Liberalizm

Pytania na każdy temat. nie ma pytań głupich, czy niedyskretnych. Takie mogą być co najwyżej odpowiedzi.
kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 30-08-13, 00:15

Poniżej postaram się odpowiedzieć na pytania konika.
konik pisze: Problem nr.1 - jaki typ jednostki podlega ochronie ograniczonego rzadu
Problem nr.2 - jaki typ jednostki musi byc przez ograniczony rzad zwalczany w celu ochrony jednostki okreslonego typu
Problem nr.3 - sprzecznosc w samej zasadzie ograniczonego rzadu: kto, kiedy i w jakiej sytuacji jest w stanie okreslic granice, ktora jest nieprzekraczalna dla ograniczonego rzadu
Problem nr.4 - czy ochrona jednostki okreslonego typu poprzez odrzucenie zasady ograniczonego rzadu w celu zwalczenia zagrozenia ze strony jednostki stanowiacej owo zagrozenie nie jest jednoczesnie zaprzeczeniem zasady ograniczonego rzadu? I laczace sie z tym zagadnienie - kto zatwierdza kryteria, ktore zachowania podlegaja ochronie, a ktore sa scigane i czy te kryteria rowniez moga podlegac zmiennym zasadom
Po pierwsze należy poruszyć temat "ograniczonego rządu", który jak widać Cię nurtuje. Otóż spróbuj zastąpić słowo ograniczony słowem minimalny. Powinno to znacznie uprościć rozumowanie. Rzeczywiście sformułowanie "ograniczony rząd" zostało użyte dość niefortunnie.

Ad problem nr 1.
Każdy typ jednostki podlega ochronie rządu. W ramach punktów 1, 2, 3 i 4 omawianych w wideo. Tam znajdziesz odpowiedź.
Ad problem nr 2.
Odpowiedź jest w punkcie 10. Każdy typ jednostki łamiącej zasady prywatnej własności, dowolności dysponowania, naszego życia i wolności. Cytuję: "Celem rządu jest po prostu bronić naszego życia, wolności i własności"
Ad problem nr 3.
Tak jak napisałem na początku - zastąp słowo ograniczony słowem minimalny. Granice rządu określone są bardzo dobrze w punktach 1, 3, 4 i 7. Nikt nie może nasz zmuszać do robienia sobie samemu dobrze (np. przymusowe ubezpieczenia), nikt nie może dysponować naszą własnością inaczej niż wedle naszego życzenia (uwaga: klasyczni liberałowie dopuszczają podatki na cele wspólne - policja, wojsko, administracja, sądownictwo), nikt nie może ograniczać wolności słowa. Więcej znajdziesz we wspomnianych podpunktach.
Ad problem nr 4.
Tak jak napisałem na początku - zastąp słowo ograniczony słowem minimalny.
konik pisze: [..] I laczace sie z tym zagadnienie - kto zatwierdza kryteria, ktore zachowania podlegaja ochronie, a ktore sa scigane i czy te kryteria rowniez moga podlegac zmiennym zasadom
Już wedle życzenia czy jest to monarchia, republika przypuszczam, że dopuszczalna jest nawet demokracja. Nie mniej kardynalne zasady, które zostały zobrazowane w filmiku nie podlegają głosowaniu. Co wydaje się dość oczywiste. Prawo powinno być możliwie niezmienne. Aby tak się stało można np. spróbować wprowadzać ustawy w kilka lat po ich uchwaleniu.

Osobiście nie podoba mi się zasada nr. 8, ponieważ źle zostało użyte słowo tolerancja. Jestem osobą nietolerancyjną, ale jestem za wolnością. Zasada nr. 8 wynika z wolności słowa głoszonej przez klasycznych liberałów (ta zasada wydaje się nadmiarowa, podpunktów powinno być 9).

Czy wyjaśniłem już wszystkie zawiłości?
Ostatnio zmieniony 30-08-13, 00:22 przez kama, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 23:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: Liberalizm

Post autor: eutych » 01-09-13, 13:21

kama pisze:Nie przesadzajmy jednak z tym językiem.
To nie przesada. Można gardzić cudzymi poglądami, nie można gardzić ludźmi. Hoppe nie ma z tym problemu.
kama pisze:Wiem natomiast, ze Hoppe jest anarchokonserwatystą. Można go określić prawicowym libertarianinem. Wikipedia podaje nawet, że jest paleolibertarianinem, z którym i ja sympatyzuje. Poza tym jest bardzo dużo libertarian, którzy zdecydowanie odrzucają aborcję.
No ale nie Hoppe:
http://www.libertarianbookclub.com/2012 ... -abortion/
mówi, że kwestia aborcji nie jest kwestią dla państwa, a dla osób zaangażowanych (matki, ojca, dziadków, itd.). To taka lewicowa prawicowość.
kama pisze:Nie trzeba być nawet libertarianinem, żeby sobie bardziej cenić wolność niż życie. Bo czyż życie polskich bohaterów walczących o ich i naszą wolność poszło na marne? Życie nie jest najważniejszą wartością.
Sytuacje, które przywołałeś i które wydają się świadczyć na rzecz poglądu o wartości wolności, są jednymi z wielu, w których ujawniają się różne hierarchie wartości.
Dla powstańców, którzy chcieli Ojczyzny, była ona wartością nadającą sens wysiłkom – poświęcali jej własne życie (dokonywali samopoświęcenia). Za to ich czcimy.
Trudniej już wygląda sytuacja, kiedy miałbyś dla wolności poświęcić cudze życie.
Ale nie tylko życie.
Powiedzmy (przykład z s. Hyrowicz), że w obozie koncentracyjnym matka kilkorga dzieci dostaje od kilku strażników propozycję: jeśli będzie się im oddawać przez pół roku, jej dzieci odzyskają wolność. Powinna się zgodzić?
Przykład powstańców ma swoje liczne kontry: w zamian za podpisanie lojalki więźniowie polityczni mogą odzyskać wolność, wielu z nich odrzuca propozycję; Sokrates miał możliwość odzyskania wolności jeśli tylko publicznie złoży odpowiednią deklarację – odrzucił tę możliwość, itd., itp.
Wolność bywa ważna, bywa nawet najważniejsza, ale to jej się tylko przytrafia. Są sytuacje, w których nie wolność jest najcenniejsza.
Nie ma za to możliwości posiadania/wyznawania jakichkolwiek wartości, w tym wolności, jeśli się jest martwym. Życie ludzkie wyprzedza wszystkie inne wartości w tym sensie, że je umożliwia.
kama pisze:, nikt nie może ograniczać wolności słowa.
oraz
kama pisze:Nie mniej kardynalne zasady, które zostały zobrazowane w filmiku nie podlegają głosowani
To jest wolność słowa, czy nie ma wolności słowa?
Rozumiem, że ludzie, którzy nie wierzą w liberalne zasady będą mieli ograniczone prawo wyborcze?
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 01-09-13, 17:40

eutych pisze: No ale nie Hoppe:
http://www.libertarianboo...pe-on-abortion/
mówi, że kwestia aborcji nie jest kwestią dla państwa, a dla osób zaangażowanych (matki, ojca, dziadków, itd.). To taka lewicowa prawicowość.
Oglądałem ten filmik kilka razy. Nie jestem w stanie zrozumieć niuansów z tego co mówi. Czy mógłbyś prywatnie przetłumaczyć mi chociaż trochę?
Poza tym to co napisałeś jest normalne ze względu na to, że państwa nie będzie w ustroju anarchokapitalistycznym (prawo, policja, ochrona będą prywatne). Nie oznacza to automatycznie, że osoby bezdomne, bez pracy, nieubezpieczone czy dzieci poczęte nie będą podlegać ochronie. Nie stawiajmy państwa w roli boga.
Zastanówmy się chociaż przez chwilkę. Czy Kościół Katolicki chce narzucić przez państwo zakaz aborcji, czy może jednak chce aby aborcja nie była popełniana? To są dwie diametralnie różne kwestie. To my, katolicy jesteśmy od czarnej roboty. To właśnie naszym obowiązkiem jest odpowiednio kształtować młode umysły, ba nawet "dyskryminować" matki i lekarzy, którzy dopuszczają się aborcji. Dzisiaj jest inaczej - państwo zakazało aborcji i koniec, jest super, plan zrealizowany, możemy spocząć na laurach. Przecież każdy może wyjechać i poddać się zabiegowi, kiedy i gdzie mu pasuje. Zapewniam was nie potrzeba żadnego państwa aby ukarać lekarza, za zbrodnię którą popełnia na niewinnej istocie. To właśnie dzisiaj państwo jest gwarantem nietykalności takiej osoby. To dzięki państwu aborcja jest tak szeroko rozpowszechniona. Spójrzcie na mapkę (na niebiesko aborcja legalna na życzenie):
Obrazek
Czyżby kraje "cywilizowane" w tym nasza cywilizacja zachodnia zgłupiały?!

Poza tym, to nieprawda, że większość libertarian jest za aborcją. Nie wiem czy tak uważasz, ale muszę od razu to odkłamać. Mogę podać Ci wiele dowodów. Zerknij chociaż tutaj: http://rafaltrabski.wordpress.com/parti ... l-aborcja/
Chłopak jest ateistą. Zobacz jak uzasadnia brak w deklaracji Partii Libertariańskiej negatywnego stosunku do aborcji. Nie jeden katolik nie powstydziłby się takiej argumentacji.
eutych pisze:
kama pisze: Nie mniej kardynalne zasady, które zostały zobrazowane w filmiku nie podlegają głosowani
To jest wolność słowa, czy nie ma wolności słowa?
Wolność słowa jest, nie ma natomiast demokracji. Nie rozumiem dlaczego utożsamiasz demokrację z wolnością słowa. W dzisiejszych czasach mamy do czynienia z dużą ilością beneficjentów systemu. Demokratycznie możemy przegłosować praktycznie wszystko: znieść własność prywatną, zabrać bogatym dać biednym, nadać uprawnienia małżeństwa i rodziny osobom o skłonnościach homoseksualnych.
W liberalizmie mamy do czynienia z małym (minimalnym) państwem, które nie pozwala zmieniać zasad kardynalnych. Natomiast w libertariańskiej wizji anarchokapitalistyczniej nie ma państwa, a więc nie można forsować postawy roszczeniowej, nikt nie ma uprawnień aby narzucić Ci jak masz żyć i co akceptować. Nie oznacza to, że nie będzie żadnej władzy czy wolność słowa będzie niczym nie skrępowana.
Ostatnio zmieniony 01-09-13, 17:49 przez kama, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 23:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: Liberalizm

Post autor: eutych » 01-09-13, 21:23

kama pisze:Eutanazja jest oczywiście zakazana w libertarianizmie. Wynika to z zasady samoposiadania.
Pominąłem to przez przypadek. To nieprawda.
Libertarianizm znam od paru filozofów (wszyscy są przeciwnikami państwowych regulacji dot. aborcji, wszyscy dopuszczają eutanazję, jako wyraz wolności w dysponowaniu – co uważam za komiczne). Nie znam żadnego, który by się eutanazji sprzeciwiał. Partia Libertariańska również nie widzi w eutanazji niczego złego – przeciwnie: poddanie się jej traktuje tak, jak główni ideolodzy – jako jeden z możliwych wyrazów wolności:
http://partialibertarianska.org/dokumen ... zna-pl/#13
kama pisze:Oglądałem ten filmik kilka razy. Nie jestem w stanie zrozumieć niuansów z tego co mówi. Czy mógłbyś prywatnie przetłumaczyć mi chociaż trochę?
Clue już wyłuszczyłem – Hoppe chce, żeby o dokonaniu aborcji mógł decydować każdy, tylko nie prawo państwowe.
Mam wrażenie, że się z nim zgadzasz – tzn. jesteś przeciwnikiem państwowego zakazu aborcji, w zamian postulujesz jakąś akcję edukacyjną. Sprostuj, jeśli się mylę.
kama pisze:Czy Kościół Katolicki chce narzucić przez państwo zakaz aborcji,
Nie chce niczego narzucać, ale zawsze będzie wspierał tych, którzy chcą zakazu aborcji, ponieważ aborcja jest zabójstwem.
kama pisze:Wolność słowa jest, nie ma natomiast demokracji. Nie rozumiem dlaczego utożsamiasz demokrację z wolnością słowa.
Jak sobie prześledzisz historię np. Solidarności, zobaczysz, że postulat wolności słowa wiązał się zawsze w krótszej bądź dalszej perspektywie z postulatem wolnych wyborów. Z tego prostego powodu, że wolność słowa nie znaczy nic, jeśli sprowadza się wyłącznie do tego, że możesz se publicznie o czym chcesz pogadać.
Prawo do wolności słowa ma rzeczywistą treść tylko wtedy, gdy tym słowem możesz zmieniać rzeczywistość, w tym przede wszystkim polityczną.
U Ciebie – jeśli dobrze rozumiem to, co piszesz – większość ma być tej możliwości pozbawiona.
Człowiek taki jak ja – który do zasad liberalnych ma średnie poważanie i widziałby państwo zorganizowane wg odmiennych – może sobie o tym mówić, ale nie wolno mu tego postulować, ani tym bardziej próbować zdobyć poparcie i przeprowadzić zmianę (zmienić rząd i "zasady kardynalne").
To wygląda tak: chcesz chyba sporej części ludzi odebrać prawa wyborcze – wg jakiego kryterium? Którzy ludzie będą tymi, którzy mają stanowić o życiu innych, a którzy tą "ciemną masą"? Czym uzasadniasz odebranie ludziom praw wyborczych?
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 02-09-13, 01:36

Mylisz eutanazję z samobójstwem. Jak widać osoby z PL też. (edit: albo to ja nie rozumiem pojęć). Sam termin eutanazja wywołuje konflikty, a co dopiero rzeczywistość na nim oparta. Oczywiście to co jest napisane w deklaracji Partii Libertariańskiej jest nie do przyjęcia. Nie będziemy się spierać w tej kwestii, wszystko zależy od definicji.
Jeśli chodzi o aborcję to moje stanowisko jest identyczne ze stanowiskiem Kościoła Katolickiego. Nie postuluję żadnej przymusowej edukacji w tym zakresie. Dla mnie najważniejsze jest aby aborcja nie była popełniana, a osoba która morduje niewinne istnienie ludzkie spotkała zasłużona kara. Myślę, że dużym uproszczeniem nie będzie jeśli rozróżnimy tutaj kata i wspólnika, aby ukarać ich stosownie do winny. Nie rozumiem natomiast dlaczego uważasz, że sprawiedliwe ukaranie winnych nie mogłoby odbyć się w społeczeństwie prawa prywatnego, tak samo jak ma to miejsce w państwie praworządnym? Wyobraź sobie sytuację gdzie nie ma państwa, a jest prawo zgodne z katolicką nauką społeczną. Czyż nie chciałbyś żyć w takiej wspólnocie, oczywiście jeśli jesteś katolikiem?

Jeśli chodzi o to co powiedział Hoppe to niestety nie mogę się do tego odnieść bo mam za mało informacji. Jeżeli przyjmiemy Twoją wersję jego wypowiedzi za właściwą, widać wyraźnie, że w tym temacie nie podzielam z nim zdania. Mimo, że nie wiele rozumiem z dyskusji z wideo, mógłbym zaryzykować tezę, że Hoppe jest przeciwnikiem aborcji. Co więcej uważam, że każda osoba mieniąca się mianem libertarianina i popierająca aborcję, nie rozumie głównych założeń libertarianizmu - mianowicie samoposiadania i aksjomatu o nieagresji.

Nie popieram partii libertariańskiej w obecnym kształcie. Mam jednak wrażenie, być może mylne, że nie rozumiesz filozofii libertariańskiej. Świadczą o tym te słowa:
eutych pisze: Z tego prostego powodu, że wolność słowa nie znaczy nic, jeśli sprowadza się wyłącznie do tego, że możesz se publicznie o czym chcesz pogadać.
Prawo do wolności słowa ma rzeczywistą treść tylko wtedy, gdy tym słowem możesz zmieniać rzeczywistość, w tym przede wszystkim polityczną.
U Ciebie – jeśli dobrze rozumiem to, co piszesz – większość ma być tej możliwości pozbawiona.
Libertarianizm z definicji zakłada, że każde głosowanie jest zbędne. Jesteś do tego stopnia wolny, że możesz sobie zakładać komuny, demokracje i co ci tam się jeszcze podoba i głosować do woli. Powtarzam jeszcze raz, nie ma państwa - nie ma aparatu przymusu, a jeśli jest to utrzymuje się z dobrowolnych datków (minarchizm).
Ostatnio zmieniony 02-09-13, 02:19 przez kama, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 23:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: Liberalizm

Post autor: eutych » 03-09-13, 09:31

kama pisze:Libertarianizm z definicji zakłada, że każde głosowanie jest zbędne. Jesteś do tego stopnia wolny, że możesz sobie zakładać komuny, demokracje i co ci tam się jeszcze podoba i głosować do woli.
Pytanie techniczne (jedno z wielu możliwych, ale jak ktoś wspomniał, pies jest pogrzebany w szczegółach): jeśli w miejscu, w którym mieszkam (np. miasto) powstałaby wspólnota libertariańska, której wartości nie podzielam, musiałbym się wyprowadzić?

A odchodząc od utopii: libertariańskie poglądy mają jakieś odzwierciedlenie w świecie, który istnieje – tzn. liberałowie popierają jakieś rozwiązania, innym się sprzeciwiają. Zazwyczaj popierają/godzą się na aborcję, eutanazję (czy wspomagane samobójstwo), in vitro, wolność handlu narkotykami i inne, lewicowe pomysły. Argumentują odmiennie od lewicowców, do znudzenia upraszczając i sprowadzając te problemy to kwestii wolności i posiadania, niemniej sytuują się raczej po tej właśnie stronie.
Stąd moje obiekcje.
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 03-09-13, 15:33

eutych pisze: Pytanie techniczne (jedno z wielu możliwych, ale jak ktoś wspomniał, pies jest pogrzebany w szczegółach): jeśli w miejscu, w którym mieszkam (np. miasto) powstałaby wspólnota libertariańska, której wartości nie podzielam, musiałbym się wyprowadzić?
Nie, dlaczego? W sumie można się czepić nawet sformułowania "wspólnota libertariańska", bo czymże to jest? Raczej byłyby to wspólnoty tego typu https://libertarianizm.net/threads/ave- ... lizm.3503/. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby tworzyć wspólnoty według kategorii etnicznej; kulturowej czy rasowej.
Jesús Huerta De Soto podczas jednego ze swoich wykładów porównał organizację Kościoła Katolickiego do anarchokapitalizmu. Przyznam szczerze, że coś w tym jest. Mogłoby wydawać się, że KK jest raczej zorganizowany w postaci monarchii z papieżem na czele i państwem Watykan. Ale przecież jego jurysdykcja sięga zdecydowanie dalej, poza ramy państwowe. Poza tym pieniądze na utrzymanie instytucji i hierarchów reprezentujących KK zbierane są dobrowolnie.
eutych pisze: A odchodząc od utopii: libertariańskie poglądy mają jakieś odzwierciedlenie w świecie, który istnieje – tzn. liberałowie popierają jakieś rozwiązania, innym się sprzeciwiają. Zazwyczaj popierają/godzą się na aborcję, eutanazję (czy wspomagane samobójstwo), in vitro, wolność handlu narkotykami i inne, lewicowe pomysły. Argumentują odmiennie od lewicowców, do znudzenia upraszczając i sprowadzając te problemy to kwestii wolności i posiadania, niemniej sytuują się raczej po tej właśnie stronie.
Stąd moje obiekcje.
Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem, popraw mnie jeśli odpowiem obok tematu. Libertariańskie poglądy miały i mają pewne odzwierciedlenie w świecie. Jako przykład prawa prywatnego podaje się Dziki Zachód (http://mises.pl/blog/2013/08/16/anderso ... dzo-dziki/) oraz obecny ustrój Somalii. Nie są to przykłady anarchokapitalizmu w "czystej postaci" bo taki nie istniał nigdzie. Pytając o libertariański ustrój, można by sformułować pytanie inaczej np. czy obecna Polska nie funkcjonowałaby lepiej gdyby zamiast państwa utworzyć na jej terytorium społeczeństwo prawa prywatnego? Jeżeli sięgamy do historii to należy uwzględnić wiele czynników np. ówczesną gospodarkę czy moralność. Nie możemy porównywać kiedyś do dzisiaj, nie uprawnionym wydaje się też porównywanie obecnie dwóch kultur i ich ustrojów politycznych, a tym bardziej pomijając zamożność społeczeństwa. Na przykład Szwecja może pozwolić sobie na zdecydowanie większe trwonienie swojego bogactwa i potencjału niż Polska. Podsumowując, pytanie ogólne brzmi: co jest lepsze na danym terytorium, w danym czasie: państwo czy jego brak w postaci anarchokapitalizmu?

Piszesz także o liberałach. Otóż jak pewnie wiesz liberałowie dzielą się na dwie grupy: liberałów gospodarczych (wolnorynkowców) i liberałów światopoglądowych (lewicowców). Ci pierwsi - konserwatywni liberałowie (koliberałowie, klasyczni) nie godzą się na wszystkie pomysły lewicowców. Pozostawiają w sferze wolności człowieka to co tyczy się jego samego. Nie oznacza to z automatu, iz zgadzają się na to aby na takiego człowieka nie wywierać żadnego wpływu. Dlatego właśnie dopuszczają np. legalizację narkotyków. Konserwatywni libertarianie (prawoskrętni) ponadto nie uznają państwa jako zorganizowanego, zmonopolizowanego aparatu przymusu. Uważają, że każdy monopol jest zły (nieefektywny), dlatego powinien zostać zastąpiony wolnorynkowymi mechanizmami.

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 23:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: Liberalizm

Post autor: eutych » 04-09-13, 09:02

kama pisze:Nic nie stoi na przeszkodzie, aby tworzyć wspólnoty według kategorii etnicznej; kulturowej czy rasowej.
Wspólnoty polityczne zawsze tworzą się na jakimś terenie, w związku z jakimś obszarem. Jeśli ktoś chciałby stworzyć – jak piszesz – etniczną, to co – pozostali muszą się wyprowadzić?
Jeśli na jakimś terenie powstanie wspólnota zorganizowana wg liberalnych zasad i – co nieuchronne – będzie miała na swoim terenie kontestatorów – co z nimi zrobi?
kama pisze:Dlatego właśnie dopuszczają np. legalizację narkotyków.
Stoją tu, i w wielu innych miejscach, ramię w ramię z lewicą, zazwyczaj antykatolicką.
Ten postulat jest jednym z wielu obrazujących fakt niedostrzegania przez liberałów związków pomiędzy rynkiem dóbr, a ich społecznym postrzeganiem.
kama pisze:Uważają, że każdy monopol jest zły (nieefektywny), dlatego powinien zostać zastąpiony wolnorynkowymi mechanizmami.
To jedna z wad liberalizmu i libertarianizmu (tego drugiego znacznie bardziej). Upatrywanie w rynku panaceum, nie zauważanie, że rynek często degeneruje wartości i normy współżycia.
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

Awatar użytkownika
Poet of de Fall
Przyjaciel forum
Posty: 290
Rejestracja: 26-07-12, 20:32
Lokalizacja: Warsaw

Re: Liberalizm

Post autor: Poet of de Fall » 04-09-13, 10:50

eutych pisze:Upatrywanie w rynku panaceum, nie zauważanie, że rynek często degeneruje wartości i normy współżycia.
Jakiś przykładzik?

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 04-09-13, 18:25

eutych pisze: Wspólnoty polityczne zawsze tworzą się na jakimś terenie, w związku z jakimś obszarem. Jeśli ktoś chciałby stworzyć – jak piszesz – etniczną, to co – pozostali muszą się wyprowadzić?
Mogą zostać albo mogą się wyprowadzić. Jak to jest dzisiaj rozwiązane?
eutych pisze: Jeśli na jakimś terenie powstanie wspólnota zorganizowana wg liberalnych zasad i – co nieuchronne – będzie miała na swoim terenie kontestatorów – co z nimi zrobi?
Nie ma czegoś takiego jak liberalne zasady. Przyjmę więc, że chodzi o prawo naturalne. Jednym z takich praw jest prawo własności. Jeśli więc trafi się kontestator takiego prawa, w tym przypadku złodziej, zrobi się z nim to co robi się ze złodziejem, np. odbierze to co ukradł a później usunie ze społeczności.
eutych pisze:
kama pisze: Dlatego właśnie dopuszczają np. legalizację narkotyków.
Stoją tu, i w wielu innych miejscach, ramię w ramię z lewicą, zazwyczaj antykatolicką.
Nie jest tak. To że ktoś zgadza się na to, aby każdy mógł jeść i pić co chce nie oznacza, że popiera wszystko co on spożywa. To jest właśnie główny problem konserwatystów. Człowiek musi być wolny aby świadomie mógł za swoje błędy odpowiadać. Pomyśl jak wielu ludzi kupuje i próbuje dzisiaj marihuany aby udowodnić rządzącym, że powinni ją zalegalizować. Jak wiele osób (partii politycznych) zbija interes, żeby o tym dyskutować a w konsekwencji promować spożywanie narkotyków.
Jeśli interesuje Cię temat narkotyków w świetle wolnego rynku zerknij tutaj:
<iframe width="420" height="315" src="//www.youtube.com/embed/HCrkuby1gNM" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
eutych pisze: Ten postulat jest jednym z wielu obrazujących fakt niedostrzegania przez liberałów związków pomiędzy rynkiem dóbr, a ich społecznym postrzeganiem.
Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie, to właśnie i dopiero na wolnym rynku można sprawdzić jak postrzegany jest dany produkt poprzez społeczność.

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 23:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: Liberalizm

Post autor: eutych » 04-09-13, 22:09

kama pisze:Jednym z takich praw jest prawo własności. Jeśli więc trafi się kontestator takiego prawa, w tym przypadku złodziej, zrobi się z nim to co robi się ze złodziejem, np. odbierze to co ukradł a później usunie ze społeczności.
Nie. Ja nie akceptuję wolności jako naczelnej zasady, której się nie głosuje. Uważam, że czasem jest istotna, czasem szkodliwa, czasem nie ma znaczenia. Co ze mną zrobisz?
kama pisze:Mogą zostać albo mogą się wyprowadzić
Nie mogą zostać, skoro wspólnota ma mieć etniczną podstawę. Muszą się wyprowadzić.
Tym pomysłom blisko do nihilizmu.
kama pisze:Nie jest tak. To że ktoś zgadza się na to, aby każdy mógł jeść i pić co chce nie oznacza, że popiera wszystko co on spożywa
Właśnie tym, czego nie zauważasz, jest -w teoriach liberalnych nie istniejący fakt. Polega on na tym, że obecność i sposób obecności dobra na rynku kształtuje jego odbiór.

Może przykłady podane niżej coś Ci wyjaśnią.
Poet of de Fall pisze:Jakiś przykładzik?
ok - kilka.

1)
W Izraelu w przedszkolach mieli problem: część rodziców notorycznie spóźniała się po dzieci - nauczycielki musiały czekać po godzinach, oni je potem przepraszali, itd.
Ekonomiści z Izraela zrobili doświadczenie: w części przedszkoli wprowadzili opłatę za dodatkowe godziny czekania na rodzica.
Skutek był przeciwny do zamierzonego: rodzice zaczęli się spóźniać jeszcze bardziej, a liczba rodziców ze spóźnieniem wzrosła.
Zaczęli traktować dodatkowe godziny jako usługę do kupienia, przestali odczuwać wyrzuty sumienia i wstyd. Relacja oparta na wzajemnym zaufaniu, odpowiedzialności i wstydzie, zastąpiona została relacją handlową.
Po zakończeniu eksperymentu liczba spóźnień spadła, ale nigdy nie wróciła już do stanu sprzed doświadczenia.
2)
Niektóre bezpłodne pary w różnych krajach, w tym w Polsce, decydują się wynająć surogatkę, czyli kobietę, która przyjmie zarodek i donosi ciążę, a potem dziecko odda genetycznym rodzicom. Zazwyczaj odbywa się to za opłatą (w Polsce pobieranie opłaty jest zabronione, omija się to umieszczając w umowie zapisy o pokryciu kosztów ciąży). Jest rynek usług, są chętni kupić, są chętni sprzedać, więc co w tym złego?
Dziecko jest traktowane nie tylko jako przedmiot transakcji, ale również jak coś w rodzaju rzeczy schodzącej z linii produkcyjnej.
W Stanach rodzice decydujący się na surogatkę standardowo umieszczają w umowie klauzulę zdrowego donoszenia &#8211; tzn. umowa traci moc, jeśli dziecko okaże się obciążone ciężką chorobą (np. zespołem Downa). Więc jeśli surogatka dostarczy wadliwy produkt, nabywca ma prawo odmówić przyjęcia i nie zapłacić za usługę. Traktowanie ludzi jak towaru, naruszenie społecznego tabu, jakim jest macierzyństwo, itd., to straty jakie przynosi urynkowienie. Sprawa stała się głośna na skutek sytuacji opisanej tutaj:
http://life.nationalpost.com/2010/10/06 ... of-defect/
(w artykule wspomniana jest sytuacja, w której umowa dotyczyła jednego dziecka, a ciąża przekształciła się w bliźniaczą. Klienci zażądali doprowadzenia do sytuacji, w której urodzi się jedno dziecko)

3)
Wiele gigantów rynków światowych różnych branż (Procter&Gamble, AT&T, Nestle, Walt Disney Comp., i inni) wykupuje polisy janitors insurance (polisa woźnego). Polega to na tym, że firma wykupuje polisę na życie pracownikowi (jego zgoda, a nawet jego wiedza nie jest wymagana) i opłaca składki. Firmy kontynuują opłacanie składek po zwolnieniu, bądź wysłaniu na emeryturę pracownika. W chwili śmierci pracownika (czy byłego pracownika) firma otrzymuje wypłatę kwoty z polisy (kilkadziesiąt do kilkuset tysięcy dolarów dla szeregowych pracowników, w przypadku menadżerów odpowiednio więcej). Oczywiście rentowność polisy dla firmy opłacającej składki jest tym mniejsza, im dłużej żyje pracownik. Więc żywotnym &#8211; że tak powiem &#8211; interesem firmy jest rychłe zejście własnego pracownika &#8211; im szybciej umrze, tym więcej zarobi firma. Pracownik jest przedmiotem tej transakcji (jest totalnie uprzedmiotowiony), a firma wykupując polisę liczy przecież, że transakcja będzie rentowna, więc, że pracownik nie pożyje zbyt długo. Pracownik może być wart więcej martwy niż żywy.
Rynek tych ubezpieczeń (zwanych też Corporate Owned Insurance) stanowi ok.30% amerykańskiego rynku ubezpieczeń na życie. Więcej danych na ten temat:
http://online.wsj.com/article/SB124277653430137033.html
W jednym z raportów ING pisze się tak o japońskich agentach ubezpieczeniowych ING: &#8220;Successfully defend COLI leadership position with sales campaigning and speeding up product innovation". Ubezpieczenie stało jedną z części portfela produktów I traktowane jest jak wszystkie pozostałe. Ten dystans wynikający z odrażającej natury procederu, gdzieś się z czasem ulatnia. Zaangażowani tracą wrażliwość na moralną stronę transakcji.
http://ingworld.ing.com/m/magstream/ing ... acific.pdf
4)
Rozwinięciem COLI stały się umowy wiatykalne. Proceder w skrócie polega a tym, że osoba z polisą na życie dowiaduje się, że ma do przeżycia krótki okres czasu. Pojawia się u niej inwestor, który proponuje kupienie polisy za połowę ceny &#8211; chory dostaje połowę wartości polisy żeby się nacieszyć resztą życia, inwestor zgarnia całą pulę po jego śmierci. Senator Warren Chisum zainwestował tak pieniądze w polisy chorych na AIDS. W Houston Post wyraził się tak "Jeśli umrą za miesiąc, to wiecie, inwestycje okażą się bardzo rentowne".
http://scienceblogs.com/dispatches/2007 ... y-bigotry/

Przykłady 1, 3 i 4 pochodzą z książki "Czego nie można kupić za pieniądze" ("What Money can&#8217;t buy") Michaela Sandela. Książka zawiera takich przykładów jeszcze kilkadziesiąt &#8211; od mało oczywistych w rodzaju tego z przedszkolem, po budzące odrazę z handlem śmiercią COLI.
Polecam.
Dobra postrzegamy na różne sposoby. Kiedy stają się przedmiotem wymiany, gry rynkowej, nasze postrzeganie ich natychmiast (jak w przedszkolu) albo z czasem (jak w ING) się zmienia. Sam fakt wprowadzenia do obrotu powoduje tę zmianę.
Owszem, rynek mówi coś o postrzeganiu produktu, ale też zmienia jego postrzeganie.
Są dobra, które warto przed tym chronić.
Ostatnio zmieniony 04-09-13, 22:36 przez eutych, łącznie zmieniany 3 razy.
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

Awatar użytkownika
Poet of de Fall
Przyjaciel forum
Posty: 290
Rejestracja: 26-07-12, 20:32
Lokalizacja: Warsaw

Re: Liberalizm

Post autor: Poet of de Fall » 05-09-13, 00:01

eutych pisze: ok - kilka.
Kurczę, ale mi głupio. Tak się naprodukowałeś, a ja mogłem doprecyzować o co mi chodzi. A więc odniosłem się do Twojej odpowiedzi na komentarz kamy na temat monopolu państwowego. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to nie uznajesz państwowego monopolu za coś złego. A ja uważam, że OBYWATEL MA MIEĆ WYBÓR. Nie chcę być skazany na usługi instytucji państwowej, gdyż w 99% przypadków prywatny komercyjny podmiot wykonałby je lepiej. Chodzi o to, że w prywatnej firmie dąży się do jak największego zysku poprzez jak najlepszy produkt/usługę. A w instytucji państwowej pracownicy zysk mają w nosie, bo swoje i tak dostaną, więc jakość usług leci w dół.

Powtórzę: OBYWATEL MA MIEĆ WYBÓR.

kama
Przyjaciel forum
Posty: 96
Rejestracja: 06-09-12, 13:15
Lokalizacja: PL

Re: Liberalizm

Post autor: kama » 05-09-13, 03:07

Eutych spróbuję podsumować z mojego punktu widzenia, Twoją wypowiedź na pytanie Poet of de Fall. Podam dużo prostsze przykłady niż Ty:
1. Zakład, w którym osoba zakładająca się zarobi więcej niż będze musiała oddać w postaci kary wynikających z przepisów prawa.
2. Czy matka może wypić kieliszek alkoholu podczas ciąży? Co wtedy gdy matka doprowadza specjalnie do upośledzenia dziecka bądź poronienia bo nie mogła, nie chciała dokonać aborcji?
3. Płacenie za zadawanie sobie ran. Czy człowiek, który obcina sobie rękę aby wyżywić rodzinę jest bohaterem czy idiotą?
Takich przykładów można podać jeszcze wiele. Tylko, że problem nie leży w wolnym rynku.
Weźmy przykład z ręką. Nie wydaje Ci się, że człowiek ten zrobi to i tak z Twoim zakazem czy bez niego. Możesz powołać nawet żołnierzy pod broń, aby zajmowali się egzekwowaniem tego prawa. Jedyne mechanizmy jakie możemy mu zaoferować to właśnie mechanizmy rynkowe aby zarobił na swoją rodzinę.
Pamiętam pewien przykład z wykładu Thomasa Woodsa. Otóż w Bangladeszu dzieci pracowały. Dla "zachodnich" polityków było to oczywiście nie do przyjęcia. Jak można wyzyskiwać w pracy biedne dzieci? Wprowadzili więc zakaz pracy dla dzieci. Jaki był tego skutek? Dzieci zaczęły zajmować się prostytucją. Po prostu warunki jakie panowały w Bangladeszu nie pozwalały inaczej niż przez pracę dzieci utrzymać rodzinę. Wszyscy musieli pracować aby rodzina nie cierpiała z głodu. Dlatego jedyne co możemy im dać to więcej kapitalizmu i więcej wolnego rynku. Dotacje pomogą tylko doraźnie i niekoniecznie trafią gdzie powinny.

Odpowiem na przykłady, które podałeś.
ad 1) Widocznie zażądali za małej kwoty albo po prostu chcieli się tymi dziećmi opiekować. Szkoły powinny być prywatne.
ad 2) Tutaj zgadam się z Tobą, ale ten problem wynika z nierozumienia kim jest dziecko, co to jest rodzina. To samo jest z aborcją czy in vitro. Możesz sobie wprowadzać jakie tylko chcesz przepisy i tak czarny rynek będzie działał. A w przypadku problemów tego typu, pociągniecie winnych do odpowiedzialności jest wyjątkowo trudne. Wolę nie myśleć w jakich warunkach będzie się to odbywać na czarnym rynku. Tutaj trzeba specjalnych metod działania. Oddolne ruchy: fundacje, stowarzyszenia, edukacja. Lekarzy karać, kobiety edukować.
ad 3) No i co w tym złego. Chyba nie dostrzegasz, że jest też druga strona konfliktu - ubezpieczyciel, który ma interes aby pracownik żył jak najdłużej. Są dwa wyjścia albo te firmy, które wymieniłeś, będą tracić albo straci ubezpieczyciel i zbankrutuje.
ad 4) To jest klasyczny przykład braku wolnego rynku, tzn. osoby chore na AIDS chciałyby, aby ubezpieczyciel wypłacił im przed śmiercią większość kwoty. Nie ma takiego ubezpieczyciela na rynku. A przepraszam, a Ci "panowie" kryjący się za polisami to chcą aby chorzy żyli długo i szczęśliwie?
Przypominam, że ZUS o niczym innym nie marzy jak o szybkiej śmierci swoich klientów. Niedługo, jak go nie zlikwidujemy, eutanazja (ta mało dobrowolna) może by czymś powszednim w szpitalach. Powiem nawet bardziej dosadnie, może dość do masowych mordów na osobach w podeszłym wieku.

Ten pan - Gary Stanley Becker - dostał swego czasu, jeśli się nie mylę, Nagrodę Nobla za to iż udowodnił, że każdy człowiek kalkuluje, nawet wtedy gdy nie zdaje sobie z tego sprawy. Zgodnie z tym należy umożliwić ludziom dokonywanie tych kalkulacji, a tam gdzie w grę wchodzi człowiek, który nie ma prawa głosu (aborcja, in vitro, surogatki) pokazywać jak należy postępować, korygować mechanizmami prawa i czekać aż nauka rozwiąże większość z tych problemów.
Póki żyjemy na tym świcie nie ma rozwiązań idealnych. Wbrew pozorom życie ma jednak swoją cenę. Zostawię Cię z takim pytaniem: jeżeli wyleczenie pewnej osoby kosztuje firmę farmaceutyczną 100 miliardów złotych to mamy moralny obowiązek zadłużyć Polaków i osobę tę wyleczyć? Wiesz dobrze, że nawet w idealnych warunkach gospodarczych to nie wypali.
Ostatnio zmieniony 05-09-13, 03:13 przez kama, łącznie zmieniany 2 razy.

Anteas

Re: Liberalizm

Post autor: Anteas » 05-09-13, 16:43

kama pisze:W liberalizmie mamy do czynienia z małym (minimalnym) państwem, które nie pozwala zmieniać zasad kardynalnych.
I wszystko będzie fajnie i wszyscy będą szczęśliwi, dopóki nie zabierzemy się za ustalanie zasad kardynalnych. Wtedy wybuchnie trzecia wojna światowa.
A po wojnie doczesne problemy nie będą nas już zajmowały :lol:
kama pisze:Poza tym pieniądze na utrzymanie instytucji i hierarchów reprezentujących KK zbierane są dobrowolnie.
Nie tak całkiem, bo za chrzest, ślub, pogrzeb się płaci, i to nie zawsze "co łaska". Czasami jest "co łaska" ale nie mniej niż...
Oczywiście nie stoi nad nikim policjant z pałą i każe się chrzcić, ale występuje pewna forma przymusu.
eutych pisze:Ja nie akceptuję wolności jako naczelnej zasady, której się nie głosuje.
I słusznie, bo nie może być w społeczeństwie całkowitej wolności. Zawsze jest ona jakoś ograniczona, nawet w całkowitym chaosie (anarchii) gdzie obowiązuje prawo silniejszego wolność słabszych jest nagminnie łamana przez silniejszych. Zatem dla dobra ogółu należy wolność ograniczyć. I do tego miejsca prawie wszyscy się ze sobą zgadzają. Problem zaczyna się w tedy, gdy dyskutuje się o tym jak bardzo należy ograniczyć wolność.
kama pisze:Przypominam, że ZUS o niczym innym nie marzy jak o szybkiej śmierci swoich klientów.
Powiedzmy sobie otwarcie; przymusowych klientów. Z kolei Urząd Skarbowy i Ministerstwo Finansów codziennie modlą się o długie życie dla wszystkich mieszkańców naszego pięknego kraju, a wespół z ZUS-em modlą się też o to, aby poziom bezrobocia spadł do poziomu zerowego, a najlepiej ujemnego :mrgreen: Usilnie też instytucje te proszą Boga, abyśmy wszyscy jak najwięcej zarabiali :lol: Jak to miło z ich strony :lol:

Awatar użytkownika
Poet of de Fall
Przyjaciel forum
Posty: 290
Rejestracja: 26-07-12, 20:32
Lokalizacja: Warsaw

Re: Liberalizm

Post autor: Poet of de Fall » 05-09-13, 18:50

Anteas pisze:Problem zaczyna się w tedy, gdy dyskutuje się o tym jak bardzo należy ograniczyć wolność.
Ja postuluję ograniczenie wolności wolnością innego człowieka.

ODPOWIEDZ