Czym jest wolna wola?

Pytania na każdy temat. nie ma pytań głupich, czy niedyskretnych. Takie mogą być co najwyżej odpowiedzi.
dragon45

Czym jest wolna wola?

Post autor: dragon45 » 24-12-11, 11:58

Nie wiem czy to dobry dział. Chcialbym cię Hiobie zapytać co myślisz o wolnej woli i jak należy sobie to tłumaczyć
Doprawdy nie rozumiem, co ludzie mają na myśli, gdy mówią, iż człowiek posiada wolną wolę. Mam, na przykład, świadomość, że chcę tego czy owego, lecz nie pojmuję zupełnie, co to ma wspólnego z wolnością. Czuję, że mam ochotę zapalić fajkę i ją zapalam – gdzież tu jest miejsce na wolność? Co kryje się za aktem woli, by zapalić fajkę? Inny akt woli? Schopenhauer powiedział kiedyś: "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce"
cytat alberta einsteina ktory znalazlem

xTom
Przyjaciel forum
Posty: 44
Rejestracja: 14-09-11, 22:01
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Czym jest wolna wola?

Post autor: xTom » 26-12-11, 09:41

zanim Hiob odpowie, chciałbym uściślić sformułowanie "wolna wola". Otóż precyzyjniej należałoby mówić o wolności człowieka zdolnego do działania przez wolę. I dopiero tak rozpatrywać czym jest wolność i jakie są jej determinanty oraz czym jest wola jako akt specyficznie ludzki.
http://delurski.pl/
o Ewangelii z dnia czytanej nocą

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11178
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Czym jest wolna wola?

Post autor: hiob » 30-12-11, 01:26

xTom pisze:zanim Hiob odpowie, chciałbym uściślić sformułowanie "wolna wola". Otóż precyzyjniej należałoby mówić o wolności człowieka zdolnego do działania przez wolę. I dopiero tak rozpatrywać czym jest wolność i jakie są jej determinanty oraz czym jest wola jako akt specyficznie ludzki.
Dzięki za to uściślenie, xTom. I choć to jest temat "Pytania do hioba", to zachęcam do aktywnej dyskusji, zwłaszcza, gdy są tu pytania teologiczne, pytania o wiarę. Ja sam zawsze mogę skorzystać z pomocy osób mających formalne teologiczne wykształcenie. Moja wiedza bowiem w sumie jest bardzo wybiórcza i na pewno nie jest kompletna.
dragon45 pisze: Chcialbym cię Hiobie zapytać co myślisz o wolnej woli i jak należy sobie to tłumaczyć
Doprawdy nie rozumiem, co ludzie mają na myśli, gdy mówią, iż człowiek posiada wolną wolę. Mam, na przykład, świadomość, że chcę tego czy owego, lecz nie pojmuję zupełnie, co to ma wspólnego z wolnością. Czuję, że mam ochotę zapalić fajkę i ją zapalam – gdzież tu jest miejsce na wolność? Co kryje się za aktem woli, by zapalić fajkę? Inny akt woli? Schopenhauer powiedział kiedyś: "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce"
cytat alberta einsteina ktory znalazlem
Trudno dyskutować z takimi autorytetami, jak Einstein, ale z drugiej strony czasami aż się narzuca w takich sytuacjach pewien cytat:

Tracisz rozum, Pawle - zawołał głośno Festus, gdy on tak się bronił - wielka nauka doprowadza cię do utraty rozsądku. (Dz 26,24) :mrgreen:

Święty Paweł nie utracił rozumu, ani rozsądku, więc pewnie i Einstein także nie, ale ja ciągle nie bardzo rozumiem na czym jego problem polega.

O ile rozumiem ten cytat, Einstein uważa, że nie mamy wolnej woli, bo robimy to, na co mamy ochotę. Czyli nasze pożądania, na które nie mamy wpływu, determinują nasze działania. "Czuję, że mam ochotę zapalić fajkę i ją zapalam – gdzież tu jest miejsce na wolność?"

No ale ja rzuciłem palenie. Piętnaście lat temu. I nadal mam ochotę zapalić, a jednak tego nie robię, z wielu względów. Cały więc argument Einsteina jest bez sensu. Zwierzęta, które nie mają wolnej woli, postępują właśnie tak, jak on to ukazał. Instynkt, działanie hormonów, zew krwi, tresura nakazują im jakieś działanie. Determinują ich zachowanie. Ale u człowieka jest inaczej. My postępujemy "moralnie" (albo niemoralnie). My decydujemy sami co zrobić, często wbrew instynktom i pożądaniom.

"Schopenhauer powiedział kiedyś: "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce". To prawda. Ale człowiek może robić nie to, co chce, ale to, co powinien zrobić, chociaż bardzo mu się tego robić nie chce.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

dragon45

Re: Czym jest wolna wola?

Post autor: dragon45 » 30-12-11, 13:48

hiob pisze:O ile rozumiem ten cytat, Einstein uważa, że nie mamy wolnej woli, bo robimy to, na co mamy ochotę. Czyli nasze pożądania, na które nie mamy wpływu, determinują nasze działania. "Czuję, że mam ochotę zapalić fajkę i ją zapalam – gdzież tu jest miejsce na wolność?"

No ale ja rzuciłem palenie. Piętnaście lat temu. I nadal mam ochotę zapalić, a jednak tego nie robię, z wielu względów. Cały więc argument Einsteina jest bez sensu. Zwierzęta, które nie mają wolnej woli, postępują właśnie tak, jak on to ukazał. Instynkt, działanie hormonów, zew krwi, tresura nakazują im jakieś działanie. Determinują ich zachowanie. Ale u człowieka jest inaczej. My postępujemy "moralnie" (albo niemoralnie). My decydujemy sami co zrobić, często wbrew instynktom i pożądaniom.

"Schopenhauer powiedział kiedyś: "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce". To prawda. Ale człowiek może robić nie to, co chce, ale to, co powinien zrobić, chociaż bardzo mu się tego robić nie chce.
Kwestia wolnej woli jest bardzo skomplikowana. Jeżeli ktoś uważa inaczej(niewazne czy ja uznaje czy nie) prawpodopodnie sie myli np. kewstia twojego niepalenia jest dość skomplikowana. Na twoje palenie/niepalenie oddziałowuje wiele sił np. chce palic(tak jak napisałeś ale to nie jedyna "siła"), wpływ rowieśników, moda, uzaleznienie, kwestie zdrowotne, religijne itp. Te siły sie sumuja i ...

Tak jak na samochod nie dziala tylko jedna "sila"/czynnik(brakuje mi tu odpowiedniego slowa) i one sie sumuja i wzaleznosci od wartosci samochod pojedzie w taki a nie inny sposob.

Wiem że moje rozumowanie jest strasznie uproszczone ale pokazuja pewna zasade.

Troche cytatow z wikipedi
Jeśli świadomość jest efektem pracy mózgu, to nie może być siłą sprawczą jego decyzji (niektóre decyzje mózg podejmuje kilka sekund przed ich uświadomieniem).
Wszystko, co się dzieje jest warunkowane prawami fizyki, więc istnieje tylko jedna opcja potoczenia się przyszłości − taka, że prawa fizyki zostaną spełnione. Także ludzki umysł przy podejmowaniu decyzji podlega tym prawom. Jako, że istnieje tylko jedna opcja potoczenia się przyszłości, a każdy wybór, z definicji, jest z kilku możliwości, to nie istnieje żadna sposobność wyboru przy podejmowaniu decyzji, w tym i wolna wola. Pogląd, że znając prawa fizyki i stan Wszechświata, można poznać całą przyszłość został sformułowany przez francuskiego matematyka Pierre'a Laplace'a, a wcześniej był on podnoszony przez stoików. Laplace nie uwzględnił zasady nieoznaczoności, ale nie dotyczy ona świadomych decyzji ludzkiego umysłu, a niemożliwości poznania cząstek elementarnych.
Nie wiem czy to nie jest za trudny temat na te forum. Nikt chyba nie jest tu filozofem. :P
Ostatnio zmieniony 30-12-11, 13:49 przez dragon45, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11178
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Czym jest wolna wola?

Post autor: hiob » 30-12-11, 17:55

dragon45 pisze: Kwestia wolnej woli jest bardzo skomplikowana. Jeżeli ktoś uważa inaczej(niewazne czy ja uznaje czy nie) prawpodopodnie sie myli np. kewstia twojego niepalenia jest dość skomplikowana. Na twoje palenie/niepalenie oddziałowuje wiele sił np. chce palic(tak jak napisałeś ale to nie jedyna "siła"), wpływ rowieśników, moda, uzaleznienie, kwestie zdrowotne, religijne itp. Te siły sie sumuja i ...
Oczywiście, że na to wpłynęło wiele czynników. Jeden z nich był taki, że wyjeżdżając z Polski, w wieku 24 lat, obiecałem tacie, że przed czterdziestką rzucę palenie. Dla mnie to były takie słowa: "Tato, odczep się, kiedyś rzucę". Ale on pamiętał... I jak miałem 39 urodziny, przypomniał mi je. :-D Trudno było więc się teraz wykręcić... :lol:

W niczym to nie zmienia faktu, że to była moja decyzja i że mogłem podjąć inną. Nie uważam więc wcale, że to jest skomplikowana sprawa. Nasze decyzje wynikają z wielu przesłanek, to prawda. Ale nie ma nic skomplikowanego w tym, że decyzje podejmujemy z własnej, wolnej woli.
Troche cytatow z wikipedi
Jeśli świadomość jest efektem pracy mózgu, to nie może być siłą sprawczą jego decyzji (niektóre decyzje mózg podejmuje kilka sekund przed ich uświadomieniem).
Czyżby Wikipedia mówiła, że oprócz mózgu mamy też duszę? ;-) :-D
Wszystko, co się dzieje jest warunkowane prawami fizyki, więc istnieje tylko jedna opcja potoczenia się przyszłości − taka, że prawa fizyki zostaną spełnione. Także ludzki umysł przy podejmowaniu decyzji podlega tym prawom. Jako, że istnieje tylko jedna opcja potoczenia się przyszłości, a każdy wybór, z definicji, jest z kilku możliwości, to nie istnieje żadna sposobność wyboru przy podejmowaniu decyzji, w tym i wolna wola. Pogląd, że znając prawa fizyki i stan Wszechświata, można poznać całą przyszłość został sformułowany przez francuskiego matematyka Pierre'a Laplace'a, a wcześniej był on podnoszony przez stoików. Laplace nie uwzględnił zasady nieoznaczoności, ale nie dotyczy ona świadomych decyzji ludzkiego umysłu, a niemożliwości poznania cząstek elementarnych.
Błędne założenie. Nie wszystko jest uwarunkowane prawami fizyki. To, że ja się zakochałem w mojej żonie, czy to, że się np. modlę, nie jest uwarunkowane żadnymi prawai fizyki. są rzeczy, których fizyka ani nie determinuje, ani nie może opisać.
Nie wiem czy to nie jest za trudny temat na te forum. Nikt chyba nie jest tu filozofem. :P
Ja bym powiedział, że jest wręcz odwrotnie: Każdy jest filozofem. Każdy wyznaje jakąś filozofię. I nie ma "za trudnych" tematów. Nie musimy być tu ekspertami, czy autorytetami w niektórych dziedzinach, ale każdy może mieć swoją opinię i każdemu zn nas przyda się taka gimnastyka umysłu.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Niosący Światło

Re: Czym jest wolna wola?

Post autor: Niosący Światło » 31-12-11, 00:06

hiob pisze:Błędne założenie. Nie wszystko jest uwarunkowane prawami fizyki. To, że ja się zakochałem w mojej żonie, czy to, że się np. modlę, nie jest uwarunkowane żadnymi prawai fizyki. są rzeczy, których fizyka ani nie determinuje, ani nie może opisać.
Przykład z twoją żoną nie jest trafny, bo jaką mam Ci dać odpowiedz, "to wynika z teorii kwantów" albo "to jest efektem ogólnej teorii względności". Tak tego nie należy pojmować. To o wiele bardziej złożone. Żyjemy w materialnym świecie którym rządzą prawa fizyki. Nie jesteśmy jakimiś dziwolągami zbudowanymi z...(no sam nie wiem czego), składamy się z materii. Nie wiem dlaczego prawa fizyki miałyby być zawieszone w naszym mózgu. Mózg składa się z neuronów które determinują nasze zachowanie. Cały czas poznajemy ich działanie, nawet jesteśmy wstanie za symulować Sztuczne Sieci Neuronowe. Tu nie ma żadnej luki w która można było by wcisnąć wolną wolę.

Mnie bardziej od wolnej woli ciekawi i fascynuje świadomość. Co ciekawe człowiek nie jest jedynym zwierzęciem które posiada świadomość, mają ją chociażby szympansy.
Ostatnio zmieniony 31-12-11, 00:21 przez Niosący Światło, łącznie zmieniany 2 razy.

Damiano
Przyjaciel forum
Posty: 450
Rejestracja: 06-05-10, 22:19
Lokalizacja: Śląsk

Re: Czym jest wolna wola?

Post autor: Damiano » 31-12-11, 01:29

No nie wiem. Ja chyba wiem co robię i nie odczuwam jakoś, że jakieś prawa fizyki mnie kontrolują. Toz że tutaj teraz odpowiadam to mój wybór, ja o tym zdecydowałem. Poza tym skąd takie rzeczy bierzesz? Mózg jest wciąż narządem, o którym mało co wiemy. No i mamy też duszę ;-) (w której istnienie nie wierzysz).

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11178
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Czym jest wolna wola?

Post autor: hiob » 31-12-11, 01:42

Niosący Światło pisze: Żyjemy w materialnym świecie którym rządzą prawa fizyki. Nie jesteśmy jakimiś dziwolągami zbudowanymi z...(no sam nie wiem czego), składamy się z materii. Nie wiem dlaczego prawa fizyki miałyby być zawieszone w naszym mózgu. Mózg składa się z neuronów które determinują nasze zachowanie. Cały czas poznajemy ich działanie, nawet jesteśmy wstanie za symulować Sztuczne Sieci Neuronowe. Tu nie ma żadnej luki w która można było by wcisnąć wolną wolę.
Zatem uważasz, że każdy człowiek jest po prostu robotem, zdeterminowanym przez fizykę/biologię/chemię swego organizmu? Zatem dlaczego mamy na przykład prawa? Dlaczego więzimy ludzi, którzy dopuszczają się zbrodni, czy kradzieży?
Mnie bardziej od wolnej woli ciekawi i fascynuje świadomość. Co ciekawe człowiek nie jest jedynym zwierzęciem które posiada świadomość, mają ją chociażby szympansy.
Ale tu mamy temat wolnej woli. Masz ochotę zacząć dyskusję na temat świadomości, jakkolwiek rozumiesz to stwierdzenie, zacznij nowy temat.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Wojciech_Domini
Przyjaciel forum
Posty: 317
Rejestracja: 27-12-08, 13:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Czym jest wolna wola?

Post autor: Wojciech_Domini » 31-12-11, 15:22

Od siebie również dorzucę trzy groszę.
Nie zgadzam się iż człowiek nie jest w stanie samemu dokonać wyboru na drodze moralności. Tak może stwierdzić ateista nie mający żadnego punktu odniesienia w stosunku do moralności. Platon twierdził iż każdy czyniący "zło" czyni to co uważa za najbardziej słuszne "dobre" a więc nie jesteśmy w stanie ludzi wynić za inaczej skonstruowane myślenie a co za tym idzie, kompletnie różny kodeks wartości.

Dla Św. Pawła z kolei ludzie sami wybierają zło idąc za pokusami swojego ciała. Prosty przykład lenistwo. Człowiek nie pracujący doskonale wie że jest to nie właściwe ale nie chce(dobre słowo) ruszyć poszukać pracy ponieważ zadowala się komfortem mimo dyskomfortu psychicznego. Wybiera zło z premedytacją? Jak najbadziej.

Odnośnie przykładu Hioba na temat palenia. To jest bzdura że ludzie nie są w stanie rzucić gdyż więzi ich nałóg. To jest to pragnienie chcenia i brak całkowitej chęci z porzucenia "tego jedynego papieroska na wieczór". Podobnie argmentują ćpuny i alkoholicy. Mówiąc "rzuce nałóg zmienie się", wcale nic nie zamierzają a jedynie mówią na odwal się. Człowiek doskonale zdający sobie sprawę ze zła robi co jego i nic nie obiecuje. Po prostu rzuca.

Pozdrawiam!

Niosący Światło

Re: Czym jest wolna wola?

Post autor: Niosący Światło » 31-12-11, 15:26

hiob pisze:Zatem uważasz, że każdy człowiek jest po prostu robotem, zdeterminowanym przez fizykę/biologię/chemię swego organizmu?
Dokładnie tak.
hiob pisze:Zatem dlaczego mamy na przykład prawa? Dlaczego więzimy ludzi, którzy dopuszczają się zbrodni, czy kradzieży?
W dużym skrócie, robi się to po to by utrzymać ład społeczny.
Damiano pisze:No nie wiem. Ja chyba wiem co robię i nie odczuwam jakoś, że jakieś prawa fizyki mnie kontrolują. Toz że tutaj teraz odpowiadam to mój wybór, ja o tym zdecydowałem. Poza tym skąd takie rzeczy bierzesz?
Ja również nie czuję się jakbym był w jakiś "torach". Też mam wrażenie, że mogę robić to czy tamto, ale to tylko wrażenie.
Damiano pisze:Mózg jest wciąż narządem, o którym mało co wiemy. No i mamy też duszę ;-) (w której istnienie nie wierzysz).
Po pierwsze, wiemy, że mózg jest złożony z materii i podlega prawom rządzącym materią. To chyba jest tutaj bardzo istotne. Po drugie, niewiara w wolną wolę chyba się nie kłóci z wiarą w duszę. Dobrym przykładem na to jest św. Augustyn z Hippony który był zwolennikiem determinizmu.
hiob pisze:Ale tu mamy temat wolnej woli. Masz ochotę zacząć dyskusję na temat świadomości, jakkolwiek rozumiesz to stwierdzenie, zacznij nowy temat.
Ok, spróbuję.

PS. Moim przesłaniem nie jest "róbta co chceta" bo i tak nie odpowiadacie za siebie. Po prostu tak jest urządzony nasz wszechświat czy nam się to podoba czy nie. Musimy się pogodzić z tym i jakoś z tym żyć.
Ostatnio zmieniony 31-12-11, 15:29 przez Niosący Światło, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 31-12-11, 16:00

Przy wiazce sianka (fizycznej czyli materialnej czyli rzeczywistej czyli sprawdzalnej czyli dotykalnej czyli odczuwalnej czyli ... ) koniowi jakos lepiej sie mysli (czy to jeszcz wolna konska wola, czy tez determinant siankowy?) : wobec tego, ze w tejze to dyskusyi czestym argumentem podpierajacym wywod staje sie fizyka poprosze o wyjasnienie tego terminu i przyporzadkowanie toru myslenia okreslonym definicjoe, poniewaz: fizyka jest to opis pierwiastkow materialnych? , a moze jest to tylko teoretyczne zalozenie istnienia materii? , czy raczej fizyka stanowi o mozliwosi odczucia istnienia materii? , albo inaczej - czy wszystko co sprawdzalne jest jednoczesnie fizycznie realne? ,tym niemniej zachodzi pewna niedogodnosc sprawdzeia i przeprowadzenia dowodu fizycznego przy braku wolnej woli - fizyka jako zespol srodkow badawczych przy niemoznosci zaistnienia wolnej woli przestaje byc fizyka opisowo-badawcza zachodzacych zjawisk. Wynika to z prostego faktu, na ktorym opiera sie istnienie bauk badawczych - tylko osobnik z wolna wola staje sie kreatorem badan (np. w fizyce). Kazde dzialanie badawcze wychodzi od podstawowego pytania: dlaczego? (dlaczego cos dziala tak, a nie inaczej itd.) . Gdy wolna wola nie istnieje, nie istnieje rowniez zadawanie podstawowego pytania "dlaczego?". Przyklad? - najdoskonalej dzialajace urzadzenie moze sie zepsuc. Po prostu przestanie funkcjonowac. Ale to tylko czlowiek potrafi zadac pytanie: dlaczego cos sie zepsulo - i moze podjac dzialanie takie albo inne, albo tez wyrzucic takie cos zepsute na chocby na smietnik.
I to by bylo na tyle.
Pozdrawia kon, ktoremu zdarza sie rowniez cos od czasu do czasu na smietnik wyrzucic.
konik

Niosący Światło

Re: od konika

Post autor: Niosący Światło » 31-12-11, 19:58

konik pisze:Gdy wolna wola nie istnieje, nie istnieje rowniez zadawanie podstawowego pytania "dlaczego?". Przyklad? - najdoskonalej dzialajace urzadzenie moze sie zepsuc. Po prostu przestanie funkcjonowac. Ale to tylko czlowiek potrafi zadac pytanie: dlaczego cos sie zepsulo - i moze podjac dzialanie takie albo inne, albo tez wyrzucic takie cos zepsute na chocby na smietnik.
Odniosę się do zakończenia twojego postu bo tylko to zrozumiałem, bez urazy ale masz bardzo osobliwy styl pisania. To bardzo utrudnia czytanie twoich postów. Piszesz, że tylko człowiek jest wstanie zadać pytanie, "dlaczego się coś popsuło?". Tu się z tym nie zgodzę, szympansy tak samo jak my posługują się narzędziami. Podejrzewam, że te narzędzia im też się psują, naprawdę szowinizmem byłoby twierdzić, że szympans nie byłby wstanie dokonać naprawy. Uważam, że taki zwierzak byłby również wstanie wyciągnąć wnioski na przyszłość aby uniknąć w przyszłości usterek. Nawiasem mówiąc nie bardzo widzę związku pomiędzy twoim przykładem a wolną wolą.

Brak wolnej woli nie oznacza, że jesteśmy jakoś "zniewoleni". Należy to rozumieć w ten sposób, że istnieje tylko jedna ścieżka przyszłości. Świat jest deterministyczny, chociaż jest pewna luka w teorii kwantów. Można przyjąć, że to tam "siedzi" wolna wola i właśnie tak Bóg sprawia cuda. Nie wiem, to już chyba Sci-Fi.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11178
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Czym jest wolna wola?

Post autor: hiob » 01-01-12, 04:28

Niosący Światło pisze:
hiob pisze:Zatem uważasz, że każdy człowiek jest po prostu robotem, zdeterminowanym przez fizykę/biologię/chemię swego organizmu?
Dokładnie tak.
hiob pisze:Zatem dlaczego mamy na przykład prawa? Dlaczego więzimy ludzi, którzy dopuszczają się zbrodni, czy kradzieży?
W dużym skrócie, robi się to po to by utrzymać ład społeczny.
Niosący Światło, taki nick powinien zobowiązywać do czegoś, a ja tu widzę kolejny logiczny problem z Twoją wypowiedzią. W jaki sposób niby prawo miałoby "utrzymać ład społeczny", jeżeli my nie mamy wolnej woli, a chemia naszego organizmu determinuje całkowicie nasze zachowania?

Po co w ogóle jakieś prawa, na przykład to, byśmy jeździli po prawej stronie drogi, chyba, że jesteśmy w Anglii, gdzie mamy jeździć po lewej? Skoro to nie ja decyduję którą stroną drogi jeździć, na co te prawa?

Twoje argumenty, czy też rozumienie tego, co determinuje nasze zachowanie jest wręcz absurdalne. Prawdę mówiąc to myślę, że prowokujesz, nie wydaje mi się bowiem możliwe, by ktokolwiek naprawdę w taki sposób myślał.
PS. Moim przesłaniem nie jest "róbta co chceta" bo i tak nie odpowiadacie za siebie. Po prostu tak jest urządzony nasz wszechświat czy nam się to podoba czy nie. Musimy się pogodzić z tym i jakoś z tym żyć.
Kolejny absurd. Jakie znaczenie ma to, co jest, czy co nie jest Twoim przesłaniem? I jakie znaczenie ma to, jak jest urządzony wszechświat, jeżeli my jesteśmy jedynie "nakręcanymi kukiełkami"?
Niosący Światło pisze: szympansy tak samo jak my posługują się narzędziami.
Nie, nie tak samo jak my, ale tak samo, jak, powiedzmy, ptaki i inne zwierzęta. Poza tym konik nie pisał o zdolności posługiwania się narzędziami, którą to zdolność mają nawet owady, ale o wiedzy, że narzędzie się zepsuło i o możliwości naprawiania go.
naprawdę szowinizmem byłoby twierdzić, że szympans nie byłby wstanie dokonać naprawy.
Hehe, rozbawiłeś mnie. Naprawdę myślę, że rzeczywiście prowokujesz. Szowinizm? Hmm... Zatem jestem wielką szowinistyczną świnią (bez obrazy dla nierogacizny) i stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że między człowiekiem a szympansem jest większa różnica, niż między szympansem a amebą. I żaden szympans nie tylko nie potrafi niczego naprawić, nie tylko nie potrafi zrozumieć koncepcji "zepsutego narzędzia", ale nawet nie potrafi sobie zdać sprawy z tego, że istnieje. Żadne zwierze nie potrafi myśleć w takich kategoriach, nie potrafi zastanawiać się nad swym istnieniem.
Uważam, że taki zwierzak byłby również wstanie wyciągnąć wnioski na przyszłość aby uniknąć w przyszłości usterek.
Na jakiej podstawie? Jasne, że zwierze potrafi się uczyć. Zwierzęta uczą się np. polować, niektóre uczą się pracować. Na przykład słonie. Ale co to ma wspólnego z "wyciąganiem wniosków"?
Brak wolnej woli nie oznacza, że jesteśmy jakoś "zniewoleni". Należy to rozumieć w ten sposób, że istnieje tylko jedna ścieżka przyszłości. Świat jest deterministyczny, chociaż jest pewna luka w teorii kwantów. Można przyjąć, że to tam "siedzi" wolna wola i właśnie tak Bóg sprawia cuda. Nie wiem, to już chyba Sci-Fi.
Mylisz się w swoich postach i mylisz pojęcia. Co mają kwanty do rzeczy? W Twoich wypowiedziach jest jedynie propaganda. Jesteś o krok o stwierdzenia, że szympans ma wolną wolę, ale człowiek nie.

Determinizm? Jedynie w tym sensie, że Bóg, istniejący poza czasem, teraz widzi każdy moment historii. Widzi go, bo dla Boga nie ma przepływu czasu. Bóg nie zna przyszłości, Bóg jest TERAZ w każdym momencie. Nie znaczy to wcale, że Bóg determinuje moje zachowanie. Ja sam, z wolnej, nieprzymuszonej woli wybieram, czy teraz mam odpowiadać Ci na Twój post, czy oglądać TV. Żaden determinizm, moja własna decyzja. Mówienie, że robię to, bo "coś " zdeterminowało świat, to kompletny nonsens.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 01-01-12, 10:14

Witam serdecznie w Nowym Roku.
Drogi n.s. Piszesz, ze nie rozumiesz wypocin konia. Otoz kon(jak na szkape przystalo) zaledwie musnal temat w sposob jak najbardziej popularyzatorsko popularno-reklamowy. O wolnej woli i alternatywnie niewolnej woli dyskurs trwa od wiekow : w ramach teologii ( w roznych kierunkach roznych szkol teologicznych), filozofii ( w roznych kierunkach roznych szkol filozoficznych) - nauki przyrodnicze nie mowia o woli, ale o determinantach: determinanty znajduja sie na antypodach woli ( inaczej mowiac: mylisz prad elektryczny z pradem przeplywajacej wody w rzece).
Pozdrawiam bardzo serdecznie.
konik

Niosący Światło

Re: Czym jest wolna wola?

Post autor: Niosący Światło » 01-01-12, 13:43

hiob pisze:
Niosący Światło pisze:
hiob pisze:Zatem uważasz, że każdy człowiek jest po prostu robotem, zdeterminowanym przez fizykę/biologię/chemię swego organizmu?
Dokładnie tak.
hiob pisze:Zatem dlaczego mamy na przykład prawa? Dlaczego więzimy ludzi, którzy dopuszczają się zbrodni, czy kradzieży?
W dużym skrócie, robi się to po to by utrzymać ład społeczny.
Niosący Światło, taki nick powinien zobowiązywać do czegoś, a ja tu widzę kolejny logiczny problem z Twoją wypowiedzią. W jaki sposób niby prawo miałoby "utrzymać ład społeczny", jeżeli my nie mamy wolnej woli, a chemia naszego organizmu determinuje całkowicie nasze zachowania?
Praw nie wprowadza się po to aby uczynić świat sprawiedliwym, bo on nigdy takim nie będzie. Prawa są po to by usprawnić życie ludzi, to po prostu jeden z wynalazków człowieka. Chemia determinuje nasze zachowanie, tylko, że na tą chemię wpływają również informacje docierające ze zmysłów. To znaczy, że środowisko (czyli też prawa) również na nas wpływa. Pytasz w jaki sposób prawo ma utrzymać ład społeczny? To proste, sankcjami.

hiob pisze:Po co w ogóle jakieś prawa, na przykład to, byśmy jeździli po prawej stronie drogi, chyba, że jesteśmy w Anglii, gdzie mamy jeździć po lewej? Skoro to nie ja decyduję którą stroną drogi jeździć, na co te prawa?

Twoje argumenty, czy też rozumienie tego, co determinuje nasze zachowanie jest wręcz absurdalne. Prawdę mówiąc to myślę, że prowokujesz, nie wydaje mi się bowiem możliwe, by ktokolwiek naprawdę w taki sposób myślał.
To ty decydujesz jak jeździć, przynajmniej takie mamy wrażenie. Chodzi tylko o to, że te decyzje się da przewidzieć (teoretycznie się da). Tu wtedy powstaje konflikt z wolną wolą. Nie ma tu nic nielogicznego.
hiob pisze:Mylisz się w swoich postach i mylisz pojęcia. Co mają kwanty do rzeczy? W Twoich wypowiedziach jest jedynie propaganda. Jesteś o krok o stwierdzenia, że szympans ma wolną wolę, ale człowiek nie.
Nie, nie. Nic takiego nie sugeruję. Ani człowiek ani szympans nie posiadają wolnej woli. Co mają o tego wszystkiego kwanty? Mają to że, opisują na "niskim poziomie" opisują zjawiska zachodzące we wszechświecie, czyli również w naszym mózgu.

Na deser małpki.
Małpka kontrująca narzędzia http://youtu.be/EaEDeRJKN0s.
Małpka która rozwiązuje problem http://youtu.be/xOrgOW9LnT4.

ODPOWIEDZ