Liberalizm

[Kwiatek]

Co sądzisz o tym kierunku politycznym? Jakie według Ciebie są jego wady lub zalety?

[hiob]

Co sądzisz o tym kierunku politycznym? Jakie według Ciebie są jego wady lub zalety?

Ja naprawdę nie chciałbym tu pisać o polityce. Ja uważam, że najlepsze jest Królestwo i mam już swego Króla. Liberalizm w wykonaniu np. pana Korwina Mikke to utopia, bez większego sensu i, co gorsze, jego poglądy są w wielu miejscach sprzeczne z nauczaniem Kościoła. To tyle co mam do powiedzenia i naprawdę nie chciałbym kontynuować dalej tego wątku.

[Kwiatek]

A czy mógłbyś mi powiedzieć, w czym pan Korwin-Mikke jest sprzeczny z nauką Kościoła?

[Baboon]

A czy mógłbyś mi powiedzieć, w czym pan Korwin-Mikke jest sprzeczny z nauką Kościoła?

Mikke interpretuje Biblię samodzielnie i pewnie naginą ja do własnych przekonań. W pewnym programie na temat legalizacji narkotyków, w którym brali udział m. in. Korwin i jakiś ksiądz, nasz liberał stwierdził, że w przeciwieństwie do księdza jest katolikiem, bo wierzy w Biblię, a nie w to co księża ustalą sobie na soborach.

[Kwiatek]

A znasz jakieś inne przykłady?

[Baboon]

Nie. Ale odrzucenie, ale odrzucenie autorytetu Watykanu jest IMHO wystarczającym przykładem.

[hiob]

A czy mógłbyś mi powiedzieć, w czym pan Korwin-Mikke jest sprzeczny z nauką Kościoła?

Cytat z wywiadu z Korwinem Mikke na Frondzie. Przypomnę, że wywiad ten jest dla katolickiego portalu, przed wyborami, zatem kandydat z pewnością stara się przynajmniej nie zrazić potencjalnych wyborców:

Jest Pan za zmianą obecnej ustawy antyaborcyjnej?

-Nie widzę w tej chwili możliwości zmiany obecnego prawa na lepsze. Pan Marek Jurek, którego bardzo szanuje, chce teraz rozpocząć kampanię na rzecz całkowitej delegalizacji aborcji. Nie myśli jednak o tym, że to spowoduje ofensywę środowisk skrajnie lewicowych i być może taką zmianę prawa, która pozwoli na zabijanie jeszcze większej ilości dzieci.

Tymczasem według nauki Kościoła nie można w takiej dziedzinie podejmować żadnych kompromisów. To tak, jakby w Stanach, gdy niewolnictwo było legalne, ktoś powiedział: "Nie poprę ustawy bezkompromisowo zabraniającej niewolnictwa, bo spowoduje to jedynie ofensywę środowisk walczących o zachowanie legalnego niewolnictwa." Tymczasem wielu uważało, całkiem słusznie, że jest to niemoralne w każdej sytuacji i zamiast iść na kompromisy zaczęto wojnę, która zakończyła niewolnictwo w USA.

Oczywiście nie namawiam do przemocy, przykład ten jednak ilustruje wyraźną sprzeczność między poglądami Mikkego, a nauką Kościoła.

Inne przykłady z tego wywiadu, słowa samego Korwina-Mikke, wyraźnie pokazujące, że jego poglądy różnią się od nauki Kościoła:

Czy Pana zdaniem należy uregulować kwestię dostępności do in vitro?

-W tej chwili mamy w Polsce pełną wolność w tym zakresie. Oczywiście jestem przeciwny mrożeniu, czy wylewaniu zarodków do zlewu. Ale nie uważam, żeby należało całkowicie zakazywać in vitro. Przecież każdy może się sztucznie zapłodnić choćby w domu, choć jest to bardzo trudne. Być może za kilka lat w sprzedaży będzie zestaw "mały invitryczek". Tego po prostu nie da się zlikwidować. [...]

Kościół jest przeciwny in vitro nie tylko z powodu niszczenia ludzkiego życia, ale także z powodu nienaturalności tego zabiegu.

-A co w nim jest nienaturalnego? Przecież dochodzi do zapłodnienia, tylko w inny sposób. Na pewno jest bardziej naturalne niż na przykład homoseksualizm.

Inny przykład poglądów pana Korwina Mikke, cytuję za forum na Frondzie, gdzie jest znacznie więcej przykładów. Ten jednak jest znaczący, bo dotyczy fundamentalnej podstawy naszej wiary:

JKM: [...] dyskusja, czy Chrystus w tej Hostii "jest" – jest bezsensowna. Bo w takim fizycznym sensie oczywiście Go nie ma. [...]

[Kwiatek]

Dziękuję za odpowiedź, i miałbym prośbę o linka do tej rozmowy.

[prot]

miałbym prośbę o linka do tej rozmowy

Linka do tej rozmowy chyba nie jest w stanie znaleźć sam Hiob.

Treść wywiadu-rzeki, podczas którego JKM wypowiedział m.in.:

Ale np. dyskusja, czy Chrystus w tej Hostii "jest" – jest bezsensowna. Bo w takim fizycznym sensie oczywiście Go nie ma.

znajduje się w książce z 2009 roku pt. "Korwin - wolnościowiec z misją" autorstwa dr Tomasza Sommera (red. nacz. tygodnika "Najwyższy Czas!").

W internecie, a ściślej na stronach związanych ze środowiskami katolickimi pojawiły się tylko najbardziej kontrowersyjne fragmenty wspomnianego wywiadu.
Oto linki do tych "najgorętszych" fragmentów:
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3554165#p3554172
http://rebelya.pl/discussion/2393/?Focus=63096

Co do samej wypowiedzi mówiącej o Chrystusie w Hostii to wydaje mi się, że po prostu została źle zrozumiana - no bo w stricte fizycznym czyli naukowym sensie (naukowym, a więc, z punktu widzenia wiary - mało istotnym/nieważnym) w Hostii nie ma Ciała Chrystusa.
Zakładając, że Hostię poddano by badaniom naukowym, to cały zespół fizyków złożony z samych laureatów Nagrody Nobla w dziedzinie Fizyki, ze swoim naukowym"podejściem nie doszukałby się Ciała Chrystusa w Hostii.
Poza tym jak wiemy JKM wypowiada się w dosyć specyficzny, żeby nie powiedzieć chaotyczny sposób i zbyt często posługuje się skrótami myslowymi, co akurat nie czyni zeń "czytelnego" mówcy.



Dla większej przejrzystości pozwolę sobie zacytować cały fragment gdyby komuś nie chciało się szukać w linkach:

(strona 124)
JKM (w kontekście sporu z sedewakantystami): Kościół jest organizacją (…)
Tomasz Sommer: Tylko organizacją? To nie jest Mistycznym Ciałem Chrystusa?
JKM: Eee tam – ja po prostu zwrotu "jest mistycznym ciałem Chrystusa" nie rozumiem. Wie Pan, trwa dyskusja, czy Komunię świętą można dawać na rękę. Jestem wrogiem tego oczywiście, bo to jest desakralizacja Hostii. Ale np. dyskusja, czy Chrystus w tej Hostii "jest" – jest bezsensowna. Bo w takim fizycznym sensie oczywiście Go nie ma. Pytanie tylko: czy mamy traktować Hostię tak, jak by w Niej był. Uważam, że tak – bo sakralizacja jest potrzebna, gdyż człowiek potrzebuje sacrum. I z tego właśnie powodu jestem wrogiem dawania komunii na rękę…

Z tej wypowiedzi wynika również i to, że JKM ma duże braki jeśli chodzi o wiedzę teologiczną czy może religijną (nie wiem, które określenia pasowałoby tu bardziej). I w sumie nie powinien zajmować zdania na tematy które go przerastają, tym bardziej będąc "w pracy".

[racjonalista]

Mikke interpretuje Biblię samodzielnie

Czyli co - istnieje tylko jedna "słuszna" interpretacja Biblii?

[Baboon]

Mikke interpretuje Biblię samodzielnie

Czyli co - istnieje tylko jedna "słuszna" interpretacja Biblii?

Jeżeli ktoś chce być katolikiem, to musi stosować się do interpretacji Watykanu. Proste.

[Nafteta]

Czyli katolik musi w swoim uwzględniać: sprawiedliwość społeczną i prawo do życia, podążanie za dobrem. Jeżeli tego nie robi, automatycznie stawia się poza kościołem katolickim.

[racjonalista]

Czasami odnoszę wrażenie, że wiara w wielu aspektach ogranicza naszą wolność.

[KubaCh]

Czasami odnoszę wrażenie, że wiara w wielu aspektach ogranicza naszą wolność.

Też tak kiedyś myślałem i długo się z tym tematem zmierzałem. Kluczowe dla zrozumienia, że tak nie jest, jest zdefiniowanie wolności. Bo wolność to nie jest "robię co chcę" tylko raczej "robię to, co przynosi takie rezultaty jakie chcę". Prosty przykład to palenie papierosów - ludzie to robią, bo spodziewają się pewnych rezultatów (np. "bedę postrzegany jako bardziej dorosły"), a tymczasem w rzeczywistości rezultat jest zupełnie inny ("inni postrzegają mnie jako osobę ulegającą wpływom, a dorośli uważają mnie za niedojrzałego dzieciaka").

I Biblia, i Kościół zajmują się właśnie podpowiadaniem co robić, by rezultaty naszych działań były zgodne z naszymi pragnieniami. Dla mnie to nie jest ograniczanie wolności - bo jak ja mam jakiś pomysł sprzeczny ze stanowiskiem Kościoła, to zwykle najpierw badam dlaczego Kościół twierdzi tak a nie inaczej. Dotychczas spotkałem się z dwoma rozwiązaniami:
1. Jak się wgłębię w temat, to okazuje się, że Kościół ma rację,
2. Dalej się nie zgadzam, ale temat nie jest dla mnie istotny i nie wpływa na moje osobiste decyzje (tak jest np. z nieomylnością papieża)

Mam też pewne podejrzenie, ale nie chciało mi się go dotychczas zweryfikować. Otóż podejrzewam, że punkt 2 wynika z tego, że mi się nie chce w temat wgłębiać (bo nie jest dla mnie istotny i nie wpływa na moje osobiste decyzje).

[hiob]

Mikke interpretuje Biblię samodzielnie

Czyli co - istnieje tylko jedna "słuszna" interpretacja Biblii?

Jeżeli ktoś chce być katolikiem, to musi stosować się do interpretacji Watykanu. Proste.

Niezupełnie. Mamy bardzo szeroki zakres możliwości interpretacji Biblii. Jednak nigdy taka interpretacja nie może być sprzeczna z nauką Kościoła. Inaczej mówiąc nie każdy werset Biblii jest dogmatycznie wyjaśniony. Prawdę mówiąc takich wersetów jest jedynie kilka. Ale gdy ktoś przy pomocy Biblii stara się udowodnić legalność i moralność np. aborcji, czy też "małżeństw homoseksualnych", to wiemy z całą pewnością, że nie jest to interpretacja Biblii, ale narzucanie Jej swoich poglądów.

Czasami odnoszę wrażenie, że wiara w wielu aspektach ogranicza naszą wolność.

Też tak kiedyś myślałem i długo się z tym tematem zmierzałem. Kluczowe dla zrozumienia, że tak nie jest, jest zdefiniowanie wolności. Bo wolność to nie jest "robię co chcę" tylko raczej "robię to, co przynosi takie rezultaty jakie chcę". Prosty przykład to palenie papierosów - ludzie to robią, bo spodziewają się pewnych rezultatów (np. "bedę postrzegany jako bardziej dorosły"), a tymczasem w rzeczywistości rezultat jest zupełnie inny ("inni postrzegają mnie jako osobę ulegającą wpływom, a dorośli uważają mnie za niedojrzałego dzieciaka").

Ja bym na to spojrzał jeszcze inaczej. Wolność to nie jest anarchia. Pewne rzeczy są konieczne i wynikają z obiektywnej natury tych rzeczy. Na przykład by narysować trójkąt musimy narysować figurę mającą trzy boki. Możliwość narysowania trzech boków to jest ta nasza "wolność". Gdy jej nie mamy, nie narysujemy trójkąta. Jednak gdy narysujemy figurę mającą pięć boków, to też nie będzie to trójkąt. Anarchia nie daje nam wolności, ale raczej robi z nas idiotów.

Takie klasyczne przykłady, to tramwaj i ryba. Tramwaj jest wolny na torach, ryba w wodzie. Tramwaj opuszczając torowisko nie staje się wolny, ale staje się kupą bezużytecznego złomu. Gdy my łamiemy moralne prawa, także nie stajemy się wolni, ale uzależnieni.

2. Dalej się nie zgadzam, ale temat nie jest dla mnie istotny i nie wpływa na moje osobiste decyzje (tak jest np. z nieomylnością papieża)

Mam też pewne podejrzenie, ale nie chciało mi się go dotychczas zweryfikować. Otóż podejrzewam, że punkt 2 wynika z tego, że mi się nie chce w temat wgłębiać (bo nie jest dla mnie istotny i nie wpływa na moje osobiste decyzje).

To nie całkiem odpowiednie miejsce, ale napiszę dwa słowa. Jezus dał obietnicę Piotrowi, że co on zwiąże na ziemi, będzie związane w Niebie. Zatem Bóg uzależnia się od słabego, grzesznego człowieka. Człowieka, który zrobił bardzo wiele głupstw i na dodatek pięć minut później znowu robi kolejne głupstwo, pouczając Jezusa. A przecież nie może być w Niebie fałszu, kłamstw, błędnych doktryn. Zatem Bóg związując sobie ręce musiał się "zabezpieczyć". Z tego wynika właśnie papieska nieomylność, która jest "negatywnym zabezpieczeniem", tzn chroni jedynie papieży, by nie głosili w oficjalnym nauczaniu w sprawach wiary i moralności herezji. Więcej w tematach o Piotrze i papieżach, np. tu:
viewtopic.php?t=123 viewtopic.php?t=307 viewtopic.php?t=222 i w innych miejscach też. ;)