Liberalizm

Pytania na każdy temat. nie ma pytań głupich, czy niedyskretnych. Takie mogą być co najwyżej odpowiedzi.
Awatar użytkownika
racjonalista
Przyjaciel forum
Posty: 172
Rejestracja: 21-05-10, 22:57
Lokalizacja: Kraków

Re: Liberalizm

Post autor: racjonalista » 25-12-10, 23:52

Baboon pisze:
racjonalista pisze: słabsze jednostki ("głupie") same się wyeliminują.
Przeraża mnie takie myślenie. Pewien pan już próbował oczyszczać naród ze słabych jednostek. Jestem zdania, że wszystko co wpływa wyłącznie na osobę, która o tym decyduje nie powinno być zakazane. Ale sprawa z narkotykami nie jest taka prosta i konsekwencje zwykle odczywa nie tylko sam zażywający narkotyki.
Dlaczego przeraża? Załóżmy, że pijany na maksa kierowca roztrzaskuje się na drzewie. Czyli wyeliminował się, no bo lepsze to niż czołówka z autem, którym jedzie cała i liczna rodzina?
Zaznaczam, że to taki ogólny przykład.
A to co podkreślone to mi wygląda na libelarizm.

I jeszcze jedno. Zasada eliminacji naturalnej to nie mój pomysł - natura to stosuje.
Ostatnio zmieniony 25-12-10, 23:54 przez racjonalista, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 09:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Liberalizm

Post autor: KubaCh » 26-12-10, 00:00

racjonalista pisze:Dlaczego przeraża? Załóżmy, że pijany na maksa kierowca roztrzaskuje się na drzewie. Czyli wyeliminował się, no bo lepsze to niż czołówka z autem, którym jedzie cała i liczna rodzina?
Problem w tym, że jeden pijany kierowca wyeliminuje się na drzewie, a drugi pijany kierowca "wyeliminuje" trzeźwiego pieszego.

Podobnie jest z dopalaczami (jak każdymi innymi narkotykami) - są sprzedawane często osobom nie będącym w stanie podjąć racjonalnej decyzji (np. dzieciom lub osobom uzależnionym). A skutki ich stosowania też nie dotyczą tylko osób zażywających ale i ich rodzin.

Awatar użytkownika
racjonalista
Przyjaciel forum
Posty: 172
Rejestracja: 21-05-10, 22:57
Lokalizacja: Kraków

Re: Liberalizm

Post autor: racjonalista » 26-12-10, 00:01

Więc wracając do moich pytań, co sądzicie o tym co wcześniej napisałem?
Szukam i nie mogę znaleźć...

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 09:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Liberalizm

Post autor: KubaCh » 26-12-10, 00:07

racjonalista pisze:W trakcie składania życzeń proboszcz parafii powiedział mnie więcej coś takiego: dziś gdy jest dużo bezbożnictwa itp... gdzie pełno libelarizmu. Dokładnie nie pamiętam co powiedział, coś w ten deseń. No i przyznam, że gdy większość rodziny była w świątecznym amoku ja się zastanawiałem nad tym. Czy Kościół jest konserwatywny
No cóż - Kościół ma jedną ideologię - i nie jest nią liberalizm, konserwatyzm, socjalizm, kapitalizm czy nacjonalizm ale Słowo Boże i Tradycja. I będąc członkiem Kościoła trzeba te wszystkie -izmy podporządkować nauce Kościoła.

Natomiast rzeczywiście - liberalizm ma kiepską opinię w polskim Kościele za sprawą o. Rydzyka i osób o podobnych mu poglądach. Poza tym - liberalizm może oznaczać we współczesnym świecie tyle rzeczy, że trudno nawet dobrze zdefiniować co to jest. Mi np. bycie liberałem nie przeszkadza w byciu katolikiem - choć czasem muszę swój liberalizm trochę "zawieszać na kołku" szukając odpowiedzi gdzie indziej.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 10:17
Lokalizacja: qq

Re: Liberalizm

Post autor: Zbyszek Michał » 30-12-10, 01:53

KubaCh pisze:atomiast rzeczywiście - liberalizm ma kiepską opinię w polskim Kościele za sprawą o. Rydzyka i osób o podobnych mu poglądach
moja zła opinia do liberalizmu jest efektem postawy liberałów. Większość znanych mi liberałów, choć deklaruje rozróżnienie między liberalizmem moralnym, a gospodarczym, to w dyskusji o aspektach moralnych szybko dochodzi do relatywizmu.

Liberalizm, tak jak i inne -izmy próbują zbawić czy naprawić świat. I w większości z nich jest coś dobrego. Jestem konserwatystą i patryjotą i choć mi w dzisiejszej Polsce bardzo źle, to staram się pamiętać, żeby niemieć innych bogów ponad Panem.
Jezu ufam Tobie!

Smok
Przyjaciel forum
Posty: 108
Rejestracja: 10-03-11, 01:03
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Liberalizm

Post autor: Smok » 19-09-11, 00:24

Kwiatek pisze:Czy w państwie liberalnym dopuszczalna jest aborcja i eutanazja?
Jeśli tak, to czy mógłbym prosić o poparcie np. definicją liberalizmu i uzasadnienie?
Aborcja nie, eutanazja nie. Samobójstwo tak.
Ostatnio zmieniony 19-09-11, 00:32 przez Smok, łącznie zmieniany 1 raz.

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 07-09-12, 22:32

Odkopuje.

Od kilku dni śledzę poczynania Hioba na drogach Ameryki. Cieszy mnie, że wiele młodych osób przysłuchuje się i rozważa rady udzielane przez tutejszego ewangelizatora. Niestety, dzisiaj Hiob podniósł mi ciśnienie do niebezpiecznej dla życia granicy. Nazwał On niejakiego Pana Korwina-Mikke cytuje: "pajacem". Pomijając kwestie moralno-religijne, wedle których nie należy wypowiadać się w ten sposób o żadnej osobie, zwłaszcza publicznie, nie mogę zgodzić się jednak w żadnej mierze z określeniem programu gospodarczego Pana Mikke za całkowity absurd. Przeraziło mnie, jak w oczach wielu młodych osób można kogoś zrównać z podłogą w zaledwie kilkanaście sekund.
Być może Hiob odpowiedział zbyt szybko, być może był za bardzo skoncentrowany na prowadzeniu ciężarówki, być może myśli, że w Polsce mamy kwintesencje kapitalizmu, albo ja jestem niedoinformowany i się mylę. Niemniej czuj się Hiobie zobowiązany do rzeczowego uargumentowania dlaczego kwestie wolno rynkowe, znikoma biurokracja oraz z praworządne państwo są dla Ciebie brednią.

Bardzo boli mnie to, że osoba która robi wiele dobrego - porusza serca młodych osób, może wpłynąć jednocześnie niekorzystnie na wizerunek poglądów, które są tak bardzo istotne dla rozwoju naszego kraju.

Nie chodzi mi oczywiście o samą osobę Pana Janusza Korwina-Mikke lecz o pewne idee, których co najmniej nie należy ośmieszać. Idee, które tworzyli prekursorzy ekonomii, laureaci Nagród Nobla. Koncepcje, które to wyznają współcześni patrioci (Rafał Ziemkiewicz), sędziowie Trybunału Stanu (Stanisław Michalkiewicz), doktorzy habilitowani nauk ekonomicznych (Krzysztof Rybiński) oraz wiele osób, które przedkładają swoje dobro nad dobro Ojczyzny.

Hiobie czekam na odpowiedź, mam nadzieję, że masz argumenty z hartowanej stali.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Liberalizm

Post autor: hiob » 08-09-12, 13:09

kama, ja naprawdę nie mam nic więcej do dodania w tym temacie. Uważam poglądy ekonomiczne pana Korwina Mikke za absurdalne, co uzasadniał tu między innymi KubaCh, mam też problemy z jego moralnymi poglądami, co uzasadniałem wcześniej. Poza tym ja naprawdę staram się uciekać od wszelkich dyskusji politycznych.

Co do Twoich uwag typu: "Pomijając kwestie moralno-religijne, wedle których nie należy wypowiadać się w ten sposób o żadnej osobie, zwłaszcza publicznie" - to po pierwsze nie jestem osobą publiczną, lecz "prywatnym kierowcą" i jest to moja prywatna uwaga. Po drugie nazwanie kogokolwiek "pajacem" nie jest ani niemoralne, ani specjalnie obraźliwe, więc już nie przesadzaj z tą krytyką mojej osoby.

Rozumiem, że Ciebie zachwyca pan Korwin Mikke i jego idee i masz do tego prawo. Pozwól jednak, bym i ja miał prawo do swoich poglądów w tej dziedzinie.

Poza tym gdyby rzeczywiście ktokolwiek serio uważał, że taki model ekonomiczny jest korzystny dla dobra państwa, przynajmniej w jednym państwie by go wprowadzono. :lol: I choć nie jestem zwolennikiem ingerencji państwa w każdą dziedzinę życia, uważam, że w wielu dziedzinach ta ingerencja jest uzasadniona i wręcz konieczna. Mnie się podoba model kapitalizmu wprowadzony przez Reagana. Model, który się sprawdził w praktyce. To, co proponuje Korwin Mikke wprowadziłoby jedynie chaos i anarchię.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 08-09-12, 14:37

hiob pisze: Poza tym ja naprawdę staram się uciekać od wszelkich dyskusji politycznych.
Nie dyskutujemy chyba na tematy polityczne? Cały czas rozmawiamy o kwestiach ekonomicznych. Chyba, że i to jest zakazane.
hiob pisze: Rozumiem, że Ciebie zachwyca pan Korwin Mikke i jego idee i masz do tego prawo.
Źle rozumiesz, nie zachwyca mnie pan Krowin-Mikke. Moje poglądy określiłbym jako zlepek poglądów wspomnianych wyżej osób. Można nazwać mnie konserwatywnym-liberałem ze skłonnościami narodowymi, tzn. konserwatywnym obyczajowo (światopoglądowo) a liberalnym ekonomicznie.
hiob pisze: Pozwól jednak, bym i ja miał prawo do swoich poglądów w tej dziedzinie.
Ależ nie zabraniam Ci Hiobie wyznawania i przestrzegania jakichkolwiek poglądów. Należałoby je jednak uzasadnić, jeżeli krytykuje się inne stanowisko. Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że między konstruktywną krytyką a pomówieniami występuje wspomniana wyżej różnica. Bardzo chętnie bym się od Ciebie czegoś nowego nauczył.
hiob pisze: Poza tym gdyby rzeczywiście ktokolwiek serio uważał, że taki model ekonomiczny jest korzystny dla dobra państwa, przynajmniej w jednym państwie by go wprowadzono.
Drogi Hiobie, człowiek w twoim wieku powinien wiedzieć, że właśnie robi się dokładnie odwrotnie. Dla mnie jest to argument zupełnie z kapelusza.
Oczywiście bardzo podobny model funkcjonował i to w Ameryce. Dzięki niemu gospodarka USA wyprzedza dzisiaj wszystkie kraje świata, ale już nie długo - zbyt daleko odeszła od tamtych ideałów.
hiob pisze: Uważam poglądy ekonomiczne pana Korwina Mikke za absurdalne, co uzasadniał tu między innymi KubaCh, mam też problemy z jego moralnymi poglądami, co uzasadniałem wcześniej.
Doprawdy nie widzę, gdzie KubaCH uzasadnił, że te poglądy ekonomiczne są niedorzeczne? O poglądach moralnych nie dyskutujemy. W tych kwestiach nie ma między nami sporu. Powiedziałbym nawet, że KubaCH wyraził się zupełnie inaczej:
KubaCH pisze: Wierzę, że się będzie chciało - przez tysiące lat się chciało i dopiero wprowadzenie państwowej opieki socjalnej sprawiło, że się przestało chcieć (bo to sprawa państwa jest, więc co ja się będę zajmował).

Z drugiej strony - jak nie było opieki socjalnej od państwa, to nie było leni, którzy żyją z zapomóg i urzędników, którzy żyją z rozdawania zapomóg.

Przejdźmy dalej. Piszesz:
hiob pisze: Mnie się podoba model kapitalizmu wprowadzony przez Reagana.
Otóż taki sam model ekonomiczny popiera Korwin. Wielokrotnie w swoich wykładach czy dyskusjach wspominał a czasami cytował Ronalda Reagana czy Margaret Thatcher.

Hiobie mam nieodparte wrażenie, że tak naprawdę nie wiesz jakie są poglądy ekonomiczne pana Korwina-Mikke, bądź ktoś zwyczajnie wprowadził Cię w błąd. Nie jestem jego adwokatem czy rzecznikiem prasowym, ale warto, zanim jakiś temat poruszy się publicznie, umieć chociaż pobieżnie umotywować wygłaszane przez siebie tezy.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Poet of de Fall
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 26-07-12, 20:32
Lokalizacja: Warsaw

Re: Liberalizm

Post autor: Poet of de Fall » 08-09-12, 19:19

kama pisze:Nazwał On niejakiego Pana Korwina-Mikke cytuje: "pajacem".
W świetle jego ostatnich wypowiedzi o niepełnosprawnych "pajac" to dla niego wielki komplement.

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 08-09-12, 21:25

Poet of de Fall pisze:
kama pisze:Nazwał On niejakiego Pana Korwina-Mikke cytuje: "pajacem".
W świetle jego ostatnich wypowiedzi o niepełnosprawnych "pajac" to dla niego wielki komplement.
Zachował się parszywie to fakt. Nie mam pojęcia skąd on bierze tego typu analogie. Ze względu na takie wypowiedzi, między innymi, Ziemkiewicz zrezygnował z funkcji rzecznika prasowego Korwina.
Poza tym Hiob w swoim komentarzu na żywo, nic nie wiedział o tej wypowiedzi Korwina, specjalnie Go o to dopytałem na shoutboksie. Jeszcze raz podkreślam dyskutujemy tutaj o ekonomicznych poglądach wspomnianego pana.
Ostatnio zmieniony 08-09-12, 21:45 przez kama, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 09:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Liberalizm

Post autor: KubaCh » 09-09-12, 08:30

Skoro zostałem i tak wywołany, to pozwólcie, że się wypowiem w kwestiach teorii ekonomicznych pana Korwina-Mikke
kama pisze:Nie chodzi mi oczywiście o samą osobę Pana Janusza Korwina-Mikke lecz o pewne idee, których co najmniej nie należy ośmieszać. Idee, które tworzyli prekursorzy ekonomii, laureaci Nagród Nobla.
No właśnie problem polega na tym, że pan Korwin-Mikke zatrzymał się na prekursorach ekonomii. I często mam wrażenie, że nie wyszedł poza "Bogactwo Narodów" Adama Smitha i stara się ignorować większość tego, czym zajmowali się ekonomiści począwszy od lat 20-tych XX wieku. Więc oczywiście są doktorzy ekonomii, którzy się zgadzają w poglądach ekonomicznych z Korwinem-Mikke, ale moim zdaniem można znaleźć więcej ekonomistów, którzy zgodzą się z poglądami ekonomicznymi Baracka Obamy niż taich, którzy zgodzą się z JKM.
kama pisze:Oczywiście bardzo podobny model funkcjonował i to w Ameryce. Dzięki niemu gospodarka USA wyprzedza dzisiaj wszystkie kraje świata, ale już nie długo - zbyt daleko odeszła od tamtych ideałów.
Problem w tym, że to nie prawda. W gospodarce USA wcale nie było takiego liberalizmu, jaki serwuje nam JKM. Ba - w czasach gdy był, największą gospodarką świata było Imperium Brytyjskie, które opierało się o doktrynę merkantylizmu a nie liberalizmu. A Ameryka "wypłynęła" w XX wieku - głównie z powodów geopolitycznych i łagodnego przejścia przez kilka dużych konfliktów zbrojnych.
kama pisze:Doprawdy nie widzę, gdzie KubaCH uzasadnił, że te poglądy ekonomiczne są niedorzeczne? O poglądach moralnych nie dyskutujemy. W tych kwestiach nie ma między nami sporu. Powiedziałbym nawet, że KubaCH wyraził się zupełnie inaczej:
Moim zdaniem niedorzeczność poglądów p. Korwina-Mikke jest tak oczywista, że nie ma potrzeby jej uzasadniania. Sam mam poglądy liberalne w dziedzinie gospodarki, ale to co proponuje p. JKM nie ma szansy działać w realnym świecie z prostej przyczyny - aksjomaty, na których opierają się jego teorie są po prostu nieprawdziwe.

Weźmy na przykład opinię, że wolny rynek ureguluje wszystko i wyeliminuje oszustów. Sprawa Amber Gold w oczywisty sposób pokazuje, że tak nie jest i że instytucje działające poza tak niedobrym w opinii JKM nadzorem bankowym wcale nie dają swoim klientom większych zysków, ńiż te, nad którymi ów nadzór bankowy się znęca.

Podobnie jest z innymi teoriami - są niesprawdzone w rzeczywistym świecie, a twierdzenia że tak kiedyś działała gospodarka są wyssane z palca - wystarczy postudiować historię ekonomii żeby się dowiedzieć że p. Korwin-Mikke w celu uzasadnienia swoich teorii czasem posuwa się do dość zaawansowanej konfabulacji.

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 09-09-12, 15:15

KubaCh pisze: No właśnie problem polega na tym, że pan Korwin-Mikke zatrzymał się na prekursorach ekonomii. I często mam wrażenie, że nie wyszedł poza "Bogactwo Narodów" Adama Smitha i stara się ignorować większość tego, czym zajmowali się ekonomiści począwszy od lat 20-tych XX wieku. Więc oczywiście są doktorzy ekonomii, którzy się zgadzają w poglądach ekonomicznych z Korwinem-Mikke, ale moim zdaniem można znaleźć więcej ekonomistów, którzy zgodzą się z poglądami ekonomicznymi Baracka Obamy niż taich, którzy zgodzą się z JKM.
Niestety piszesz nieprawdę. Akurat nigdy nie słyszałem, żeby cytował Adama Smitha, co nie znaczy, że się z nim w niektórych kwestiach nie zgadza. Natomiast bardzo często nawiązuje do poglądów Miltona Friedmana. Można by rzec, że jest to jego ulubiony ekonomista. O ile wiem Friedman nie jest reliktem minionej epoki. Kiedyś nawet spotkali się z Korwinem.
W tym wątku nie rozmawiamy o poglądach Baracka Obamy. Poza tym porównanie, które zastosowałeś jest nieadekwatne do rozważanych kwestii. To tak jakbym zapytał dowolnie napotkanego katolika czy popiera myśl teologiczną św. Tomasza z Akwinu czy mojego księdza z parafii. Z wiadomych przyczyn odpowiedziałby, że św. Tomasza bo mojego księdza zwyczajnie nie zna. Poza tym ilość o niczym nie świadczy.
KubaCh pisze: Problem w tym, że to nie prawda. W gospodarce USA wcale nie było takiego liberalizmu, jaki serwuje nam JKM.
Byłbym bardzo wdzięczy gdybyś określił jak wygląda ten liberalizm Korwina, bo cały czas mam wrażenie, że nie masz pojęcia o czym mówisz. Na ekonomiczny sukces USA składa się wiele czynników i mimo, że nigdy nie studiowałem dogłębnie historii tego kraju, nie znam osoby, która twierdziłaby że sukces ekonomiczny nie został tam osiągnięty przez liberalizm gospodarczy. Skoro tak twierdzisz, będę musiał dogłębniej przestudiować dzieje Ameryki. Ale to też nie jest tematem naszej rozmowy.
KubaCH pisze: Moim zdaniem niedorzeczność poglądów p. Korwina-Mikke jest tak oczywista, że nie ma potrzeby jej uzasadniania. Sam mam poglądy liberalne w dziedzinie gospodarki, ale to co proponuje p. JKM nie ma szansy działać w realnym świecie z prostej przyczyny - aksjomaty, na których opierają się jego teorie są po prostu nieprawdziwe.
Bardzo bym jednak prosił o chociaż kilka podpunktów, mogą być te najbardziej rażące.
KubaCH pisze: Weźmy na przykład opinię, że wolny rynek ureguluje wszystko i wyeliminuje oszustów.
Kubo skąd Ty bierzesz te argumenty? Jak wyeliminuje oszustów? Nigdy czegoś takiego nie powiedział. Tylekroć ile mówił o rynku, starał się wspominać o praworządnym państwie, o nie łamaniu podstawowych zasad prawa, jak chociażby o tym, że prawo nie działa wstecz, o tym, że każdy jest równy wobec prawa, o reformie sądownictwa gdzie sędzia nie sądzi we własnym mieście i wiele innych.
Nawet zaryzykowałbym twierdzenie, że kapitalizm pozbawiony praworządnego państwa byłby najgorszym ustrojem z możliwych, opartym na niewyobrażalnym wyzysku.

Ekonomiczne poglądy Korwina popiera m.in. Wojciech Cejrowski - potwierdził to podczas wywiadu z JKMem w radiu WNET. Poniżej podaję również wypowiedź Rybińskiego, który na pytanie:
- Jakie byłyby skutki ekonomiczne i społeczne, gdyby zrealizować postulaty Janusza Korwin-Mikkego? odpowiedział:
- Żeby je zrealizować Polska musiałaby wystąpić z Unii Europejskiej. Postulaty JKM to kwintesencja kapitalizmu, jeszcze nikt nie wymyślił lepszego systemu gospodarczego. Bez szans do przeprowadzenia w socjalnej Europie. Jak już opadłby kurz po szoku, to Polska rozwijałaby się w tempie 10 proc. rocznie.

Choć zgadzam się, że Korwin bardzo często podczas wyjaśniania swoich teorii posuwa się za daleko (jak chociażby uzasadnianie kary śmierci), nie zmienia to faktu, że jest on bystrym człowiekiem, którego gubi bezpośredniość i długi język.

Zachęcam do zapoznania się z poglądami ekonomiczny p. Janusza Korwina-Mikke przed dalszą dyskusją i unikanie słów takich jak: "z palca wyssane" czy "absurd".

Mimo, że nie chce mi się dyskutować na temat poglądów JKMa, za to bardzo chętnie poznałbym wasze zdanie na temat naprawy finansów Polski, kraju który kocham, muszę jednak ten temat drążyć bo nie znoszę pomówień. Mam jednak nadzieję, że nie dyskutuję z ludźmi, dla których wyznacznikiem są artykuły we Frondzie, lecz niezależne myślenie.
Ostatnio zmieniony 09-09-12, 16:16 przez kama, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 09:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Liberalizm

Post autor: KubaCh » 10-09-12, 12:39

kama pisze:Niestety piszesz nieprawdę. Akurat nigdy nie słyszałem, żeby cytował Adama Smitha, co nie znaczy, że się z nim w niektórych kwestiach nie zgadza. Natomiast bardzo często nawiązuje do poglądów Miltona Friedmana. Można by rzec, że jest to jego ulubiony ekonomista. O ile wiem Friedman nie jest reliktem minionej epoki. Kiedyś nawet spotkali się z Korwinem.
Być może cytuje Friedmana - ale dość wybiórczo. I w wielu obszarach (np. polityki moneranej) zauważyłem, że poglądy JKM są niezgodne z poglądami Friedmana (np. kiedyś byłem na spotkaniu, na którym JKM wychwalał system waluty opartej o kruszec). Więc moim zdaniem poglądy Friedmana p. Korwin-Mikke wykorzystuje dość wybiórczo żeby udowodnić, że ma rację i zgadzają się z nim znani ekonomiści.

A Adama Smitha cytuje nie raz - tyle, że być może nieświadomie i bez podania źródła.
kama pisze:Byłbym bardzo wdzięczy gdybyś określił jak wygląda ten liberalizm Korwina, bo cały czas mam wrażenie, że nie masz pojęcia o czym mówisz.
Liberalizm ekonomiczny w wydaniu JKM to ograniczeenie roli państwa do pilnowania porządku i wyrugowanie go z prowadzenia polityki gospodarczej. Przynajmniej ja tak odebrałem to, co usłyszałem na 2 spotkania z JKM na których kiedyś byłem.
kama pisze:nie znam osoby, która twierdziłaby że sukces ekonomiczny nie został tam osiągnięty przez liberalizm gospodarczy
To widać znasz w kwestii historii USA tylko wypowiedzi JKM i jego popleczników. Radzę poczytać książki autorów wyznających inne szkoły ekonomii - zacząłbym od Keynesa, bo to podstawa jednego z głównych nurtów ekonomii.
kama pisze:Bardzo bym jednak prosił o chociaż kilka podpunktów, mogą być te najbardziej rażące.
A proszę bardzo - program wyborczy z 2011 roku (http://www.nowaprawica.org.pl/info/doku ... ej-prawicy) proponuje:
- obniżenie wpływów do budżetu (pkt 1)
- zwiększenie wydatków (pkt 7 i 10)
- nie mówi nic o obniżeniu wydatków w innych obszarach (jeśli mówi to w sposób dość zawoalowany)
- zrównoważenie budżetu (pkt 5)
Ja nie wiem jak można zarabiać mniej, wydawać więcej i jeszcze zmniejszyć swoje zadłużenie. Dla mnie to totalny absurd.
kama pisze:Ekonomiczne poglądy Korwina popiera m.in. Wojciech Cejrowski - potwierdził to podczas wywiadu z JKMem w radiu WNET
Z mojego punktu widzenia - jeden pajac popiera drugiego ;-) W dodatku obaj są wybitnymi ekonomistami.
kama pisze:Zachęcam do zapoznania się z poglądami ekonomiczny p. Janusza Korwina-Mikke przed dalszą dyskusją i unikanie słów takich jak: "z palca wyssane" czy "absurd".
Niestety - te poglądy są z palca wyssane i absurdalne. Ja zachęcam do zapoznania się z dorobkiem różnych ekonomistów reprezentujących różne szkoły - bo bazowanie na wiedzy przekazanej przez JKM to tak jak uczenie się naprawy samochodów od blacharza. Nie zawsze samochód jak jest popsuty to wystarczy go wyklepać i pomalować.

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 10-09-12, 17:44

KubaCh pisze: Być może cytuje Friedmana - ale dość wybiórczo. I w wielu obszarach (np. polityki moneranej) zauważyłem, że poglądy JKM są niezgodne z poglądami Friedmana (np. kiedyś byłem na spotkaniu, na którym JKM wychwalał system waluty opartej o kruszec).
Śpieszę Cię zapewnić, że cytuje go faktycznie. Nigdy nie słyszałem, żeby bezpośrednio potępiał monetaryzm. Gdybym miał przypuszczać, obstawiałbym, że jest zwolennikiem monetaryzmu. Konfrontując to z moją wiedzą na temat Korwina, nie widzę sprzeczności między jego poglądami a monetaryzmem. Do czego to doszło - żebym musiał zgadywać co JKM ma w głowie. Zwolennikami monetaryzmu są m.in. Ziemkiewicz czy Balcerowicz.
Jeśli chodzi o walutę to prawdopodobnie miał na myśli, że niektóre kraje opierając system walutowy na złocie, odchodzą od tego standardu dodrukowując pieniądz w czasach recesji.
KubaCh pisze: A Adama Smitha cytuje nie raz - tyle, że być może nieświadomie i bez podania źródła.
Pisząc "cytuje", mam na myśli cytat, tak jak cytuje Ciebie powyżej. A zgadzanie się z niektórymi poglądami Adama Smitha to chyba nie gafa? Moim zdaniem to nawet zaleta.
KubaCh pisze: Liberalizm ekonomiczny w wydaniu JKM to ograniczenie roli państwa do pilnowania porządku i wyrugowanie go z prowadzenia polityki gospodarczej. Przynajmniej ja tak odebrałem to, co usłyszałem na 2 spotkania z JKM na których kiedyś byłem.
Tutaj prawie się zgadzamy. Jest to na pewne ograniczenie, ale nie wyrugowanie go z prowadzenia polityki gospodarczej, bo de facto nie jest to możliwe chociażby poprzez ściąganie i nakładanie podatków. Naprawdę wystarczy się zastanowić, a okaże się, że np. część ministerstw jest nam zupełnie zbędna. JKM przewiduje bodajże 5-6 ministerstw o małej ilość urzędników.
KubaCh pisze: To widać znasz w kwestii historii USA tylko wypowiedzi JKM i jego popleczników.
Oczywiście, że nie. Wiedzę czerpię z wielu źródeł. Chociażby Hiob wyżej wspomniał o Ronaldzie Reaganie, któremu jednak bliżej do liberalizmu niż interwencjonizmu :D. Aby się o tym przekonać wystarczy zajrzeć na wikipedię. To powinno udowodnić, że czerpię widzę od osób które nie są ani JKMem ani jego poplecznikami, a które twierdzą że liberalizm gospodarczy miał wpływ na USA.
KubaCh pisze: A proszę bardzo - program wyborczy z 2011 roku (http://www.nowaprawica.org.pl/info/doku ... ej-prawicy) proponuje:
- obniżenie wpływów do budżetu (pkt 1)
- zwiększenie wydatków (pkt 7 i 10)
- nie mówi nic o obniżeniu wydatków w innych obszarach (jeśli mówi to w sposób dość zawoalowany)
- zrównoważenie budżetu (pkt 5)
Ja nie wiem jak można zarabiać mniej, wydawać więcej i jeszcze zmniejszyć swoje zadłużenie. Dla mnie to totalny absurd.
Proponuję skonfrontować punkt pierwszy z krzywą Laffera i z badaniami Centrum im. Adama Smitha. Gdzie obecnie jesteśmy na tej krzywej? Czy przypadkiem nie uda się zwiększyć wpływów obniżając podatki? Nie wspominam nawet o drastycznej redukcji biurokracji, aparatu administracyjnego, prywatnej służbie zdrowia, szkolnictwie czy likwidacji 13,2 miliona pasożytów (2004 rok), którzy pobierają wszelkiego rodzaju świadczenia czy zasiłki.
Jeśli chodzi o "zwiększenie wydatków" to źle interpretujesz punkty 7 i 10. Obniżenie podatków i wyrugowanie biurokracji spowoduje wzrost konkurencyjności na rynku a tym samym obniżenie cen produktów. Obywatel, w tym przypadku policjant, za dużo mniejszą kwotę będzie mógł kupić to samo co wcześniej.
Jeśli chodzi o punkt 10, to nie wiem co jest tańsze dla państwa - utrzymywanie ZUSu czy jego natychmiastowa likwidacja. Oczywiście pieniądze z prywatyzacji szkół, szpitali etc nie pokryją wymagań emerytów. Ale czy upadający ZUS to zrobi? To najbardziej wątpliwy podpunkt w całym programie ekonomicznym Nowej Prawicy. Ale trzeba ten ZUS zlikwidować bo nas zadusi. Szkoda, że nikt o tym wcześniej nie pomyślał - im dalej tym gorzej chociażby ze względu na prognozy przyrostu naturalnego. Zachęcam do obejrzenia wykładu, co prawda Rybiński mówi o przyroście naturalny na początku wystąpienia, ale wykład jest krótki i rzeczowy, tak że polecam go w całości.
Jeśli chodzi o pkt 5 to mogliby rzeczywiście przystępniej to nazwać, bo niby co znaczy "zrównoważony budżet".
KubaCh pisze: Ja zachęcam do zapoznania się z dorobkiem różnych ekonomistów reprezentujących różne szkoły - bo bazowanie na wiedzy przekazanej przez JKM to tak jak uczenie się naprawy samochodów od blacharza.
Proszę nie oceniaj mojej wiedzy wyłącznie przez pryzmat poglądów JKMa. Na podstawie tego co napisaliśmy do tej pory jest to zbyt daleko posunięty wniosek. Jeśli chodzi o J.M. Keynesa to prawdopodobnie nie przeczytam żadnej z jego książek, ponieważ jego poglądy są delikatnie mówiąc liche. Wystarczy spojrzeć na współczesną Europę aby wydedukować, że interwencjonizm państwowy nie zdał egzaminu. Nawet gdybyśmy posadzili w parlamencie niesamowite współczesne umysły, nikt nie dałby gwarancji, że nie przedłożą własnych interesów nad interes państwowy. Nawet gdyby każdy z nich miał duszę św. Franciszka i zależałoby mu na dobru narodu, to demokracja zostawiłaby tylko tych u steru, którzy najpiękniej słodzą i najlepiej spełniają oczekiwania ludu.
Naprawdę ekonomia nie jest trudna. Opiera się w końcu na matematyce i albo się ją rozumie albo nie. Należy jedynie uwzględnić w tym wszystkim oprócz logiki, aspekty moralne i społeczne.

Bardzo proszę o przedstawienie swoich poglądów bo nadal mam wrażenie, że program ekonomiczny Nowej Prawicy jest krytykowany niesłusznie, a już na pewno nie jest absurdem. Sądzę, że taka rozmowa pozwoliłaby lepiej ocenić i zweryfikować rzeczowość naszych poglądów. A może przy okazji byśmy się czegoś nauczyli:)
Ostatnio zmieniony 10-09-12, 19:10 przez kama, łącznie zmieniany 9 razy.

ODPOWIEDZ