Grzech, czy nie grzech?

[Anteas]

niech duszyczka ta nie męczy się

Czy to zostało zatwierdzone przez Kościół jako oficjalna nauka?

Dlaczego używasz do dyskusji ze mną argumentów słyszanych z ust innych osób, mających inne niż ja poglądy

Ja? Pisałem , być może z byt zawoalowany sposób, że Ty używasz dokładnie tych samych argumentów co zwolennicy eutanazji.

Możemy się ograniczyć do moich wypowiedzi

To właśnie cały czas robimy

Czemu mam się tłumaczyć z opinii jakiś ludzi

W którym miejscu coś takiego twierdziłem?

z którymi tylko Ty dyskutowałeś

Nigdzie nie napisałem, nigdzie nie sugerowałem że z kimkolwiek dyskutowałem. Pokornie proszę abyś nie wkładał w moje usta nie wypowiedzianych przeze mnie słów :evil:

Podałem bardzo konkretne warunki w których uważam taką modlitwę za dopuszczalną z moralnego punktu widzenia

Ale jakie konkretne warunki?

będąca już w bardzo podeszłym wieku, jest ciężko chora i bardzo cierpiąca. Leczenie jej polega już tylko na aplikowaniu jej dużej ilości leków przeciwbólowych, bo z medycznego punktu widzenia nie ma szans na wyleczenie tej choroby

W jak podeszłym wieku musi być, żeby się można było modlić o jej śmierć?
Jak ciężko musi być chora?
Jak bardzo musi być cierpiąca i jak to obliczyć?
A od skąd to leczy się kogoś środkami przeciwbólowymi? Nie słyszałem o takim leczeniu.
Z medycznego to znaczy z czyjego punktu widzenia? Kto ma o tym decydować?

Gdzie tu są jakieś konkretne warunki Hiobie?

Możesz podać jakiś dokument Kościoła, który zabrania modlenie się o śmierć w takiej sytuacji? Jaką naukę Kościoła dotyczącą tego zagadnienia

Dyskutujesz ze mną, czy z nauką Kościoła? Wbrew pozorom potrafię myśleć bez odwoływania się na każdym kroku do Kościoła.
Nauczyłem się nie odwoływać się do nauki Kościoła bo zbyt często okazywało się, że jego poglądy na daną kwestię są nieustalone, albo tak mętne, że żadnego pożytku z nich nie było.

Czasem ta śmierć jest dobrem

I kto ma decydować o tym czy śmierć jest dobrem czy złem?

Bóg nam daje czasem śmierć

Bóg nam daje śmierć bez potrzeby modlitw z naszej strony.

Bo przecież śmierć nie kończy niczego

życie doczesne jak najbardziej

Modlitwa z definicji jest zawierzeniem Bogu, poddaniem się Jego woli

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Nie masz żadnych podstaw do takich insynuacji, więc, proszę, nie rób tego

A gdzie tu są jakieś insynuacje? Czy tam jest coś napisane o tobie?

A potem na końcu ktoś zada pytanie

Gdzie tu jest wymienione twoje imię lub nick? Albo chociaż wskazane? Nawet jest wyraźnie napisane "ktoś"

Staraj się czytać ze zrozumieniem to, co piszę

Dokładnie to samo chciałem Ci powiedzieć.

to nie może być czymś złym modlitwa o dobrą śmierć naszych bliskich

Dobra śmierć a szybka śmierć to dwie różne historie Nie mieszajmy pojęć.

Bóg decyduje o czasach

A my tylko go ponaglamy i życzymy bliskiej osobie, żeby już umarła. Może tak a może nie. Może ktoś inny będzie się modlił, żeby szybciej można było sprawdzić komu ile babka zapisała i podzielić spadek.

zawsze jest to modlitwa "o dobrą śmierć"

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

[konik]

Mysle jednak, anteasie, ze dopoki sami nie doswiadczymy bolu, cierpienia, przy ktorym sami skomlec bedziemy o szybkie unicestwienie - takie wymadrzanie sie ( dotyczy to wszystkich z nas ) jakos nie bardzo przystoi ... a i zasmucac Stworce naszego moze.
Z pelnym szacunkiem.

[hiob]

Anteas, mam wrażenie, że dla Ciebie ta dyskusja stała się "celem samym w sobie". Nie rozumiem dlaczego wracasz do rzeczy, które już raz zostały powiedziane. Na dodatek "obracasz kota ogonem" w zależności od tego, co chcesz uzyskać. W jednym tylko, powyższym poście piszesz:

Czy to zostało zatwierdzone przez Kościół jako oficjalna nauka?[/auote]

... by zaraz potem napisać:

Dyskutujesz ze mną, czy z nauką Kościoła? Wbrew pozorom potrafię myśleć bez odwoływania się na każdym kroku do Kościoła.

Zatem zdecyduj się.

A wracając do samego Twego pytania, to Kościół uznał, że objawienia świętej Faustyny były prawdziwe, że była ona mistyczką rozmawiającą z Jezusem tak, jak ja rozmawiam z Tobą. Jej Dzienniczek został napisany z polecenia samego Jezusa, ona sama nazwana Jego sekretarką. Kościół nie znalazł niczego z Dzienniczku, co byłoby niezgodne z nauczaniem Kościoła.

Podałem bardzo konkretne warunki w których uważam taką modlitwę za dopuszczalną z moralnego punktu widzenia

Ale jakie konkretne warunki?

Skoro zaraz sam je podajesz, cytując mnie, to po co pytasz? Znasz odpowiedź.

będąca już w bardzo podeszłym wieku, jest ciężko chora i bardzo cierpiąca. Leczenie jej polega już tylko na aplikowaniu jej dużej ilości leków przeciwbólowych, bo z medycznego punktu widzenia nie ma szans na wyleczenie tej choroby

W jak podeszłym wieku musi być, żeby się można było modlić o jej śmierć?
Jak ciężko musi być chora?
Jak bardzo musi być cierpiąca i jak to obliczyć?
A od skąd to leczy się kogoś środkami przeciwbólowymi? Nie słyszałem o takim leczeniu.
Z medycznego to znaczy z czyjego punktu widzenia? Kto ma o tym decydować?

Gdzie tu są jakieś konkretne warunki Hiobie?

To są bardzo konkretne warunki. Nie życzę Ci też, byś przeżył np. śmierć bliskiej osoby spowodowanej chorobą nowotworową. Zapewniam cię jednak, że zwykle w czasie leczenia takiej osoby, które nie doprowadziło do wyzdrowienia, dochodzi się do etapu, gdzie jedyne, co pozostaje, to podawanie bardzo silnych środków przeciwbólowych i oczekiwanie na śmierć.

Nauczyłem się nie odwoływać się do nauki Kościoła bo zbyt często okazywało się, że jego poglądy na daną kwestię są nieustalone, albo tak mętne, że żadnego pożytku z nich nie było.

To jednak jest forum, gdzie zwracam bardzo dużą uwagę na nauczanie Kościoła i zawsze będę bronił nauki Kościoła w dziedzinie wiary i moralności. Wierzę, że Kościół w tych dziedzinach naucza nieomylnie, ma autorytet samego Boga. Nie wiem o jakich "nieustalonych" i "mętnych" poglądach piszesz. Poglądy na modlitwę w Kościele, czy też na eutanazję są jasne i klarowne.

I kto ma decydować o tym czy śmierć jest dobrem czy złem?

Jak to kto? Bóg! Dlatego eutanazja jest ZAWSZE złem, a modlitwa zawsze jest dobra. Modlitwa zawsze jest oddaniem się woli Bożej. My przecież codziennie modlimy się o "złe" rzeczy, choć wydają się nam one dobre. Ale to nie znaczy, że taka modlitwa jest zła, bo Bóg to nie złota rybka. On nam zawsze daje to, co jest dla nas dobre, nie to, o co konkretnie prosimy. Nie skrzywdzi nas, to jest Dobry Ojciec. Jeżeli więc nasza modlitwa o czyjąś dobrą śmierć, o skrócenie cierpień bliskiego nam człowieka nie jest zgodna z wolą Bożą, to możemy być pewni, że Bóg inaczej wysłucha tej modlitwy i wyniknie z niej inne dobro.

Bóg nam daje śmierć bez potrzeby modlitw z naszej strony.

Tak rozumując moglibyśmy w ogóle przestać się modlić, bo Bóg i tak nam da wszystko sam. A jednak Biblia i nauka Kościoła są jednoznaczne: Modlitwa jest niezbędną częścią życia chrześcijanina.

Modlitwa z definicji jest zawierzeniem Bogu, poddaniem się Jego woli

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Katechizm Kościoła Katolickiego:

2559 "Modlitwa jest wzniesieniem duszy do Boga lub prośbą skierowaną do Niego
o stosowne dobra". Z jakiej pozycji mówimy w czasie modlitwy? Z wyniosłości naszej
pychy i własnej woli czy też z "głębokości" (Ps 130, 1) pokornego i skruszonego serca? Ten,
kto się uniża, będzie wywyższony. Podstawą modlitwy jest pokora. "Nie umiemy się modlić
tak, jak trzeba" (Rz 8, 26). Pokora jest dyspozycją do darmowego przyjęcia daru modlitwy:
Człowiek jest żebrakiem wobec Boga.

[Twin]

niech duszyczka ta nie męczy się

Czy to zostało zatwierdzone przez Kościół jako oficjalna nauka?

Hiob już odpowiedział na pytanie co na to Kościół a ja dodam tylko, że prośba ta została przez Pana Jezusa rozpatrzona pozytywnie a nasz Zbawiciel nie przychyla się do złych próśb. Nie jestem mądrzejszy od Jezusa aby mieć o tej prośbie inne zdanie od tego, które On miał.

Nie życzę Ci też, byś przeżył np. śmierć bliskiej osoby spowodowanej chorobą nowotworową. Zapewniam cię jednak, że zwykle w czasie leczenia takiej osoby, które nie doprowadziło do wyzdrowienia, dochodzi się do etapu, gdzie jedyne, co pozostaje, to podawanie bardzo silnych środków przeciwbólowych i oczekiwanie na śmierć.

Jest tak jak piszesz. Pięć lat temu wykryto chorobę nowotworową u syna mojego kolegi z pracy. Chorym był młody 28 letni człowiek. Na początku modliliśmy się o jego zdrowie. Gdy jasnym się stało, że jednak plany Boże w stosunku do niego są inne, modliliśmy się już o to aby Bóg zabrał go możliwie najmniej boleśnie. To trzeba zobaczyć żeby pojąć dramatyzm sytuacji, chłopak w ostatnim stadium choroby nie mógł oddychać, dusił się, bez przerwy był na lekach przeciwbólowych a i tak nie przynosiły mu ulgi. Żal było patrzeć jak cierpi i się męczy. Modlitwa o to aby Bóg już go zabrał do siebie była aktem miłosierdzia wobec tego człowieka, nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Prosiliśmy Tego, który jako jedyny ma prawo do ludzkiego życia aby zechciał to życie zabrać do siebie i ulżyć cierpieniu chorego. Trzeba by nie mieć serca na właściwym miejscu żeby nie litować się nad takim cierpieniem.

[skrzydlaty]

Myślę, że to kończy autorytatywnie naszą dyskusję.

... optymista

[Anteas]

Nie bardzo rozumiem twoje "zarzuty". Napisałem, że nie odwołuje się w dyskusjach do nauki kościoła z w/w powodów, ale skoro Ty cytujesz dzienniczek to nie mam nic przeciwko temu. Co nie znaczy że dzienniczek jest dla mnie przekonujący. Jest to pamiętnik mistyczki z zatwierdzonych jako rzeczywiste objawień. Ale czy wszystko co w nim napisano jest zalecone albo nakazane przez Kościół do naśladowania? Nie wiem więc pytam. Nie zamierzam dyskutować z oficjalnymi nakazami, czy to objawienie ma taki charakter? To obracanie kota do góry ogonem jest chyba nieco chybione.

Nie znalazłem też w twoich wypowiedziach konkretnych warunków. Znalazłem warunki które można interpretować na wiele sposobów. Mówiąc "konkretne" mam na myśli warunki na tyle "ściśle" określone że nie pozostawiają one pola do zbyt szerokiej interpretacji.

To że nie odwołuje się w dyskusjach do nauki Kościoła to nie znaczy że mam ją "w głębokim poważaniu". Mówiąc o nieustalonych i mętnych poglądach mam na myśli dokładnie to co napisałem w poprzednim akapicie. Można wskazania kościoła interpretować na wiele sposobów. Często bardzo od siebie różnych. Oczywiście sprawa eutanazji jest postawiona jasno, ale wiele innych nie.

Co do modlitwy to nie zgadzam się z poglądem że modlitwa jest zawsze dobra. Jak się modlimy o zgubę nieprzyjaciół to jest dobra modlitwa? A jak człowiek którego spotkało nieszczęście stawia w modlitwie zarzuty Panu Bogu, jak to określił jeden z księży" buntuje się przeciwko wyrokom bożym". Czy to też jest godzenie się w Jego wolą. Nie uważam żeby definicja z katechizmu była zgodna z rzeczywistością. Dla tego być może w "Ojcze
Nasz" jest "bądź wola twoja". Abyśmy pamiętali że mamy się pogodzić z jego wolą. Ale nie znaczy to że wszyscy to czynią.

Co do śmierci bliskiej osoby to przeżyłem. Umarła na raka kości.

Naturalnie możemy tą dyskusję skończyć w każdej chwili

tzw. szybka piłka. Czy Kościół oficjalnie pozwolił lub nakazał modlitwę o szybką śmierć

[konik]

Tzw.szybki cwal - czy Kosciol kiedykolwiek pozwolil lub nakazal modlitwe o szybkie narodzenie? Czy Jezus (a Kosciol za nim) ustanowil jakas skale szybkosci ... a moze jakas sygnalizacje na rondzie pod wezwaniem: cierpienie ...
Czy to raczej odbywa sie intymnie miedzy cierpiacym a Bogiem - i my tylko pragniemy jakos ulzyc, sami nigdy nie bedacy w mozliwosci byc tego czyjegos cierpienia uczestnikiem - ale wspolodczuwac i wspolczuc jak najbardziej ...

[Anteas]

czy Kościół kiedykolwiek pozwolił lub nakazał modlitwę o szybkie narodzenie

Celny strzał

Myślę że rzeczywiście macie rację. W pewnych warunkach rzeczywiście taka modlitwa może być uczynkiem miłosiernym.

optymista

Czy aż taki