Zbawienie, życie wieczne

[Anteas]

Czy logicznie myślę: Czy dowodem na brak dobarwiania Biblii etc. mogą być odkrycia Rękopisów w grotach Qumran?

Ja też mam do Ciebie pytanie? CZy my odpowiedzi na twoje pytania to piszemy sobie a muzom? Czy może czytasz to co piszemy, czy tylko przebiegasz wzrokiem? I Hiob i ja pisaliśmy już o tym. Polecam lekturę wcześniejszych postów, mojego z 2012-11-05, 22:23 i hiobowego z 2012-11-06, 01:10.
Jak masz jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiemy, w miarę naszej wiedzy oczywiście, ale nie będziemy po pięć razy tego samego pisać.

[Paweł146]

Przepraszam, ale po prostu nie zrozumieliśmy się, z mojej winy. Mi chodziło o coś w innym sensie ale i tak już wszystko rozumiem.

Anteas, ogranicz trochę ironię ;)

[hiob]

Panowie, proszę bez "argumentów ad personam". Naprawdę niczego nie wnoszą do dyskusji i są sprzeczne z regulaminem naszego forum. Jak macie do siebie jakieś uwagi, korzystajcie z opcji "Prywatna Wiadomość".

Moje nowe przemyślenia:

Czy logicznie myślę: Czy dowodem na brak dobarwiania Biblii etc. mogą być odkrycia Rękopisów w grotach Qumran?
Dlaczego tak uważam?: myślę tak bo uważam, że skoro rękopisy te pochodzą grubo sprzed narodzin Chrystusa, a wypełniły się w większości to oznacza, że nie mógł nic nikt dobarwiać, bo przy odkryciu tych pism by się to wydało.

Rękopisy z Qumran udowadniają, że Stary Testament zachował się bez przekłamań, czy redakcji w późniejszych czasach. Kopie nam bliższe są identyczne z kopiami wcześniejszymi, poza sporadycznymi, drobnymi nieścisłościami.

Nowy Testament, napisany później, w pierwszym wieku, pokazuje nam życie Jezusa, który wypełnił dziesiątki proroctw Starego Testamentu. Wiele z nich zresztą było niezrozumiałych do końca, dopóki ich wypełnienie nie objawiło się w życiu Jezusa.

Tylko teraz pytanie - kim byli prorocy? Skąd mieli dar prorokowania? Może coś o tym wiadomo?

Dar ten mieli, rzecz jasna, od samego Boga. Inaczej nie byliby prawdziwymi prorokami. Jednak, jak to już było wspomniane wcześniej, główna rola proroka to było napominanie, głoszenie nauki, a nie przepowiadanie przyszłości.

Prorocy byli posłani, czy też powołani przez Boga w okresie ok, 800-400 pne i z tych czasów pochodzą Księgi Prorockie w Biblii, choć nie tylko w tym okresie byli oni obecni. Tamten okres to jednak bardzo trudny czas dla Izraela i Judei i stąd ten "wylew proroków". Ale i w dzisiejszych czasach mamy proroków. Z pewnością możemy np. Jana Pawła II uznać za proroka naszych czasów.

Każdy z nas jest powołany do tego, by prorokować. Nie by przepowiadać przyszłość, bo tym zajmowali się wróżbici, nie prorocy, ale by głosić Słowo Boże i ostrzegać, jakie będą konsekwencje tego, gdy się Mu będziemy sprzeciwiać.

[Paweł146]

Hmm.. A czy Ewangelie mogą być kłamstwem, po prostu wymyślone np. Dla zysku? Nie wiem jak to dawno było, ale czy coś takiego mogło być?

Nie chodzi mi o "kolorowanie" na przestrzeni lat, bo temu zaprzecza materiał dowodowy, ale czy orginal może być zmyslony? Np. Ewangelia Łukasza.

[Anteas]

Panowie, proszę bez "argumentów ad personam"

Hmm, jakoś nie zauważyłem w tym wątku argumentum ad personam.

Inaczej nie byliby prawdziwymi prorokami.

Bili jeszcze kłamliwi prorocy, którzy tylko udawali, że to co mówią pochodzi od Boga. Na przykład prorok Chananiasz z księgi Izajasza.
Plus wspominany w Apokalipsie Fałszywy Prorok, który mówi z natchnienia wiadomo czyjego.

Hmm.. A czy Ewangelie mogą być kłamstwem, po prostu wymyślone np. Dla zysku?

Być wymyślone mogły, tylko po co? Jak ktoś chce mieć dużo pieniędzy to może "przepowiadać" przyszłość głupim ludziom, i doić ich lepiej niż urząd skarbowy A oni jeszcze będą wierzyli że ta ciemnota którą im wciskasz to święta prawda i dokładnie tak się stanie, jak im wróżka powiedziała. I jeszcze będą uważali takiego spryciarza za swojego dobrodzieja i przyjaciela Ludzka naiwność nie zna granic

Nie chodzi mi o "kolorowanie" na przestrzeni lat, bo temu zaprzecza materiał dowodowy, ale czy orginal może być zmyslony? Np. Ewangelia Łukasza.

Papier wszystko przyjmie. Wszystko co zostało napisane może być zmyślone (np. książki science fiction i fantasy ), tylko do czego nas takie rozumowanie prowadzi?
Tylko po co? Są łatwiejsze sposoby na skubanie bliźnich z forsy, a po co innego mieli by pisać fałszywą ewangelię?

[Marek MRB]

Tak całkiem wymyślone raczej być nie mogły, przynajmniej z dwu powodów:
- odnoszą się do zdarzeń, których świadkowie masowo jeszcze żyli w chwili spisywania
- zdarzenia ewangeliczne są wzmiankowane w dziełach świeckich (w tym w aktach procesów sądowych chrześcijan)

[Paweł146]

Anteas, no bo dużo się czyta teraz, że księża skubią forsę z kościołów, a czy np w tamtych czasach dało się jakoś zarobić na kościele?

Marek MRB, tego 2 nie rozumiem. Mógłbyś to trochę przybliżyć?

[Marek MRB]

Na temat Jezusa mamy bardzo wiele relacji historycznych – nie tylko od Jego zwolenników, ale i wrogów oraz osób obojętnych. O Jezusie pisali m.in.:
Józef Flawiusz (historyk żydowski 38-100):
"W tym czasie stał się przyczyną nowych zaburzeń niejaki Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jak też i Greków. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na śmierć krzyżową, jego dawni uczniowie nie przestali go miłować, bo trzeciego dnia ukazał się im znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę"/Dawne dzieje Izraela/ .

Korneliusz Tacyt (historyk rzymski 55-120), o Neronie:
"dotknął najbardziej wyszukanymi torturami tych, których (...) gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata" /R XV.44/

Swetoniusz (historyk na dworze cesarza Hadriana):
"Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa" /Boski Klaudiusz, 25/
"(…)ukarano torturami chrześcijan, wyznawców nowego i zbrodniczego zabobonu" /Nero, 16/.

Tallus napisał w połowie I w. n.e. dzieło traktujące o historii. Niestety, jego dzieła znamy tylko z wzmianek późniejszych autorów, np. piszącego w 221 roku n.e. Juliusza Afrykańczyka. Pisząc o ciemności jaka ogarnęła ziemię w czasie ukrzyżowania Jezusa (patrz Mt 27,45), Juliusz Afrykańczyk polemizuje z Tallusem:
"Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swojej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmienia słońca (rzecz jasna że zaćmienie nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca, Chrystus umarł podczas paschalnej pełni księżyca)." /Chronography 18,1/

Z tą samą wzmianką z dzieł Tallusa polemizuje Flegon, próbując racjonalnie wyjaśnić zjawisko ciemności: "W czasach cesarza Tyberiusza doszło do zaćmienia słońca podczas pełni księżyca."

Mara Bar-Serapion
W zachowanym, pisanym z więzienia liście z pouczeniami do syna wymienia Jezusa wśród godnych naśladowania mędrców (wymienia teź m.in. Sokratesa i Pitagorasa).

Pliniusz Młodszy (gubernator Bitynii w Azji Mniejszejcok. 114r. n.e.):
"Mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać (...) ku czci Chrystusa jako Boga"/List do Trajana/

Nawet żydowski Talmud, lżąc Jezusa, zaświadcza o Jego historyczności:
"Jezus był dzieckiem z nieprawego łoża, zgromadził grono uczniów, składał bluźniercze deklaracje na własny temat i czynił cuda, ale cuda te przypisywano czarnoksięstwu, a nie Bogu"

Podobnie szydzi z chrześcijan Lukian z Samosaty (druga połowa II wieku), potwierdzając jednak jednocześnie istnienie i męczeńską śmierć Jezusa:
"(…)do dzisiaj czczą oni, jak wiadomo tamtego człowieka, ukrzyżowanego w Palestynie za to że wprowadził te nowe obrzędy wśród ludzi. (…) Lekceważą śmierć i wielu z nich dobrowolnie się jej poddaje. Nadto powiedział im że wszyscy są braćmi z chwilą gdy się nawrócą, wyprą się bogów helleńskich, oddadzą cześć temu ukrzyżowanemu mędrcowi oraz będą przestrzegać jego praw. "

Zajadłym wrogiem chrześcijaństwa był także pisarz rzymski Celsus, który pod koniec II wieku napisał negujące chrześcijaństwo dzieło "Prawdziwe słowo". Porównuje w nim Jezusa do kuglarza jarmarcznego, znieważa też Maryję negując niepokalane poczęcie, jednak nawet nie próbuje negować Jego historyczności.

Kończąc ten krótki przegląd piśmiennictwa warto zauważyć, że zwolennicy teorii o "braku źródeł" kompletnie pomijają dziesiątki, jeśli nie setki dzieł z epoki napisanych w pierwszych wiekach przez chrześcijan a także gnostyków. Nierzadko są to dzieła bardzo bliskie czasowo opisywanym wydarzeniom – zawartych w nich informacją łatwo byłoby zaprzeczyć przez konfrontację ze świadkami lub ich potomstwem. Wielu kwestionowało boskość Jezusa, brak jednak świadectw żeby ktoś ze starożytnych zaprzeczał Jego istnieniu.Pierwsze poważne próby zakwestionowania historyczności Chrystusa pochodzą z XVIII wieku.

Teraz co do Ewangelii; to prawda że nie dysponujemy oryginałami np. Ewangelii czy listów Pawła. Jednak identycznie jest w przypadku wszystkich tekstów starożytnych – nie mamy choćby oryginałów Roczników Tacyta, Historii Herodota czy Wojny Galijskiej Cezara, a jednak nikomu nie przychodzi nawet do głowy by kwestionować wiarygodność kopii, jakie dotrwały do naszych czasów.

Osoby tworzące z "braku oryginałów" zarzut nie zdają sobie sprawy, że kopiowanie było w Starożytności, na wieki przed wynalazkiem Gutenberga, jedyną formą "wydawania" rękopisu. Dlatego też historyków nie dziwi ani nie oburza fakt, że np. dzieła Eurypidesa, Sofoklesa czy Horacego znamy z odpisów późniejszych o około tysiąclecie od daty powstania.
Nowy Testament ma nad wymienionymi tekstami (a także jakimikolwiek innymi tekstami starożytnymi) dwie ogromne przewagi; otóż nie tylko dysponujemy kopiami znacznie mniej oddalonymi w czasie od daty powstania oryginału, ale też posiadamy tych kopii nieporównanie więcej (dane na życzenie) i są one znacznie bliższe czasowo oryginałowi.To pozwala nam na skonfrontowanie ich ze sobą. Okazuje się że tekst jest spójny co do słowa w 99,5% - jest to spójność większa niż w przypadku np. Illiady Homera czy pism Platona .
Podobnie jest z ST; W latach 1947-1956 nad Morzem Martwym w Qumran odkrytu "bibliotekę" zwojów pochodzących z okresu III wieku p.n.e do I w. n.e i zawierających m.in. Stary Testament. Świat uczonych był poruszony ich niezwykłą zgodnością z bardziej współczesnymi kopiami.

"W istocie Nowy Testament jest bez wątpienia najlepiej poświadczonym pismem starożytnym pod względem liczby rękopisów, okresu oddzielającego wydarzenia i relacjonujące je dokumenty, a także różnorodności dostępnych źródeł, które mogą owe relacje potwierdzić albo podważyć. Nie dysponujemy porównywalnym materiałem potwierdzającym wierność i spójność zachowanego tekstu w przypadku jakiegokolwiek innego pisma starożytnego"/ Dr Ravi Zacharias, Uniwersytet Oksfordzki/
"(…)żaden uczony klasyczny nie słuchałby nawet opinii, poddających w wątpliwość autentyczność Herodota czy Tukidydesa ze względu na to, iż najwcześniejsze wiarygodne rękopisy ich dzieł są przeszło 1300 późniejsze od oryginałów"/ F.F. Bruce, Wiarygodność pism Nowego Testamentu /

Do ciekawych wniosków prowadzi też analiza treści. Gdyby Ewangelie miały być tekstem zmyślonym, wówczas niewątpliwie nie pojawiłyby się w nich fragmenty wstydliwe dla apostołów (jak choćby kłótnie uczniów czy zaparcie się Piotra).
Duża część argumentacji "antybiblijnej" opiera się na kwestionowaniu opisanych w niej faktów historycznych. Twierdzi się np. że niektóre predstawione w Piśmie miejsca lub osoby nigdy nie istniały, że urzędy miały inne nazwy itd. Jednak wraz z rozwojem badań naukowych (w tym archeologii) zarzuty oparte na takich twierdzeniach są systematycznie obalane. Dr Alfred J.Pall wymienia w swojej książce "Sekrety Biblii" przykłady takich obalonych argumentów.
Twierdzono na przykład że:

• nie istnieli Hetyci
• nie istniał Król Sargon
• nie istniał Baltazar
• Asyria nie była wielkim państwem
• przywódca Filippi nie miał tytułu praetora (jak czytamy u św.Łukasza)
• galion nie miał tytułu prokonsula (także w Ewangelii wg św. Łukasza)
• władze Tesalonik nie używały tytułu politarch (jaki odnajdujemy w Dziejach Apostolskich)
• ikonium było miastem Likaonii
• lizyniasz nie był tetrarchą Abilene i żył pół wieku wcześniej niż to opisał św. Łukasz
• nie istniała (wspomniana w Ewangelii wg św.Jana) Sadzawka Betezda
• nie istniała sadzawka Siloe
• nie istniał trybunał Gabbata (sądzono tam Jezusa)
• urzędowanie Poncjusza Piłata w Jerozolimie na stanowisku rzymskiego prefekta
• opis łodzi rybackiej z czasów Jezusa
• istnienie w czasach Jezusa miasta Nazaret
• istnienie miasta Kafarnaum
• w czasach Mojżesza nie istniało pismo
• miasto Ur nie istniało
• miasto Jerycho nie istniało (wykopaliska archeologiczne nie tylko potwierdziły istnienie miasta Jerycho, ale udowodniły też że jego mury zapadły się tak, jak to opisano to w tekście biblijnym)

To oczywiście tylko niektóre ze stawianych (i obalonych) zarzutów. Wszystkie te twierdzenia zostały obalone przez archeologię

Cytując za dr A.J.Pallem:
"Prof.Ramsay, wykładowca na uniwersytecie w Aberdeen, znawca starożytnej historii i geografii, zwłaszcza nowotestamentowej początkowo był sceptykiem, przekonanym, że Pismo Święte zawiera liczne nieścisłości. Zorganizował wyprawę do Azji Mniejszej i Palestyny(…). Uważając Ewangelię wg Łukasza i opisane w Dziejach Apostolskich podróże misyjne apostoła Pawła za najmniej wiarygodne pisma Nowego Testamentu, spędził 15 lat badając wymienione w nich miejsca . W efekcie powstała książka, która spotkała się z furią sceptyków, gdyż ku ich wielkiemu zaskoczeniu prof. Ramsay dowodził w niej, że materiał archeologiczny potwierdza wiarygodność Nowego Testamentu. Późniejsze badania potwierdziły jego ocenę i wnioski. (…) tak podsumował swe badania: "Łukasz jest historykiem pierwszej klasy... powinien zająć miejsce wśród największych historyków." Oczywiście, skoro Łukasz był tak rzetelny w drobiazgach geograficznych i historycznych, które nie miały większego znaczenia dla jego narracji, trudno spodziewać się po nim niefrasobliwości, gdy pisał o życiu, śmierci i zmartwychwstaniu swego Mistrza!"

Jak widać, relacje Ewangelii – także ze świeckiego, naukowego punktu widzenia – spełniają wszelkie warunki źródeł historycznych. Wiek i liczba zachowanych manuskryptów powodują, że stanowią one źródła znacznie wiarygodniejsze od tych, na których opiera się większość naszej wiedzy o historii starożytnej. Próby podważenia ich wiarygodności wynikają w dużej mierze nie z pobudek naukowych, lecz z niechęci do przekazywanego w pismach biblijnych Przesłania.

Pozwólcie że zakończę przytaczając opinię z Internetu, która wydaje mi się bardzo trafna:
"Wiarygodność historyczna źródła jakim są Ewangelie jest obecnie kwestionowana głównie na podstawie ich treści. Wątpliwości budzą opisane w niej cuda (z narodzeniem z dziewicy i zmartwychwstaniem na czele). Wątpliwości te opieraja się jedynie na ateistycznym dogmacie mówiącym, że cudów nie ma. Jednak uczciwy historyk nie ustala wiarygodności dokumentu na podstawie jego treści tylko odwrotnie: treść dokumentu odrzuca lub przyjmuje na podstawie jego wiarygodności. Nawet jeśli ta treść nie zgadza się z tym co myślał o danej sprawie wcześniej."

[Paweł146]

Marek MRB, serdeczne dzięki, ten post bardzo mi pomógł. Niech Ci Bóg zapłaci

[hiob]

Inaczej nie byliby prawdziwymi prorokami.

Bili jeszcze kłamliwi prorocy, którzy tylko udawali, że to co mówią pochodzi od Boga. Na przykład prorok Chananiasz z księgi Izajasza.
Plus wspominany w Apokalipsie Fałszywy Prorok, który mówi z natchnienia wiadomo czyjego.

Nie rozumiem o czym teraz mówisz. Co z tego, że byli jacyś fałszywi prorocy, czyli, inaczej mówiąc, ludzie, którzy prorokami wcale nie byli? Pytanie i moja odpowiedź dotyczyły proroków, nie pretendentów.

... dużo się czyta teraz, że księża skubią forsę z kościołów, a czy np w tamtych czasach dało się jakoś zarobić na kościele?

W tamtych czasach, poprzez kilka wieków, dało się zarobić co najwyżej męczeńską śmierć, co też jest bardzo mocnym argumentem za tym, że nauka Biblii jest historycznie prawdziwa.

Kto i dlaczego wymyślałby tak niedorzeczną, z ludzkiego punktu widzenia, religię, jeżeli na dodatek za wyznawanie jej groziła okrutna śmierć? Dlaczego religia ta zdobywała tak żywiołowo nowych wyznawców, którzy musieli się ukrywać, tylko dlatego, by uratować swoją skórę? Jak inaczej to wyjaśnić, niż poprzez uznanie, że oni po prostu wierzyli w prawdziwe wydarzenia, których początkowo sami byli świadkami, a w następnych pokoleniach świadectwo męczenników było na tyle przekonywujące, że ich uczniowie nadal byli gotowi za tę prawdę oddać życie?

[Anteas]

... dużo się czyta teraz, że księża skubią forsę z kościołów, a czy np w tamtych czasach dało się jakoś zarobić na kościele?

Kościół jak każda organizacja (a każda religia to organizacja) potrzebuje pieniędzy do funkcjonowania. Tak ten świat jest już urządzony. A z każdego miejsca w którym są pieniądze, można je jakoś "podprowadzić". Nawet z banku. Problem z tym, że gdy ktoś z ludzi związanych z Kościołem okradnie Kościół, to od razu piszą o tym we wszystkich mediach, i od razu wszyscy dziennikarze twierdzą że księża to banda złodziei.

Gdy zaś jakiś kasjer czy menadżer okradnie bank, to nikt o tym nie napisze, bo bank tuszuje całą sprawę, żeby nie stracił zaufania klientów. Bo gdyby się to wydało, to ludzie by przenieśli swoje pieniądze do innych banków, a ten by bez pieniędzy upadł z hukiem i z trzaskiem. Więc lepiej zapłacić nawet grube pieniądze, żeby ci co o tym wiedzą trzymali gęby na kłódkę.

Marek MRB Wysłany: Wczoraj 22:20
Kawał solidnej roboty

Nie rozumiem o czym teraz mówisz.

Ty nie rozumiesz o czym mówię? Ty? Aż trudno mi w to uwierzyć.

Co z tego, że byli jacyś fałszywi prorocy, czyli, inaczej mówiąc, ludzie, którzy prorokami wcale nie byli?

Mówię o prorokach którzy byli prorokami, nie o tych co się za proroków podawali. Ci którzy prorokowali to co pochodziło od Pana, też czasami prezentowali jako proroctwa swoje własne słowa.

[hiob]

Mówię o prorokach którzy byli prorokami, nie o tych co się za proroków podawali. Ci którzy prorokowali to co pochodziło od Pana, też czasami prezentowali jako proroctwa swoje własne słowa.

Możesz podać przykłady?

[Paweł146]

Śmierć kliniczna - Wasze opinie?
Czy świadczy to o istnieniu duszy?

[konik]

Nie chce , zeby moja wypowiedz byla odebrana jako atak, dlatego z gory (czy z gory oznacza, ze siedze na Giewoncie ) przepraszam ... ale to ostatnie pytanie jest ... no, ni kopnal konia, a moze to kon kopnal ...
Czym jest smierc ? W jakim zakresie smierc kliniczna mozna uwazac za smierc ? Kiedy nastepuje wlasciwie smierc? Na co moze byc dowodem smierc?
Na kazde z tych pytan z punktu medycyny nie ma jednoznacznych odpowiedzi.
W jaki sposob wobec tego mozna cos na tak kruchych przeslankach udowadniac.
Chyba, ze potrafisz jednoznacznie wykazac spoistosc jakiejs tezy, majac tylko tak niepewne dane ...
Z Bozym pozdrowieniem.

[Nafteta]

konik, jak zwykle masz rację, nie ma czegoś takiego jak śmierć, jest tylko życie w takim czy innym zkresie lub paśmie...
ciało to nie wszystko.