciała, by nas odkupić. A przecież nie musiał, prawda? Jest On wszechmogący. Nie musiał się wcielać, nie musiał się stać człowiekiem, nie musiał umierać za nas na Krzyżu. Mógł samym aktem woli zbawić nas wszystkich.

Jednak Bóg miał inny plan i był to plan z pewnością doskonały. Czemu jednak taki? Bo my, ludzie, rozumiemy cierpienie, rozumiemy śmierć. Rozumiemy, bo to jest nasze codzienne doświadczenie.

Thomas Howard, z którym wywiad zamieściłem na naszym forum: viewtopic.php?t=715 napisał jeszcze będąc protestantem książkę "Evangelical Is Not Enough", gdzie w sposób jasny i przekonywujący rozszerza tę myśl. Polecam serdecznie i wywiad i jego świadectwo, do którego są tam linki i samą książkę.

Odnosnie cudow zwiazanych z tymi figurkami
mysle ze to bardziej szatan miesza zeby odciagnac ludzi od B
oga i zawierzyc balbochwalstwu

Wiesz, trzeba być bardzo ostrożnym z tego typu opiniami. Faryzeusze też zarzucali Jezusowi, że mocą złego wyrzuca złe duchy. I to był moment zwrotny, gdy Jezus przestał ich nauczać i od tego czasu zaczął nauczać w przypowieściach. Odrzucanie znaków i cudów, jakie czyni Bóg, mówiąc, że pochodzą one od szatana, to jest ryzykowna sprawa.

Bog wyzanie mowi aby nie rzezbic tego co na niebie ziemi i wodzie
a w dalszej czesci aby sie temu nie klaniac
Kiedy zydzi w starym testamecie klaniali sie posagowi Balla nie oddawali czci pustemu posagowi ale bogowi ktorego ten posag utorzsanial

Jak już wyjaśniał to KubaCh, Biblia nam daje przykłady, gdy Bóg nie tylko nie zabraniał rzeźbić aniołów, czy węza, ale nakazywał to. To nie jest tak, że "Bóg mówi, aby nie rzeźbić, a w dalszej części, aby się temu nie kłaniać". Tu nie ma "dalszej części", to jest to samo przykazanie.

Bóg zakazuje tworzenia rzeźb i oddawania im boskiej czci. To jest proste i oczywiste. To oddawanie boskiej czci stworzeniu jest grzechem, nie robienie rzeźb.

Oddawanie pokłonów posągom Baala to było coś zupełnie innego. Dla jego czcicieli nie było rozróżnienia między posągiem, a samym bożkiem. To posąg czczono jako bożka. Mamy na to wiele przykładów w Biblii. Ale nawet, gdyby taki posąg był tylko wizerunkiem, symbolem bożka, który, powiedzmy, mieszka gdzieś na Olimpie, to ciągle byłoby to oddawanie czci fałszywemu bożkowi. czy to w sposób bezpośredni, czy też w sposób symboliczny. Tak, czy inaczej, byłoby to łamanie boskiego przykazania.

Nie każde jednak oddawanie czci jest oddawaniem czci boskiej. Wśród dziesięciu przykazań mamy wyraźny nakaz oddawania czci swym rodzicom. A zatem ludziom. I Bóg nie tylko nie jest o to zazdrosny, ale wręcz gdybyśmy nie oddawali czci rodzicom, możemy utracić nasze zbawienie. To nie jest sugestia, to jest nakaz Boga. Zatem sam widzisz wyraźnie, że nie każde okazywanie czci jest okazywaniem czci boskiej.

Jednak gdy ktoś, katolik, protestant, poganin, Żyd, czy ateista, okazuje boską cześć czemukolwiek, co nie jest Bogiem, to grzeszy. Kościół Katolicki zawsze tak nauczał i tu nigdy nic się nie zmieniło.

Co do swietych to przeciez tez jest podobno jasno okreslone co do posrednictwa wiec nie bardzo nadal rozimiem.Jezus kilkanascie razy powtarzal ze jedynie On jest jedynym posrednikiem i ze jesli o cos chcemy prosic Boga to tylko przez Niego i nigdy przenigdy nie wspomnial o wstawienictwie kogokolwiek.

Nieprawda. Albo raczej nie całkiem prawda. Prawdą jest, że Jezus jest jedynym pośrednikiem w pewnym sensie. Ale też prawdą jest, że Biblia nas wyraźnie uczy, że my wszyscy jesteśmy pośrednikami w modlitwach do Boga.

Każdy chrześcijanin prosi innych o modlitwy w swej intencji i modli się za innych. I to jest chyba znacznie popularniejsze i częściej praktykowane wśród Evangelical Christians niż wśród katolików. Biblia nam to wyraźnie nakazuje. Święty Paweł prosi o modlitwy w wielu listach. A Apokalipsa nas jasno uczy, że zarówno aniołowie, jak i święci w niebie pośredniczą w zanoszeniu naszych modlitw przed tron Pana:

A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych. (Ap 5,8)

I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem. I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem. (Ap 8, 3-4)

Oczywiście w języku Apokalipsy "świętymi"nazywani są chrześcijanie żyjący na ziemi, ale Starcy są świętymi będącymi już w niebie. Dwudziestu czterech, bo dwunastu reprezentuje Stare Przymierze i dwunastu - nowe. Widzisz więc sam, że i święci i aniołowie pośredniczą w zanoszeniu naszych modlitw do Boga.

Unikalność Jezusowego pośrednictwa, o którym mówi Biblia polega na tym, że tylko On jest w pełni człowiekiem i w pełni Bogiem. Zatem tylko On mógł umrzeć za nasze grzechy (jako jeden z nas), ale tylko Jego ofiara satysfakcjonowała Boga. Grzesząc obrażamy Boga w sposób nieskończenie wielki, bo Bóg jest nieskończenie wielki. Dlatego moja śmierć, choć zasłużona, ciągle nie zmazałaby moich win. Ja jestem skończonym stworzeniem, więc nie odkupię nieskończonej winy, jaką mam wobec nieograniczonego Boga. Z tej niemożliwości, z tej pułapki wybawić mnie mógł tylko Jezus, bo tylko On jest Bogiem-Człowiekiem. Na tym właśnie polega jego unikalna rola.

A na koniec chcialbym przeprosic za te duze literki przyznam sie bez bicia regulaminu nie czytalem

Rozumiem, bo sam nigdy ich nie czytam. :-P :mrgreen:

Hiobie mam nadzieje ze nie obrazisz sie za moje przemyslenia mam swiadomosc ze jestes utwierdzony w swojej wierze moze to ja jestem ta osoba poszukujaca ktora codzienie stara sie myslec o swoim Stworcy i zrozumiec czego On od nas wymaga bo To on wie co dla nas jest najlepsze
Ps. dziekuje za slowo Bracie
uwazam ze kazda dyskusja powinna laczyc ludzi a nie dzielic zwlaszcza tych co Kochaja Boga

Na pewno się nie obrażę, choć faktem jest także, że czasem się szybko i niepotrzebnie irytuję. Ale to nie wynika z niechęci do Ciebie, czy do jakiegokolwiek innego brata, ale raczej z mojej miłości do Kościoła. Jezus odchodząc nie zostawił nam Biblii, ale właśnie Kościół i obietnicę. Albo raczej kilka obietnic. Jedną mówiącą, że bramy piekielne nie przemogą Kościoła. Inną, że da Kościołowi Ducha - pocieszyciela, który Go doprowadzi do pełni prawdy. I do tego Jezus w 17. rozdziale Ewangelii Jana w przejmujący sposób modli się o jedność chrześcijan.

Jak my mamy nawrócić świat, jak cały czas i energię poświęcamy na wewnętrzne spory? Jak mamy przekonać ateistów, że Jezus jest Drogą, Prawdą i Życiem, jak jesteśmy podzieleni na 40 tysięcy denominacji, które nie zgadzają się z=czasem nawet co do tego kim jest Jezus?

Kościół Katolicki nie musi niczego udowadniać. Wystarczy poczytać Ojców Kościoła z pierwszego, drugiego wieku, by zobaczyć, że od dwóch tysięcy lat Kościół naucza tego samego. I nagle zjawiają się w osiemnastym, dziewiętnastym, czy dwudziestym wieku jacyś "badacze Pisma" i mówią: "Pokaż mi, gdzie to jest w Biblii". Zdumiewające.

Chrześcijaństwo to nie Islam i nie mormonizm. My nie jesteśmy "religią Księgi". To Kościół nam dał Biblię, nie Biblia Kościół. I nie każda doktryna i dogmat jest wyłożona jasno i wyraźnie w Biblii. Nie znajdziesz tam np. doktryny o Trójcy Świętej. To Kościół nam dał tę naukę, albo raczej Duch Święty - poprzez Kościół. Ale dlatego właśnie są wspólnoty, które odrzucają taką naukę, bo nie znajdują jej w Biblii. Na tym polega niebezpieczeństwo doktryny sola scriptura.

Serdecznie polecam Ci Ojców Kościoła. To są chrześcijanie, którzy znali apostołów, albo ich uczni. Oni nam dają kapitalne świadectwo na temat tego w co wierzyli chrześcijanie w pierwszym, drugim wieku. Mieszkasz w Chicago, więc znasz angielski. Niemal wszystkie pisma Ojców Kościoła są dostępne po angielsku.

Polecam na początek np. św Ignacego z Antiochii. Znał on osobiście świętego Jana. Został zabity w rzymskim Koloseum, rzucony na pożarcie lwom. To rok 107AD, a on już był biskupem. Jadąc na śmierć napisał listy, które zachowały się do dziś. Znajdziesz je np. tutaj: http://www.newadvent.org/fathers/ i zjedź w dół do "Ignatius of Antioch". Zaraz pod nim masz Ireneusza z Lyonu, który około 150 roku napisał "Przeciw herezjom". A gdybyś chciał coś już wybranego, to na stronie www.catholic.com znajdziesz wiele wybranych cytatów z pism Ojców Kościoła: http://www.catholic.com/library/fathers_know_best.asp

Z calym szacunkiem jednak nie bardzo rozumiem Twa mowe...
Zwlaszcza ze nie z Toba ta dyskusje podjalem
Mowisz jak osoba zamknieta w doktrynie i usprawiedliwiajaca ja...
Ja bardziej bym chcial porozmawic z Hiobem osoba ktora mam wrazenie ze Kocha Boga szanuje i rozumie Jego Slowa

Jacku, forum na którym jesteśmy nie jest moją prywatną skrzynką pocztową, ale właśnie forum dyskusyjnym. I choć dział ten to są "pytania do hioba", to jednak każdy może tu zabrać głos i starać się wyjaśnić, jak rozumie daną naukę. A jeżeli cię czyjeś zdanie nie przekonuje, proszę, zignoruj je, lub się do niego ustosunkuj, ale nie zwracaj innym uwagi, by nie zabierali głosu.

My wszyscy tu kochamy Boga, choć nie wszyscy mamy dar jasnego wyrażania swoich myśli. nie wszyscy też posiadamy odpowiednią wiedzę. Jednak wszyscy tworzymy tu rodzinę i się wzajemnie uzupełniamy, ucząc się jedni od drugich.

Nadal nie potrafie i nie moge zrozumiec dlaczego wszyscy tak mowia że ludzie nie modlą się do podobizn ale do duchów reprezentujących ich.
Tego wytłumaczenia używał lud w wersecie 32:4 II Mojżesza: I przyjął je z ich rąk, i ulał z tego w formie z gliny posąg cielca. Wtedy oni rzekli: To są bogowie twoi, Izraelu, którzy cię wyprowadzili z ziemi egipskiej.

Nie, Jacku. Tu jest sytuacja wręcz odwrotna od tej, jaką sugerujesz. Tu Izrael oddaje cześć bożkom, którym, jak uważali, zawdzięczają ucieczkę z niewoli. Cielec nie reprezentuje prawdziwego Boga JHWH, który ich wywiódł z Ziemi Egipskiej, ale bożka Apisa, którego czcili w Egipcie i którego nadal czczą.

Po raz kolejny bede powtarzal 2 przykazanie z II Moj. 20:4-5: Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. (5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidza

Po raz kolejny odpowiem, że przykazanie to nie zakazuje oddawania czci, czy pokłonów w ogóle, ale zakazuje oddawania czci boskiej stworzeniu. Jest to proste i wyraźne rozróżnienie. Oddawanie nakazanej czci ludziom jest naszym obowiązkiem, jak tego wyraźnie, w wielu miejscach, uczy Biblia.

Pozdrawiam i zapewniam o modlitwie.

[Grabarz]

Według protestantów śmierć Jezusa zadowoliła bożą sprawiedliwość, która musi ukarać grzech i ten grzech został ukarany w osobie Jezusa. On wziął udział w naszej karze za grzechy, abyśmy mogli wziąć udział w nagrodzie za jego sprawiedliwość. Ludzkość bierze w tej wymianie udział poprzez wiarę i nawrócenie.

To taka moja ogólna wizja odkupienia na podstawie wielu protestanckich kazań jakich wysłuchałem, bo pewnie wariacje są różne w różne strony w zależności od denominacji.

Według nas katolików męka i śmierć Jezusa były zasługami w których możemy mieć udział przez sakramenty. Czy w naszej katolickiej teologii mieści się Bóg który wylewa swój gniew należny ludziom na Swojego Syna niejako również dla usatysfakcjonowania samego siebie? Czy jedynie Bóg który dopuszcza to cierpienie na Swojego Syna po to by ocalić ludzkość?

Chodzi mi o to czy ten protestancki element: "śmierć usatysfakcjonowała sprawiedliwość bożą" jest również zawarty w naszej katolickiej wizji odkupienia?

[GiE]

Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidza

Hiobie a czy te słowa są aktualne? Czy to znaczy, że wina grzechów jest pokoleniowa? Egzorcyści coś na ten temat mówią, że np. jeżeli prababka popełniła aborcję, to skutki tego grzechu mogą często trwać na przyszłych pokoleniach.

[hiob]

...

Chodzi mi o to czy ten protestancki element: "śmierć usatysfakcjonowała sprawiedliwość bożą" jest również zawarty w naszej katolickiej wizji odkupienia?

Tak, na pewno. To człowiek popełnił grzech, więc człowiek powinien być ukarany. Jednak ponieważ grzech jest wystąpieniem przeciwko Bogu, który jest Bytem Nieogarniętym, to nawet nasza śmierć nie byłaby wystarczającą zapłatą za nasze grzechy. Inaczej mówiąc, "nie starczyło by nam kasy" na nasze wykupienie, a do tego i tak w konsekwencji byśmy tego nie przeżyli.

Bóg który jest Miłością zrobił zatem niesamowitą rzecz: Sam się stał człowiekiem. Jezus mógł usatysfakcjonować Bożą Sprawiedliwość, bo On sam, będąc człowiekiem, jest Bogiem.

Zasadnicza różnica między nauczaniem Kościoła Katolickiego, a nauczaniem wielu wspólnot protestanckich polega na tym, że my, nie pomijając "aspektu prawnego" odkupicielskiej śmierci Jezusa na Krzyżu, wiemy, że tylko poprzez usynowienie, adopcję, nowe narodzenie, wewnętrzną przemianę, czy uświęcenie możemy uzyskać przebaczenie. Że to jest coś więcej, niż akceptacja daru, jakim jest śmierć Jezusa na Krzyżu. To jest także nasza prawdziwa, wewnętrzna przemiana.

Nie znaczy to, że my sobie możemy "zapracować na zbawienie". To jest dar, to jest łaska. Ale my na ten dar, na to wstępne wołanie Boga musimy odpowiedzieć. To nie jest tak, że Bóg jednych powołuje do świętości, innych skazuje na potępienie. Bóg woła każdego człowieka i za każdego umarł, my odpowiadając na to wołanie albo je akceptujemy, albo odrzucamy.

Protestanci często, za Lutrem, uważają, że to jest tylko aspekt prawny. On sam użył obrazowego porównania, że my pozostajemy jak kupa gnoju pokryta śniegiem. Że Bóg nie widzi naszych grzechów, bo widzi tylko Syna, który nas okrywa. My, katolicy, wierzymy, że ta przemiana jest głębsza, prawdziwie dotykająca naszej duszy.

Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidza

Hiobie a czy te słowa są aktualne? Czy to znaczy, że wina grzechów jest pokoleniowa? Egzorcyści coś na ten temat mówią, że np. jeżeli prababka popełniła aborcję, to skutki tego grzechu mogą często trwać na przyszłych pokoleniach.

Jak najbardziej. Ja jednak tak je rozumiem, że to nie Bóg sam karze nas za grzechy naszych dziadów, ale w naturalny sposób znajdujemy się w sytuacji, która jest konsekwencją ich wyborów. Gdy ktoś odchodzi od wiary, popada w alkoholizm, wstępuje do sekty, igra z okultyzmem, to konsekwencje tych decyzji dotyczą całego jego domu: Dzieci, wnuków. To, co on robi, ma wpływ na kolejne pokolenia.

Nasza moralna rzeczywistość wymusza więc niejako to przekleństwo, tak, jak ja, nie zmieniając na czas oleju w samochodzie wymuszam fakt, że za jakiś czas zatrę silnik. Ale gdy ten olej wymienię, gdy nie jest za późno, albo gdy się nawrócę, mimo, że moi przodkowie byli od Boga daleko, to wtedy przekleństwo traci są moc i Bóg zaczyna błogosławić mi i moim bliskim do tysiącznego pokolenia. Albo do czasu, gdy znowu ktoś od Boga odejdzie.

Jednak, musimy pamiętać, jest znacznie łatwiej być blisko Boga, gdy mamy kochających i wierzących rodziców i tak, myślę, należy rozumieć te wersety o bożym przekleństwie i błogosławieństwie.

Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. (Wj 20, 5b-6)

Przeszedł Pan przed jego oczyma i wołał: Jahwe, Jahwe, Bóg miłosierny i litościwy, cierpliwy, bogaty w łaskę i wierność, zachowujący swą łaskę w tysiączne pokolenia, przebaczający niegodziwość, niewierność, grzech, lecz nie pozostawiający go bez ukarania, ale zsyłający kary za niegodziwość ojców na synów i wnuków aż do trzeciego i czwartego pokolenia. (Wj 34, 6-7)

[Tomasz81]

Co do zakazu tworzenia posągów w starożytności. Przykazanie to odnosi się do oddawania czci innym bożkom, nie ma tutaj mowy o zakazie tworzenia figurek czy portretów. Bóg nie jest sadystą, nie obdarza nas talentem tworzenia a potem zakazuje go realizować, coś o tym wiem jako plastyk.

A jeśli chodzi o figury, cudowne obrazy i świętych to uwierz, że większość starszych pań zdaje sobie doskonale sprawę, że nie modli się do nich tylko do Boga, a dzięki tym wizerunkom łatwiej mogą zilustrować swoje myśli. Bóg nie potrzebuje obrzędów ani figur, ale człowiek tak, ja osobiście mam dobrze rozbudowaną wyobraźnię i obywam się na co dzień bez wizerunków świętych ale pamiętam, że jako dziecko wspaniale było zilustrować sobie Boga na obrazie powieszonym w babcinej izbie.

Nie widzę również nic złego we wstawienniczej modlitwie jakiegoś świętego za mnie, jeśli go o to poproszę tak samo jak nie widzę problemu w modlitwie mojej żony za mnie.

Drodzy panowie, nie "cedźmy komara przez sitko" rozwikłując chrystologiczne spory na temat odcienia sandałów Chrystusa, zamiast bezproduktywnie rozprawiać o tym, czy innym problemie postarajmy się być lepsi dla siebie nawzajem na co dzień, wychodzi nam to dużo gorzej niż wielogodzinne debaty o moralności. Dyskusje rzadko łączą, częściej pomocnie podana dłoń.

p.s. A tak na marginesie, mam wrażenie, że zrobić coś źle przychodzi niemalże nam instynktownie, do dobra z kolei to się trzeba napocić :evil:

[Wojciech_Domini]

Najmocniej przepraszam za odświeżenie starego tematu ale nie chce niepotrzebnie tworzyć nowego a tytuł jak najbardziej pasuje do kwestii którą chciałbym poruszyć.

Jak tam laicyzacja w USA? Słyszałem, iż według najnowszych statystyk zarówno Katolicy jak i Protestanci ulegli pomniejszeniu a powiększyła się grupa ateistów(z 15 do 19 %). Protestanci po raz pierwszy stanowią mniej niż połowę bo i 48 %. Hiobie czy będąc w Stanach dostrzegasz wyżej wymieniony proces? Bo mam wrażenie że Stany "demokratyczne" takie jak Kalifornia czy Nowa Anglia w niedługim czasie będą na podobnym poziomie religijnym jak UK czy Holandia...