Liberalizm

Pytania na każdy temat. nie ma pytań głupich, czy niedyskretnych. Takie mogą być co najwyżej odpowiedzi.
Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Liberalizm

Post autor: hiob » 12-09-12, 05:36

kama pisze: Bardzo proszę o przedstawienie swoich poglądów bo nadal mam wrażenie, że program ekonomiczny Nowej Prawicy jest krytykowany niesłusznie, a już na pewno nie jest absurdem. Sądzę, że taka rozmowa pozwoliłaby lepiej ocenić i zweryfikować rzeczowość naszych poglądów. A może przy okazji byśmy się czegoś nauczyli:)
To może tu przedstawisz ten program, w punktach, przejrzyście, z podaniem źródła, byśmy wiedzieli co dokładnie mamy krytykować?
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 09:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Liberalizm

Post autor: KubaCh » 14-09-12, 23:35

Wracam i odpowiadam - przepraszam za nieobecność, ale przez najbliższe 2 tygodnie kontakt będzie dość rwany.
kama pisze:Proponuję skonfrontować punkt pierwszy z krzywą Laffera i z badaniami Centrum im. Adama Smitha. Gdzie obecnie jesteśmy na tej krzywej? Czy przypadkiem nie uda się zwiększyć wpływów obniżając podatki?
Krzywa Laffera to bardzo fajny argument teoretyczny używany przez zwolenników liberalizmu - ale fakt jest taki, że w Polsce ostatnio obniżenie podatków (PiS w 2007 roku) przyniosło obniżenie wpływów z ich tytułu, a ich podwyższenie (VAT w 2011 roku - odpowiedzialny rząd PO) dało wzrost wpływów. Więc nie ma wątpliwości gdzie na tej krzywej się znajdujemy i że obniżenie podatków nie podniesie wpływów. Poza tym JKM proponuje likwidację podatku PIT - a jakiego kształtu by krzywa Laffera nie miała, to likwidacja podatku nigdy nie podniesie wpływów z jego tytułu.
kama pisze:Nie wspominam nawet o drastycznej redukcji biurokracji, aparatu administracyjnego, prywatnej służbie zdrowia, szkolnictwie czy likwidacji 13,2 miliona pasożytów (2004 rok), którzy pobierają wszelkiego rodzaju świadczenia czy zasiłki.
To bardzo ładne posulaty, tylko tyle, że w teoria swoje a praktyka swoje i biurokracji jak na razie żadnemu rządowi się nie udało drastycznie zredukować mimo, że każdy to zapowiadał. Podobnie z prywatną służbą zdrowia - jest w USA i koszty opieki zdrowotnej są tam dużo wyższe niż w Europie. A likwidację "pasożytów" jak zamierzasz przeprowadzać? Wzorując się bardziej na nazistach (obozy koncentracyjne) czy na komunistach (obozy pracy)? Które świadczenia zamierzasz zlikwidować - emerytury? zasiłki rodzinne? renty? Czy zdajesz sobie sprawę jakie to rodzi konsekwencje społeczne?
kama pisze:Obniżenie podatków i wyrugowanie biurokracji spowoduje wzrost konkurencyjności na rynku a tym samym obniżenie cen produktów. Obywatel, w tym przypadku policjant, za dużo mniejszą kwotę będzie mógł kupić to samo co wcześniej.
Teoretycznie pewnie tak - ale proszę o praktyczny przykład że tak się stało. O ile da się obniżyć ceny zmniejszając podatki i rugując biurokrację? Znajsz jakiś kraj, w którym obniżono w ten sposób ceny o więcej niż 3%?
kama pisze:Jeśli chodzi o punkt 10, to nie wiem co jest tańsze dla państwa - utrzymywanie ZUSu czy jego natychmiastowa likwidacja. Oczywiście pieniądze z prywatyzacji szkół, szpitali etc nie pokryją wymagań emerytów. Ale czy upadający ZUS to zrobi?
Póki co ZUS ma ponad 20-letnią historię utrzymywania emerytów w tym kraju. I symulacje ekonomiczne wskazują, że będzie utrzymywał dalej. A jego likwidacja co nam da? Z czego zamierzasz płacić ludziom emerytury? A może emerytów też chcesz zlikwidować? Taka zbiorowa eutanazja? Przepraszam za ostry styl wypowiedzi ale moim zdaniem sam pomysł likwidacji ZUSu jest tak głupi, że na taką ostrą krytykę zasługuje - zwłaszcza jak jako alternatywę podaje się prywatyzację majątku, którego nie ma.
kama pisze:Jeśli chodzi o J.M. Keynesa to prawdopodobnie nie przeczytam żadnej z jego książek, ponieważ jego poglądy są delikatnie mówiąc liche. Wystarczy spojrzeć na współczesną Europę aby wydedukować, że interwencjonizm państwowy nie zdał egzaminu.
Poglądy J.M. Keynesa pozwoliły odrodzić się wielu gospodarkom po Wielkim Kryzysie, zbudować jedną z największych gospodarek na świecie (Japonia), czy odbudować się gospodarce europejskiej po II wojnie światowej. Ale Ty oczywiście książki Keynesa nie przeczytasz bo wiesz lepiej od niego jakie są jego poglądy i że się nie sprawdziły :-)
kama pisze:Naprawdę ekonomia nie jest trudna. Opiera się w końcu na matematyce i albo się ją rozumie albo nie.
To zdanie jest póki co kwintesencją tej dyskusji. Nie gniewaj się, ale nie masz pojęcia o ekonomii. I wcale nie opiera się ona na matematyce tak jak Ci się wydaje, tylko na przyjęciu pewnych założeń, które zawsze są uproszczeniem rzeczywistości i porównaniem stworzonego modelu z obserwowaną rzeczywistością. Bo wbrew pozorom ekonomia to nauka społeczna - a więc obiekt, którym się zajmuje to człowiek i jego zachowanie. A tego nie da się po prostu opisać wzorem matematycznym jak ruchu elektronu albo dwóch ciał niebieskich.

Przepraszam za taki stanowczy ton - ale póki co zamiast dyskusji ekonomicznej to co piszesz tworzy dyskusję filozoficzną. Masz jakiś model świata i jakieś założenia, na których budujesz teorię na temat przyszłości. I żadnych danych empirycznych, które by te teorie weryfikowały. Równie dobrze można stwierdzić ża najlepszym systemem będzie wspólnota pierwotna bo wszyscy będą się dzielić i współpracować żeby każdy był szczęśliwy - bo ludzie są bardziej szczęśliwi jak wszyscy dokoła też są szczęśliwi (zjawisko socjologiczne - potwierdzone przez szereg badań). To też jest dobry model dla partii kanpowej - wystarczy wyrazisty lider i 10% poparcia w internecie (oraz 1% w rzeczywistych wyborach) załatwione.

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 15-09-12, 22:07

Miałem odpisać ogólnie i prosić, żebyś wreszcie przedstawił swoją koncepcję naprawy państwa polskiego, ale widzę, że mamy tu nie tylko problem z rozszyfrowaniem poglądów JKMa, ale przede wszystkim prawidłową interpretacją programu Nowej Prawicy. Zatem, wrócę jednak do wygłaszanych przez Ciebie oskarżeń i spróbuję zmusić Cię do odrobiny zastanowienia nad tym, jak niektórym problemom zaradzić.
KubaCh pisze: Krzywa Laffera to bardzo fajny argument teoretyczny używany przez zwolenników liberalizmu.
Oczywiście krzywa Laffera nie można wszystkiego tłumaczyć. Nie mniej jej skutki zostały potwierdzone przy spektakularnych zmniejszeniach podatków. W Polsce - w kraju gdzie 30% PKB powstaje w szarej strefie (GUS - pewnie dane zaniżone) ze względu na ucisk podatkowy, ty śmiesz twierdzić, że wiesz gdzie na tej krzywej się znajdujemy i że z pewnością podnosząc podatki pomożemy naszemu państwu (przynajmniej tego się domyślam, bo oczywiście łatwiej skrytykować niż wyrzucić z siebie chociaż odrobinę swoich poglądów).
Proszę również zapoznać się z najnowszymi informacjami na temat wpływów do budżetu wynikających z wzrostu podatku VAT z 22% do 23%. Zachęcam mimo wszystko do skonfrontowania to z wynikami badań Centrum im. Adama Smitha na temat łącznej wysokości podatków w Polsce.
KubaCh pisze: Poza tym JKM proponuje likwidację podatku PIT - a jakiego kształtu by krzywa Laffera nie miała, to likwidacja podatku nigdy nie podniesie wpływów z jego tytułu.
Dlaczego tak bardzo zależy Ci na zwiększaniu wpływów do budżetu? Mało pieniędzy zostało zmarnowane? Taką metodą nic w Polsce nie wskóramy. Jak pisał Mises: "rząd nie może wzbogacić, może tylko zubożyć". Czas na naprawdę dogłębne reformy, a w zasadzie na jakiś rewolucyjny ruch obywatelski. Dobrze zapowiada się http://zmieleni.pl. Przypuszczam, że rząd w niedalekiej przyszłości może wykupować prywatne banki jak to zrobił w Grecji, Irlandii czy chociażby Hiszpanii, zadłużając nie tylko jedno pokolenie obywateli, ale kilka następnych.
KubaCh pisze: To bardzo ładne posulaty, tylko tyle, że w teoria swoje a praktyka swoje i biurokracji jak na razie żadnemu rządowi się nie udało drastycznie zredukować mimo, że każdy to zapowiadał. Podobnie z prywatną służbą zdrowia - jest w USA i koszty opieki zdrowotnej są tam dużo wyższe niż w Europie.
Tak oczywiście, że masz rację, lepiej żeby dzisiaj ludzie leczyli się na koszt przyszłych pokoleń a tamte jakoś sobie poradzą. "Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal". Brawo!
KubaCh pisze: A likwidację "pasożytów" jak zamierzasz przeprowadzać? Wzorując się bardziej na nazistach (obozy koncentracyjne) czy na komunistach (obozy pracy)? Które świadczenia zamierzasz zlikwidować - emerytury? zasiłki rodzinne? renty? Czy zdajesz sobie sprawę jakie to rodzi konsekwencje społeczne?
Myślałem, że jestem na portalu katolickim gdzie ludzi nie trzeba uczyć szacunku dla innych. To, że nie masz pojęcia jak wygląda dzisiaj przyznawanie zasiłków nie uprawnia Cię do obrażania kogokolwiek.
Odnośnie emerytur to chyba wyraziłem się jasno wyżej - umów należy dotrzymywać i emerytury wszystkim należy wypłacić. Natomiast jeśli chodzi o zasiłki to pozwól, że wytłumaczę Ci jak to się odbywa w mojej okolicy. Co trzecia/czwarta osoba posiada jakiś zasiłek, dodatek zapomogę. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby te osoby był niepełnosprawne, schorowane – jednym słowem niezdolne do pracy. Fakty są jednak takie, że ludzie bardzo dobrze wiedzą o tym, że zasiłek otrzymają gdy tylko lekarz zobaczy drobny upominek. Korzystają z tego bez skrupułów i w imię solidarności z lekarzem nie wspominają o tym za często.
Ten temat poruszył między innymi Rybiński w wykładzie, który poleciłem ci do obejrzenia. Jeżeli to jeszcze za mało to polecam książkę "Polactwo" Rafała Ziemkiewicza, gdzie w liczbach pokazuje, że to nie tylko rząd okrada Polskę, ale robią to głównie obywatele.
Bardzo Ci się dziwię, że nie spotkałeś się z tego typu praktykami. Być może żyjesz w dużym mieście, gdzie tego typu wymiana informacji jest utrudniona.
KubaCh pisze: Poglądy J.M. Keynesa pozwoliły odrodzić się wielu gospodarkom po Wielkim Kryzysie, zbudować jedną z największych gospodarek na świecie (Japonia), czy odbudować się gospodarce europejskiej po II wojnie światowej. Ale Ty oczywiście książki Keynesa nie przeczytasz bo wiesz lepiej od niego jakie są jego poglądy i że się nie sprawdziły.
No szkoda, żeby po kryzysie interwencjonizm państwowy się nie sprawdził. Wtedy o prawidłowo działającym wolnym rynku nie ma co marzyć.
Oceniajmy te poglądy przez pryzmat współczesnej Europy, przez pryzmat dodrukowywania pieniędzy, albo kreowania go przez banki z niczego. O projekcie wielkiej Europy i wielkim Euro, dzięki którym mieliśmy konkurować jak równy z równym z USA.
KubaCh pisze: Nie gniewaj się, ale nie masz pojęcia o ekonomii. I wcale nie opiera się ona na matematyce tak jak Ci się wydaje, tylko na przyjęciu pewnych założeń, które zawsze są proszczeniem rzeczywistości i porównaniem stworzonego modelu z obserwowaną rzeczywistością.
Ależ się nie gniewam, tylko proszę Cię oświeć mnie, napisz chociaż kilka zdań, które zrozumiem, które będą bezpośrednie i celne. Tak żebym mógł określić, że wiesz jak wygląda współczesna sytuacja w Polsce i jak zaradzić zbliżającemu się kryzysowi.


Ps.
kama pisze:
Hiob pisze: Poza tym gdyby rzeczywiście ktokolwiek serio uważał, że taki model ekonomiczny jest korzystny dla dobra państwa, przynajmniej w jednym państwie by go wprowadzono.
Drogi Hiobie, człowiek w twoim wieku powinien wiedzieć, że właśnie robi się dokładnie odwrotnie. Dla mnie jest to argument zupełnie z kapelusza.
Przepraszam. Wczoraj przez przypadek dowiedziałem się, że jest jednak kraj bardziej zliberalizowany gospodarczo niż proponuje to JKM - są nimi Zjednoczone Emiraty Arabskie. Polecam wcisnąć ctrl+f i wpisać frazę "podatków". Nawet nie zle się tam budują.
Ostatnio zmieniony 16-09-12, 03:03 przez kama, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 16-09-12, 15:17

Witam serdecznie.
Od jakiegos tygodnia nie moge wejsc na forum, dopiero dzisiaj okrezna droga udalo mie sie nie tylko otworzyc forum i sie zarejestrowac, ale rowniez napisac kilka postow i je tu wrzucic. Z jednej strony hurra, a z drugiej co sie dzieje, ze gdy klikam katolik.us, to wychodzi z powrotem google?
Ale to nie na ten temat.
Wczytalem sie co nieco (i mam nadzieje, ze co nieco rozumiem z tego) w prowadzona dyskusje.
Wydaje mi sie, ze nie ma prostych rozwiazan ekonomicznych.
Uwazam, ze jedna z przeszkod stojacych na drodze dzialania (faktycznie i praktycznie, a nie tylko na plakatach wyborczych) dla dobra kraju i krajowcow ( w Polsce to sa Polacy, o ile sie nie myle ;-) ) jest partyjny model rzadzenia panstwem (kon monarchista jest i basta). Dlatego doskonale rozwiazanie ( na dany czas dla okreslonej sytuacji) z jednej partii zostanie odrzucone ( i najczesciej tak to sie odbywa) przez konkurencyjna chocby tylko ze wzgledow ideologicznych i vice wersa: przypominac zaczyna to czasy magnaterii i liberum veto.
Stoje na stanowisku odrzucajacym "mechanicyzm" w zarzadzaniu gospodarka.
Proste (i prymitywne w dodatku) podnoszenie podatkow prowadzic moze do zubozenia wplywow ( tak sie wlasnie dzieje) teraz w Polsce.
Kraj nie bogaci sie wowczas, kiedy bogaci sie rzad i bilans( co to jest faktycznie bilans? potrafi ktos to w epoce kreatywnej ksiegowosci tak naprawde wytlumaczyc?) nazywamy zrownowazonym; a z drugiej strony realna zamoznosc wiekszosci tubylcow przypomina samolot pieknie pikujacy w dol ... Rzad nie wykreuje na dluzsza mete realnego budzetu ( jego wzrostu, jego zrownowazenia itd) o ile relnie zamoznosc wiekszosci tubylcow (nie tylko wybranych "elit" - co to sa i na czym polegaja elity? - kto zna odpowiedz) bedzie miala niewielka, ale stabilna tendencje wzrostu stabilizowna okresowo przez realny przyrost rowny zero. Przy takim zalozeniu kreatywna ksiegowosc jest po prostu niemozliwa. Przy takich odczytach parametrow gospodarki zonglerka i pijar umieraja smiercia naturalna.
Nie smiem niczego tutaj kreowac - uwazam, ze odpowiedzialnosc za rozwoj gospodarki nie jest tozsama ze wzrostem urojonego czynnika jakim jest PKB, ale jest rownowazna z utrzymaniem realnego poziomu zamoznosci spoleczenstwa, czyli wiekszosci tubylcow w danym kraju.
Widac wyraznie chocby na przykladzie planu Balcerowicza, ze ta ideologicznie rozdeta wizja rozwoju gospodarczego lezy sobie w przepieknej scenerii bardzo wielkiej kupy gruzu.
Liberalizm ( byc moze nie na tym polega prawdziwy liberalizm, ale autorzy bedacy u steru naszej pieknej lajby z uporem steruja na gospodarcze skaly i z uporem glosza, ze sa liberalami) nie moze doprowadzic do sytuacji, w ktorej zabiera sie gospodarzowi dojna krowe i przekazuje w obce rece pod zarzad, a od gospodarza pobiera sie podatek za mleko wydojone, ktore obcy zarzad sprzedal z zyskiem dla siebie i w dodatku zwolniony zostal z wszelkich oplat na rzecz gospodarza, ktoremu krowe zabrano.
Armia w rozsypce, pan Sikorski tnie gniota za gniotem, afery w rzadzie itd.itp.
Ludnosc sie kurczy, oplaca sie pracowac i zyc wszedzie poza Polska - nawet wyksztalcenie jest marnowane, gdyz brak pracy albo absurdalne wymagania (nigdzie indziej nieznane) wobec pracownikow ...
Mysle, ze gdyby zamiast partyjniactwa doprowadzic do konsensusu srodowisk naprawde zainteresowanych postawieniem Polski na ekonomiczno-gospodarcze nogi , to mozliwe byloby genialne i odzywcze ruszenie calego POPIS-u wraz ze wsparciem calego P.S.L.D i innych - dla dobra kraju i tubylcow.
Nie jestem ekonomista. Ale wydaje mi sie, ze i Kuba i JKM (bez pajaca nie ma cyrku) i Kama maja dobre argumenty - problem, czy potrafia dostrzec je u adwersarza, oczyscic z plew i uzyc dla dobra (przelozonego na zamoznosc) tubylcow, czy tez beda one uzyte jako bron tylko w celu wygrania kolejnych wyborow ... :?:
Koncze, choc mysli (no coz, w konskim lbie tez czasami sie mysli) jeszcze kilka mam, moze kiedy indziej, bo tasiemca tworzyc zaczynam, zamiast glosu w dyskusji.
Serdecznie pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 16-09-12, 15:23 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.
konik

Anteas

Re: Liberalizm

Post autor: Anteas » 16-09-12, 18:47

kama pisze:
KubaCh pisze: A likwidację "pasożytów" jak zamierzasz przeprowadzać? Wzorując się bardziej na nazistach (obozy koncentracyjne) czy na komunistach (obozy pracy)? Które świadczenia zamierzasz zlikwidować - emerytury? zasiłki rodzinne? renty? Czy zdajesz sobie sprawę jakie to rodzi konsekwencje społeczne?
Myślałem, że jestem na portalu katolickim gdzie ludzi nie trzeba uczyć szacunku dla innych. To, że nie masz pojęcia jak wygląda dzisiaj przyznawanie zasiłków nie uprawnia Cię do obrażania kogokolwiek.
Nie bądź śmieszny Kama! To Ty zacząłeś wyzywanie ludzi od pasożytów! A teraz piszesz o katolickim forum? Zdaje się, że to Ciebie należy nauczyć szacunku dla innych!
Proszę Boga, aby oszczędził Ci wylądowania na jakimś zasiłku czy czymś podobnym, i stania się w ten sposób, jak to określiłeś, "pasożytem", będącym jedynie obciążeniem dla budżetu.

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 16-09-12, 19:36

Anteas pisze: Nie bądź śmieszny Kama! To Ty zacząłeś wyzywanie ludzi od pasożytów! A teraz piszesz o katolickim forum? Zdaje się, że to Ciebie należy nauczyć szacunku dla innych!
Proszę Boga, aby oszczędził Ci wylądowania na jakimś zasiłku czy czymś podobnym, i stania się w ten sposób, jak to określiłeś, "pasożytem", będącym jedynie obciążeniem dla budżetu.
Przepraszam, źle się wyraziłem. Mianem "pasożyta" określam te osoby, które zasiłku nie powinny dostać. Oczywiście nie jest ich aż 13,2 mln, ale jest ich zdecydowanie za dużo! Polecam jeszcze raz książkę Rafała Ziemkiewicza "Polactwo". Za tą książkę Ziemkiewicz powinien dostać doktorat z socjologii.
Może zacytuję:
"Pokażcie mi drugie państwo na świecie, które stać na to żeby połowę swoich dorosłych mieszkańców utrzymywać z budżetu. A Rzeczpospolitą Polską owszem. Stać nas na 3,1 mln rencistów w większości w kwiecie wieku i zdrowych jak byki. Drugi po nas kraj OECD w tej konkurencji - Norwegia, ma rencistów w stosunku do całej ludności dwukrotnie mniej. Można by sądzić, że przez nasz kraj przeszły jakieś potworne kataklizmy, jakaś Czeczenia i Afganistan do kwadratu tak, że po prostu nie zostało tu ani jednej rodziny w której ktoś nie miałby urwanej ręki albo nogi".
Ostatnio zmieniony 17-09-12, 17:18 przez kama, łącznie zmieniany 2 razy.

Psiemislavius
Przyjaciel forum
Posty: 4
Rejestracja: 13-08-12, 23:25
Lokalizacja: Luboń

Re: Liberalizm

Post autor: Psiemislavius » 16-09-12, 19:44

Nie ma dzisiaj na scenie katolickich partii politycznych. No może jest NOP, ale jest w słabym stanie niestety. Błękitna Polska dopiero się zakłada. Jak na razie mamy tylko socjalistów i liberałów w polskiej polityce. A jak dobrze wiemy, Kościół Katolicki potępił zarówno liberalizm, jak i socjalizm. Nowa Prawica jest partią sprzeczną samą w sobie. Nie można być konserwatywnym liberałem, albo liberalnym konserwatystą. Obie doktryny są przeciwne. Można być albo konserwatystą, albo liberałem. Deklarowanie się jako liberalny konserwatysta, to tak, jak deklarować się jako katolicki buddysta. Idąc za nauczaniem Kościoła, najlepszym systemem gospodarczym jest korporacjonizm.
To odnośnie liberalizmu gospodarczego, a co do liberalizmu społecznego i politycznego, to również jest do niepogodzenia z sumieniem katolickim. Liberalizm zakłada całkowitą wolność jednostki. Z punktu katolickiego, jest to wolność szatańska, bowiem owa wolność jednostki pozwala na bezkarne popełnianie świętokradztw, bluźnierstw, profanacji, aborcji, eutanazji, antykoncepcji itp. Prawdziwą wolność człowieka osiąga tylko w Bogu, w Stworzycielu swym, bo tylko Pan Bóg jest źródłem wszelkiej wolności (prawdziwej, nie liberalnej-szatańskiej). Gdzieś czytałem pewną scenę, gdzie człowiek był zamknięty w celi więziennej, ale tak naprawdę czuł się wolny i był wolny, bo był oddany Chrystusowi. A to, że był zniewolony przez kraty, to nie miało znaczenia. Jak się jest jest wolnym duchowo, to zniewolenie doczesne, materialne przestaje mieć znaczenia. I to jest to. Liberalizm propaguje wolność materialistyczną, kosztem zniewolenia duchowego. Bo skoro człowiek jest wolny i ma prawo popełniać bluźnierstwa, to te bluźnierstwa są poważnym grzechem i Lucyfer takiego człowieka łatwo wówczas omota.
Dlatego każdy katolik powinien powiedzieć wszelkiej odmianie liberalizmu NIE.
Miserere mei Deus secundum magnam misericordieam Tuam

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 16-09-12, 20:28

Psiemislavius pisze: Dlatego każdy katolik powinien powiedzieć wszelkiej odmianie liberalizmu NIE.
Kościół nigdy nie potępił liberalizmu. Chyba, że coś mnie ominęło. Bóg dał nam wolną wolę po to abyśmy udowodnili Mu, że umiemy z niej korzystać.
Zauważ, że polityczna walka np. o aborcję nie polega na tym, że wprowadzając zakaz pozbędziemy się jej całkowicie. Wyznaczamy jedynie karę za zabijanie niewinnych, nienarodzonych dzieci. Dlatego właśnie to na Nas spoczywa największy obowiązek, którym jest uświadamianie ludziom, że z wolności trzeba umieć należycie korzystać, a nie jej zakazywać.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 17-09-12, 14:29

Partia katolicka to jest chyba nieporozumienie - partia (parteo, partos) oznaczan osobny, kawalek, cos odlaczonego, a katolicki (katolikos) to jest calosc, powszechnosc.
Dlaczego NOP jest czyms szczegolnym? Pan Jezus nie zachecal do tworzenia partii, nie dzielil na partie, ale kazdego, za kazdej opcji przyjmuje, o ile jest dzieckiem Bozym ( tak samo rodowitego Zyda, tak samo rzymskiego zolnierza z wojsk okupacyjnych, celnika na uslugach rzadu i rybaka z ubogiej wioski.
Kprporacjonizm jest jedn z propozycji rozwiazan systemowych - np. Mussolini program faszystowski oparl na korporacjonizmie z domieszka socjalizmu ( te wszystkie dodatkowe okreslenia oznaczaja sposob realizacji jakieks ideii politycznej np. demokracja :
moze byc realizowana na wzor swego rodzaju dyktatu partyjnego, jako demokracja dekretowa, jako demokracja koincylacyjna ( z monarchia), jako teokratyczna (cos jak w Emiratach) . liberalna (czyli indywidualistyczna), jak w USA i na wiele roznych sposobow - jestem zdania, ze akurat w Polsce jest to rodzaj demokracji partyjnno-anarchistyczno-libertynskiej (nie mylic z liberalizmem ) ... libertynizm wychodzi zawsze z liberalnych zalozen i jak doswiadczenie pokazuje dotychczas zawsze konczy na walce z religia.
Pozdrawiam.
Ps. Kosciol nie jest od polityki, ale od zbawiania - i zawsze popiera (choc nieraz w sposob niedoskonaly) takie rozwiazania, ktore szanuja Boga i czlowieka, a nie ideologiczne programy jedynia dlatego, ze akurat nam sie one widza.
Ideologia musi byc w sluzbie spoleczenstwa, a nie zniewalac ludzi i walczyc przeciwko spoleczenstwu.
konik

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Liberalizm

Post autor: hiob » 20-09-12, 16:13

kama pisze: Kościół nigdy nie potępił liberalizmu. Chyba, że coś mnie ominęło.
Najwyraźniej Cię coś ominęło. Papieże napisali kilka encyklik społecznych, z których nauczania wyraźnie widać, że liberalizm jest sprzeczny z nauką Kościoła. Na przykład encyklika Leona XIII "Rerum Novarum" uczy:

3. Bądź co bądź uznajemy dobrze i na to godzą się wszyscy, iż warstwom najniższym trzeba podać pomoc rychłą a skuteczną, gdyż wskutek nieszczęśliwych stosunków bardzo wielka część ludzi wiedzie żywot istotnie nędzny i nieszczęśliwy, niegodny człowieka. W ubiegłym stuleciu usunięto dawne cechy rzemieślnicze, a nie zastąpiono ich niczym nowym; w miarę zaś jak ustawy i urządzenia publiczne wyzbywały się ducha chrześcijańskiego, rękodzielnicy szli na pastwę nieludzkich kapitalistów i współzawodników, niepohamowanych w chciwości. Stosunki pogorszyła nienasycona lichwa potępiona niejednokrotnie wyrokiem Kościoła, która jednak choć pod coraz inną występuje postacią, uprawiana bywa przez ludzi chciwych i żądnych zysku. Produkcja i handel stały się niemal monopolem niewielu, a w ten sposób garstka bogaczy nałożyła jarzmo prawie niewolnicze stanowi pracującemu.

Jan Paweł II w encyklice Laborem Exercens, pisząc o poszanowaniu pracy człowieka i o ochronie jej wartości pisze:

17. [...] W tym kierunku winny oddziaływać wszelkie powołane do tego organizacje międzynarodowe, poczynając od Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wydaje się, że Międzynarodowa Organizacja Pracy (OIT), a także Organizacja Narodów Zjednoczonych dla Wyżywienia i Rolnictwa (FAO) i inne, mają tutaj szczególnie wiele do powiedzenia. W obrębie poszczególnych państw istnieją powołane do tego ministerstwa, resorty władzy publicznej, a także odnośne organizacje społeczne. [...]

18. [...]Ażeby przeciwstawić się niebezpieczeństwu bezrobocia, aby wszystkim zapewnić zatrudnienie, instancje, które zostały tu określone jako pośredni pracodawca, winny czuwać nad całościowym planowaniem w odniesieniu do tego zróżnicowanego warsztatu pracy, przy którym kształtuje się życie nie tylko ekonomiczne, ale także kulturalne danego społeczeństwa — oraz nad prawidłową i celową organizacją pracy przy tym warsztacie. Winna to być troska całościowa, która ostatecznie spoczywa na barkach państwa, ale która nie może oznaczać jednokierunkowej centralizacji ze strony władz państwowych. [...]

20. Na gruncie tych wszystkich uprawnień, wraz z potrzebą ich zabezpieczenia ze strony samych ludzi pracy, wyrasta potrzeba jeszcze jednego uprawnienia. Jest to mianowicie uprawnienie do zrzeszania się, czyli do tworzenia stowarzyszeń lub związków mających na celu obronę żywotnych interesów ludzi zatrudnionych w różnych zawodach. Stąd też związki te noszą nazwę związków zawodowych lub syndykatów. Żywotne interesy ludzi pracy są do pewnego stopnia wspólne dla wszystkich, równocześnie jednak każdy rodzaj pracy, każdy zawód, posiada właściwą sobie specyfikę, która w tych organizacjach winna znaleźć swe szczegółowe odzwierciedlenie.


Nie chcę tu przepisywać całej encykliki, wystarczą chyba powyższe cytaty pokazujące jasno, że program partii liberalnych nie ma nic wspólnego ze społeczną nauką Kościoła.

Przy okazji tekścik krążący po Necie, ilustrujący realia naszej, amerykańskiej rzeczywistości:

Niedawno, kiedy pracowałam w ogródku, moi sąsiedzi, wracający ze spaceru, zatrzymali się na pogawędkę. Podczas rozmowy zapytałam ich córeczkę, kim chciałaby być, gdy dorośnie. Powiedziała, że chce zostać prezydentem. Jej rodzice oboje są postępowymi demokratami, zapytałam więc, "Gdybyś była prezydentem, co zrobiłabyś w pierwszej kolejności?" Odpowiedziała, "Dałabym jedzenie i domy wszystkim bezdomnym ludziom." Jej rodzice nie kryli dumy! "Cóż za szczytny cel! - powiedziałam - Ale nie musisz zwlekać, aż zostaniesz prezydentem, by to uczynić!". "Jak to?" zapytała. Odpowiedziałam jej, "Możesz przyjść do mnie, skosić mój trawnik, powyrywać chwasty i przyciąć żywopłot, a ja zapłacę ci 50 dolarów. Potem będziesz mogła pójść pod supermarket, gdzie kręci się bezdomny i dać mu te 50 dolarów, by odłożył na jedzenie i dom." Dziewczynka zastanowiła się przez chwilę, po czym spojrzała mi prosto w oczy i zapytała, "A dlaczego ten bezdomny nie przyjdzie do pani i nie zrobi tych wszystkich rzeczy, a pani po prostu jemu da te pieniądze?" Powiedziałam "Witaj w Partii Republikańskiej". Jej rodzice już się do mnie nie odzywają.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 20-09-12, 20:43

hiob pisze: "[...] W ubiegłym stuleciu usunięto dawne cechy rzemieślnicze, a nie zastąpiono ich niczym nowym; w miarę zaś jak ustawy i urządzenia publiczne wyzbywały się ducha chrześcijańskiego, rękodzielnicy szli na pastwę nieludzkich kapitalistów i współzawodników, niepohamowanych w chciwości. Stosunki pogorszyła nienasycona lichwa potępiona niejednokrotnie wyrokiem Kościoła, która jednak choć pod coraz inną występuje postacią, uprawiana bywa przez ludzi chciwych i żądnych zysku. Produkcja i handel stały się niemal monopolem niewielu, a w ten sposób garstka bogaczy nałożyła jarzmo prawie niewolnicze stanowi pracującemu."
Hiobie dlaczego muszę powtarzać drugi raz to co wcześniej napisałem?
kama pisze: Nawet zaryzykowałbym twierdzenie, że kapitalizm pozbawiony praworządnego państwa byłby najgorszym ustrojem z możliwych, opartym na niewyobrażalnym wyzysku.
Jeśli ktoś nie dotrzymuje umowy spisanej między pracownikiem a pracodawcą podlega karze, którą w państwie praworządnym nakłada sąd. I nie ważne czy jest gruby, ślepy, głodny, bogaty czy jakikolwiek jeszcze. Bez praworządnego, stabilnego prawa nie ma mowy o dobrze funkcjonującym państwie.
hiob pisze: "[...] W tym kierunku winny oddziaływać wszelkie powołane do tego organizacje międzynarodowe, poczynając od Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wydaje się, że Międzynarodowa Organizacja Pracy (OIT), a także Organizacja Narodów Zjednoczonych dla Wyżywienia i Rolnictwa (FAO) i inne, mają tutaj szczególnie wiele do powiedzenia. W obrębie poszczególnych państw istnieją powołane do tego ministerstwa, resorty władzy publicznej, a także odnośne organizacje społeczne. [...]"
Cóż tu mogę dodać, jeśli funkcjonują prawidłowo niech funkcjonują i jeśli ktoś chce im płacić niech płaci. Natomiast opowiadam się całkowicie przeciwko zmuszaniu kogokolwiek do obowiązkowego płacenia składek tym organizacjom. Naprawdę trudno doszukać się gorszego absurdu niż przymusowa pomoc społeczna. "Takie stworzenie w przyrodzie nie istnieje". Natomiast z chęcią płacić będę na zbiórki kościelne aby pomóc rejonom dotkniętym kataklizmami, wspierać Wigilijne Dzieło Pomocy Dzieciom, wszelkiego rodzaju zbiórki Caritas czy pomagać osobom potrzebującym w mojej okolicy np. poprzez dawanie im krótkoterminowej pracy. Zastrzegam jednak, że nie pozwalam na łupienie mnie przez żadne ministerstwo pomocy społecznej, które jest w tej materii wysoko niewydajne. Jeśli ktoś chce płacić proszę uprzejmie.
hiob pisze: "[...]Ażeby przeciwstawić się niebezpieczeństwu bezrobocia, aby wszystkim zapewnić zatrudnienie, instancje, które zostały tu określone jako pośredni pracodawca, winny czuwać nad całościowym planowaniem w odniesieniu do tego zróżnicowanego warsztatu pracy, przy którym kształtuje się życie nie tylko ekonomiczne, ale także kulturalne danego społeczeństwa — oraz nad prawidłową i celową organizacją pracy przy tym warsztacie. Winna to być troska całościowa, która ostatecznie spoczywa na barkach państwa, ale która nie może oznaczać jednokierunkowej centralizacji ze strony władz państwowych. [...]"
A nie ma przypadkiem w poprzedzającym, ten cytat, zdaniu, że aparat państwowy powinien działać dla dobra własnego państwa i prezentować jako taki poziom inteligencji i mądrości życiowej.
hiob pisze: "Na gruncie tych wszystkich uprawnień, wraz z potrzebą ich zabezpieczenia ze strony samych ludzi pracy, wyrasta potrzeba jeszcze jednego uprawnienia. Jest to mianowicie uprawnienie do zrzeszania się, czyli do tworzenia stowarzyszeń lub związków mających na celu obronę żywotnych interesów ludzi zatrudnionych w różnych zawodach. Stąd też związki te noszą nazwę związków zawodowych lub syndykatów. Żywotne interesy ludzi pracy są do pewnego stopnia wspólne dla wszystkich, równocześnie jednak każdy rodzaj pracy, każdy zawód, posiada właściwą sobie specyfikę, która w tych organizacjach winna znaleźć swe szczegółowe odzwierciedlenie."
"Reagan miał również negatywny stosunek do przeceniania roli związków zawodowych. 5 sierpnia 1981 roku nakazał natychmiastowe zwolnienie z pracy za naruszenie prawa pracy wobec 11 359 strajkujących kontrolerów lotu, którzy odmówili przerwania strajku i powrotu do pracy. Władze były zmuszone zastąpić ich czasowo wojskowymi kontrolerami lotów." – źródło Wikipedia.
Mógł to jednak zrobić bo wytłumaczył obywatelom, że strajk kontrolerów lotu jest niekorzystny dla dobra ogółu. U nas jest inaczej np. górnicy dzięki swoim związkom zawodowym mają już takie przywileje, że do każdej wyeksportowanej tony węgla dopłacamy średnio 40 zł, dane na rok 2004. Gdybyśmy zrobili z tym porządek wcześniej tak jak zrobiła to Margaret Thatcher w Wielkiej Brytanii dziś może bylibyśmy konkurencyjni na świecie. Podobnie zrobiono z rolnikami, którzy cierpią teraz (ze względu na swoją liczebność) m.in. dlatego, że rząd skupował od nich wieprzowinę poprzez skup interwencyjny. Nie możemy jedynie obwiniać za to polityków bo niestety Polacy bardzo skutecznie solidaryzują się w ruchach przeciwko własnemu państwu, nie zdając sobie nawet z tego sprawy. Jak to ładnie określił Michalkiewicz: "Polacy po 1989 mieli dostać wolność a dostali demokrację".

Nadal żyjemy w państwie, którego sami sobie nie wybudowaliśmy. Liczę, że może swoistego rodzaju oczyszczenie przyniesie kryzys. Tylko co z tego wyniknie, jeśli nie będziemy wiedzieli dlaczego do niego doszło i jak postawić na gruzach starego nowe, lepsze państwo.

Podsumowując. W podanych przez Ciebie fragmentach encyklik nie widzę, żeby gdziekolwiek liberalizm gospodarczy był piętnowany. Zresztą uważam, że nawet nie wypada aby Kościół przyjmował jednoznacznie stanowisko w sprawach gospodarczych. Papieże korzystając więc z pewnej dozy poprawności politycznej, proponują nam rozwagę w budowaniu współczesnych społeczeństw.
hiob pisze: Niedawno, kiedy pracowałam w ogródku, moi sąsiedzi, wracający ze spaceru, zatrzymali się na pogawędkę. Podczas rozmowy zapytałam ich córeczkę, kim chciałaby być, gdy dorośnie. Powiedziała, że chce zostać prezydentem. Jej rodzice oboje są postępowymi demokratami, zapytałam więc, "Gdybyś była prezydentem, co zrobiłabyś w pierwszej kolejności?" Odpowiedziała, "Dałabym jedzenie i domy wszystkim bezdomnym ludziom." Jej rodzice nie kryli dumy! "Cóż za szczytny cel! - powiedziałam - Ale nie musisz zwlekać, aż zostaniesz prezydentem, by to uczynić!". "Jak to?" zapytała. Odpowiedziałam jej, "Możesz przyjść do mnie, skosić mój trawnik, powyrywać chwasty i przyciąć żywopłot, a ja zapłacę ci 50 dolarów. Potem będziesz mogła pójść pod supermarket, gdzie kręci się bezdomny i dać mu te 50 dolarów, by odłożył na jedzenie i dom." Dziewczynka zastanowiła się przez chwilę, po czym spojrzała mi prosto w oczy i zapytała, "A dlaczego ten bezdomny nie przyjdzie do pani i nie zrobi tych wszystkich rzeczy, a pani po prostu jemu da te pieniądze?" Powiedziałam "Witaj w Partii Republikańskiej". Jej rodzice już się do mnie nie odzywają.
Bardzo sympatyczna i celna anegdota.
Hiobie uważam, że tak naprawdę wszyscy tutaj stoimy po tej samej stronie barykady tylko jeszcze o tym nie wiemy.
Ostatnio zmieniony 20-09-12, 21:43 przez kama, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Poet of de Fall
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 26-07-12, 20:32
Lokalizacja: Warsaw

Re: Liberalizm

Post autor: Poet of de Fall » 28-09-12, 22:24

Psiemislavius pisze:jak dobrze wiemy, Kościół Katolicki potępił zarówno liberalizm, jak i socjalizm.
Potępił liberalizm i socjalizm, a nie potępił nacjonalizmu? Vide wspomniany przez Ciebie "katolicki" NOP :-)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Liberalizm

Post autor: hiob » 29-09-12, 03:03

Poet of de Fall pisze: Potępił liberalizm i socjalizm, a nie potępił nacjonalizmu? Vide wspomniany przez Ciebie "katolicki" NOP :-)
Kościół nie potępia słów i definicji, ale pewne postawy i zachowania. Granica między patriotyzmem, a nacjonalizmem jest czasami dość mglista. Jednak "twardy nacjonalizm", że tak powiem, z braku innego określenia, jest niezgodny z nauczaniem Jezusa i Kościoła. Zresztą wystarczy przypomnieć sobie życie Pana Jezusa, który zawsze mówił o innym Królestwie, niż Jego ziemska ojczyzna.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 07-10-12, 15:53

KubaCh poświęciłbyś mi trochę czasu i odpisał jak według Ciebie można uzdrowić polską gospodarkę?
Czekam już dość długo, a nie ukrywam, że jestem bardzo ciekawy tego co masz do powiedzenia. Liczę na konstruktywną dyskusję.

Może jeszcze pozwolę sobie skomentować ten fragment Twojej wypowiedzi:
KubaCh pisze:Poglądy J.M. Keynesa pozwoliły odrodzić się wielu gospodarkom po Wielkim Kryzysie, zbudować jedną z największych gospodarek na świecie (Japonia), czy odbudować się gospodarce europejskiej po II wojnie światowej. Ale Ty oczywiście książki Keynesa nie przeczytasz bo wiesz lepiej od niego jakie są jego poglądy i że się nie sprawdziły
Llewellyn H. Rockwell Jr. w "Hazlitt oraz Keynes – przeciwne powołania" przytacza:
Hayek wielokrotnie pisał, iż sam Keynes przed swoją śmiercią był na granicy wyparcia się tego, co stało się systemem keynesowskim. Podstawą tego była pozytywna recenzja napisana przez Keynesa na temat "Drogi do zniewolenia" Hayeka, a także prywatne rozmowy pomiędzy Keynesem a Hayekiem.
Ostatnio zmieniony 07-10-12, 15:54 przez kama, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 09:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Liberalizm

Post autor: KubaCh » 10-10-12, 18:49

kama pisze:KubaCh poświęciłbyś mi trochę czasu i odpisał jak według Ciebie można uzdrowić polską gospodarkę?
Widzisz - gdybym ja wiedział jak uzdrowić polską gospodarkę, to pewnie bym teraz pracował dla Donalda Tuska - a tak nie jest ;-).

A tak na serio - to po pierwsze nasza gospodarka wcale nie jest taka chora. Niewiele gospodarek o podobnej sytuacji radzi sobie jakoś istotnie lepiej. Co więcej - większość problemów, które dotyczą naszej gospodarki to problemy nie tyle "fundamentalne" co jakościowe. Jeśli bym miał podać dwie kluczowe kwestie, którymi warto by się było zająć to pewnie stawiałbym na:

1. Niedopasowanie podaży do popytu rynku pracy (tzn. praca jest ale nie ma ludzi do jej wykonywania - bo albo mieszkają gdzie indziej albo nie mają właściwych kwalifikacji)
2. Niska efektywność aparatu państwowego - począwszy od opieszale działających sądów, poprzez ministerstwa i agencje rządowe, w których ludzie nic nie robią, bo promowana jest bierność a nie aktywność aż do instytucji samorządowych, w których zatrudniani są często "znajomi królika" a nie ludzie o najlepszych kwalifikacjach (tak - problem ten występuje też na szczeblu rządowym)

Niestety - na jedno i na drugie nie ma prostej recepty - nie poprawi się struktury kwalifikacji ludzi bez sprawnie działającego państwa, a żeby wymusić sprawne działanie państwa musi istnieć system polityczny, który motywuje rządzących do pracy.

Ale dyskusja z tego co pamietam jest o liberaliźmie, a nie o bieżącej sytuacji gospodarczej w Polsce. A liberalizm w wersji proponowanej przez JKM po prostu nie ma szansy działać - bo JKM moim zdaniem nie jest politykiem tylko filozofem-populistą, który zajmuje się interesującymi teoriami nie mającymi szansy na realizację.
kama pisze:Hayek wielokrotnie pisał, iż sam Keynes przed swoją śmiercią był na granicy wyparcia się tego, co stało się systemem keynesowskim. Podstawą tego była pozytywna recenzja napisana przez Keynesa na temat "Drogi do zniewolenia" Hayeka, a także prywatne rozmowy pomiędzy Keynesem a Hayekiem.
Ja jednak wiedzę o poglądach Keynesa wolę czerpać z jego książek a nie z wypowiedzi innych osób powołujących się na prywatne rozmowy. Tym bardziej, że teorie Keynesa w jakiejś mierze okazały się skuteczne np. w walce z Wielkim Kryzysem. I to jest fakt, z którym niestety także liberałowie (do których wbrew temu co możesz myśleć się zaliczam) muszą żyć.

ODPOWIEDZ