Sekundy dla życia .... wiecznego ?

[MRC]

Witaj Hiobie.
Przeglądając prasę obcojęzyczną natrafiłem na opis wypadku, w którym ginie 7 młodych osób w wieku 15-23 lata.
Podczas opisywania takich tragedii na polskich portalach większość komentarzy brzmi następująco "gdzie wtedy był Bóg?".
W tym przypadku zdaje się kudłaty chciał zgarnąć pulę bazując na złamaniu praw ziemskich (m.in. przekroczenie prędkości, jazda w liczbie przekraczającej o 2 osoby możliwości transportowe samochodu) jak i Boskich (młodzi jechali do Holandii na imprezkę a w czasie postu zbaw hucznych mamy nie urządzać). No właśnie w tym momencie rodzi się kolejne pytanie czy wolno nam myśleć takimi kategoriami na zasadzie toku przyczynowo - skutkowego ? Czy cały świat mamy odbierać po fredrowsku na zasadzie niech się dzieje wola Nieba ....?
Czy jesteś w stanie w jakikolwiek sposób odnieść tego typu tragedie do przekazów Biblijnych? Znajdziemy tam coś więcej niż tylko to że nie znamy ni dnia ni godziny ?

Zastanawia mnie jeszcze jedno. Dlaczego Bóg daje niekiedy komuś te kilkanaście sekund więcej? W przypadku tego drogowego dramatu część osób uległa spaleniu żywcem. Czy Bóg oczekuje od nich słów "wybacz bo zgrzeszyłem, Jezu ufam Tobie" Czy to wszystko to jest ten czas który otrzymał ukrzyżowany wraz z Jezusem łotr?
W pamięci zapadły mi jeszcze słowa dwóch załóg statków powietrznych. Katastrofa z odległych czasów przyniosła słowa "cześć giniemy" a ta niedawna przekleństwo K.....
Czym za jest ta ostatnia prosta, którą czasem dostajemy od Boga ?

[hiob]

MRC, tak naprawdę to nikt nie zna odpowiedzi na Twoje pytania. Oczywiście możemy spekulować tutaj, możemy się podzielić naszymi opiniami, ale zawsze pozostaną to jedynie nasze opinie.

Nie wiemy jak coś wygląda "od strony Pana Boga". Przypominam sobie, że czytałem kiedyś o pewnym przypadku, gdy w czasie akcji ratunkowej pod lawiną zginął młody czlowiek, który co prawda prowadził grzeszne życie, daleko od Boga, ale na parę tygodni przed tym wypadkiem powrócił na dobrą ścieżkę, przystąpił do sakramentu spowiedzi i gdy jego matka odetchnęła z ulgą, jej odzyskany syn zginał ratując życie innych ludzi. Matka ta nie mogła sobie z tym poradzić i szukała odpowiedzi u pewnej mistyczki, która jej odrzekła, że to było Boże Miłosierdzie w działaniu. Gdyby bowiem Bóg go nie zabrał w tym momencie, gdyby nie przyjął jego ofiary za innych, on sam by powrócił do dawnego, rozwiązłego życia i utracił szansę na zbawienie.

Oczywiście nie wiemy ile w tej historii prawdy, ale w jakiś sposób odpowiada ona nam na Twoje pytanie. Jest to przynajmniej jedna z możliwych odpowiedzi. Inną sprawą jest sam moment śmierci i to, jak w tym czasie upływa czas. Nikt z nas nie wie ile wtedy mamy tego czasu na ostatni rachunek sumienia, na nawrócenie się, na żal za nasze grzechy. Powszechnie wierzymy, że całe nasze życie staje nam wtedy przed oczami, ale czy mamy jeszcze możliwość szczerego żalu? Może jedynie ta prezentacja utwierdza nas w wyborze, którego dokonaliśmy wcześniej naszym życiem?

My wszyscy się spodziewamy, że dożyjemy tej osiemdziesiątki. Patrząc na nasze mamy i babcie widzimy, że dziś i osiemdziesiątka to jeszcze nie czas umierania. Ale przecież Słowo Boże nie raz nas uprzedza, byśmy nie byli tacy pewni. "Nie znacie dnia, ani godziny", mówi Pan Jezus. Nie znamy ani dnia naszej śmierci, ani dnia, gdy On powróci. Mamy być gotowi zawsze.

Każdy z nas słyszał przypowieść o rolniku, co miał wyjątkowo dobre plony, szkoda, że ją tak często zapominamy:

"Pewnemu zamożnemu człowiekowi dobrze obrodziło pole. I rozważał sam w sobie: Co tu począć? Nie mam gdzie pomieścić moich zbiorów. I rzekł: Tak zrobię: zburzę moje spichlerze, a pobuduję większe i tam zgromadzę całe zboże i moje dobra. I powiem sobie: Masz wielkie zasoby dóbr, na długie lata złożone; odpoczywaj, jedz, pij i używaj! Lecz Bóg rzekł do niego: Głupcze, jeszcze tej nocy zażądają twojej duszy od ciebie; komu więc przypadnie to, coś przygotował?" (Łk 12, 16-20)

Nie znamy bożych planów w stosunku do kogokolwiek, nie wiemy, czy nam będzie dane uzyskać te minuty przed śmiercią. Przez wieki modziliśmy się "od nagłej, a niespodziewanej śmierci uchowaj nas, Panie". Modlitwa, której nigdy zresztą nie rozumiałem do końca. Zawsze się bałem wolnego, długiego umierania w cierpieniach związanych z przewlekłą chorobą. Nagła śmierć? To łatwe wyjście ze sceny tego teatru, gdzie odgrywamy nasze tragikomedie. Ale przecież ta modlitwa nie jest prośbą o cierpienie. Ta modlitwa jest prośbą, bym nam Bóg dał szansę, by nas śmierć nie zaskoczyła wtedy, gdy upadniemy, gdy utracimy ten pierwiastek życia wiecznego w sobie, zwany Łaską Uświęcającą.

Dlatego tak ważne jest, byśmy natychmiast po tym jak zgrzeszymy i jak sobie zdamy sprawę z tego faktu, szczerze przeprosili Pana Boga i obiecali poprawę, a następnie przystąpili do sakramentu spowiedzi. Natomiast gdy wybierzemy inną drogę, gdy wybierzemy pozostawanie w grzechu, licząc na to, że jeszcze zdążymy się z Bogiem pogodzić, za dzień, rok, czy jak będziemy starzy, to musimy sobie zdać sprawę, że sami wybraliśmy coś, co może się okazać wyborem na całą wieczność, coś, czego nie życzyłbym najgorszemu wrogowi.

[MRC]

Dziękuje za konkretną odpowiedź.
Jest coś w tym co napisałeś. Widząc cierpienia innych życzylibyśmy sobie szybkiej i dobrej śmierci, a gdy ktoś nagle od nas odchodzi to rozpaczamy nad tym że był taki młody i jeszcze tyle życia było przed nim. W tym miejscu doskonale widać jak to człowiek chciał by przejąć rolę Boga wyznaczając ile komu czasu się należy na tym łez padole....

PS. widzę że link do materiału wygasł ... niestety po pewnym czasie nie idzie już nic w wypowiedzi przeedytować.

[hiob]

PS. widzę że link do materiału wygasł ... niestety po pewnym czasie nie idzie już nic w wypowiedzi przeedytować.

Usunąłem zatem ten link z Twojego pierwszego postu.

[Marek MRB]

Raczej jako ciekawostka niż jako odpowiedź - w najstarszej zapisanej homilii chrześcijańskiej (zwanej dawniej - prawdopodobnie błędnie - "Drugim Listem Klemensa do Koryntian" - pochodzi z II wieku) jest ciekawy fragment na ten temat:
"Niechaj się więc nie smuci człowiekpobożny, jeśli spotykają go dzisiaj liczne utrapienia. Szczęśliwa przyszłość go czeka. Tam w górze razem z Ojcami naszymi znajdzie on nowe życie i radość na całą wieczność, w której nie ma już smutku.
Niechaj jednak to także nie niepokoi naszego serca, że widzimy, jak bogacą się niesprawiedliwi, a słudzy Boga cierpią nędzę.
Ufajmy, bracia i siostry: ta walka, którą toczymy, jest próbą zesłaną nam przez Boga żywego, zmagamy się w życiu doczesnym po to, aby zdobyć wieniec w życiu przyszłym. Żaden ze sprawiedliwych nie zbiera swoich owoców szybko, lecz musi na nie czekać.
Gdyby Bóg dawał od razu nagrodę sprawiedliwym, wnet zamiast pobożności zaczęlibyśmy uprawiać kupiectwo. Bylibyśmy nadal z pozoru sprawiedliwi, szukalibyśmyy jednak nie czci Bożej, lecz własnej korzyści."
Dlatego też sąd Boży dosięga ducha, który nie jest sprawiedliwy,i obarcza go okowami.

[Anteas]

Przez wieki modziliśmy się "od nagłej, a niespodziewanej śmierci uchowaj nas, Panie". Modlitwa, której nigdy zresztą nie rozumiałem do końca. Zawsze się bałem wolnego, długiego umierania w cierpieniach związanych z przewlekłą chorobą. Nagła śmierć? To łatwe wyjście ze sceny tego teatru, gdzie odgrywamy nasze tragikomedie. Ale przecież ta modlitwa nie jest prośbą o cierpienie. Ta modlitwa jest prośbą, bym nam Bóg dał szansę, by nas śmierć nie zaskoczyła wtedy, gdy upadniemy, gdy utracimy ten pierwiastek życia wiecznego w sobie, zwany Łaską Uświęcającą.

hm, nie rozumiem. Najpierw piszesz że nie rozumiesz do końca, a potem piszesz że rozumiesz. Ja myślę że nie ma w tej modlitwie żadnego drugiego dna. Prosimy o ty tylko, by nas śmierć nie znalazła nieprzygotowanych na spotkanie Bogiem.

Co do dalszej części wywodu to przypomina mi się tzw. "Sekta Godzinowa" istniejąca w Japonii. Sekta w Japonii to tylko jeden z odłamów buddyzmu (jest ich więcej niż jakikolwiek budda zdoła policzyć) a nie ugrupowanie takiego rodzaju jak w europie i nie ma to określenie wydźwięku negatywnego. Dla czego zatem "godzinowa", a no dla tego że założyciel tego odłamu doszedł do wniosku że wystarczy w ostatniej godzinie życia wypowiedzieć z wiarą słowa "zmiłuj się nade mną buddo Amido" (po japońsku "namu Amida butsu" lub w skrócie "nembutsu") aby trafić do zachodniego raju buddy Amidy. Problem tkwi w tym, że nikt nie wie która godzina jego życia będzie tą ostatnią, więc wierni tej sekty co godzina powtarzają "nembutsu". I stąd właśnie bierze się nazwa.

My co prawda nie co godzinę może, ale też winniśmy regularnie się spowiadać. No chyba że ktoś chce do Piekła, to wtedy odradzam spowiadanie i insze praktyki religijne.

[Andriej]

Czytalem taki paradoks - ludzkosc dorobila sie niesmiertelnosci. Ale po jakims czasie nikt nie byl szczesliwy ... i zaczeto kombinowac, jak by tu nielegalnie umrzec. Otoz to - skazany na dozywocie, nieuleczalnie choey, ktos ktonie potrafi kochac ... smierc uwalnia, wedlug mnie wazne jest nie to, zeby nie umierac, lecz aby w Bogu umierac.

[MRC]

Fajnie że tylu zacnych komentatorów w tym również Pisma Świętego wpadło do tego tematu. Jak zatem myślicie czy Ci którzy giną w płomieniach (np WTC), spadają wraz z samolotem w dół, toną na statku są bardziej uprzywilejowani w chwili śmierci od tych których zabija kula, zderzenie, uderzenie pioruna etc?

Chce coś Bóg od/dla tych którzy mają te dodatkowe sekundy/minuty życia czy też i nie ?

Sam pamiętam jak z 8-10 lat temu poczułem duszność coś takiego jak by stan przedzawałowy (trochę to dziwne bo po 20-ce byłem) i błagalnie prosiłem Boga o pomoc , czyli ratowanie życia tego co mam tu i teraz. Nie powiedziałem Jezu ufam Tobie, Panie odpuść mi moje winy etc.
Cały czas mnie zastanawia ta świadomość chwili......

[konik]

Hmmm - przywilej ...
Na wysokosci 10km mozna miec przywileje rozne - np. zawsze otwarte drzwi do celi w samolocie ... mozliwosc wyjscia kiedy sie chce ( oczywiscie bez spadochronu ) ...
Bog istnieje poza ograniczeniem czasowym ... dlatego czlowiek zabity np. przez kule z karabinu ma dosc czasu ( nawet 0,oooooooooooooooooooooooooooooooooooooo1 femtosekundy) aby moc sie nawrocic i uzyskac przebaczenie- Bog w tym czasie dla nas niemozliwym do zauwazenia, trwajacym setki miliardow razy krocej niz drgniecie powieki; potrafi przeprowadzic caly proces zbawienia z taka osoba (o ile ta osoba zechce przyjac to dzialanie Boga).
Takie sa konskie przemyslenia na te tematy.

[Marek MRB]

Krótko: zgadzam się entuzjastycznie z Konikiem.

[konik]

:mrgreen:
Bog jest Panem WSZYSTKIEGO widzialnego i niewidzialnego, mierzalnego i niemierzalnego, przeczuwanego i nieprzeczuwanego ......

[eutych]

Przeglądając prasę obcojęzyczną natrafiłem na opis wypadku, w którym ginie 7 młodych osób w wieku 15-23 lata.
Podczas opisywania takich tragedii na polskich portalach większość komentarzy brzmi następująco "gdzie wtedy był Bóg?".

Gdyby Bóg ingerował w każdym takim przypadku, świat stałby się dla nas otoczeniem nie do pojęcia, a co za tym idzie, nie potrafilibyśmy być istotami racjonalnymi i moralnymi.
Żeby myśleć moralnie potrzebujemy racjonalnego świata dookoła, takiego, który da się przemyśleć. W takim świecie, jeśli samochód jedzie za szybko, czasem kończy nieszczęściem. Gdyby świat obfitował w cuda (np. w cudowne uratowania przed śmiercią) nie potrafilibyśmy go pojąć, nie wspominając o tym, że przestalibyśmy dbać o konsekwencje.

Gdyby Bóg dawał od razu nagrodę sprawiedliwym, wnet zamiast pobożności zaczęlibyśmy uprawiać kupiectwo. Bylibyśmy nadal z pozoru sprawiedliwi, szukalibyśmyy jednak nie czci Bożej, lecz własnej korzyści.

Świetne to jest, dzięki za cytat, poszukam.

[Anteas]

przestalibyśmy dbać o konsekwencje.

Wielu ludziom marzy się świat, w którym nie będą ponosili konsekwencji swoich czynów. Jest to właśnie moim zdaniem najważniejsza przyczyna istnienia związków niesakramentalnych. Coś takiego jak małżeństwo, tylko bez negatywnych konsekwencji, bez odpowiedzialności.

[eutych]

Bardziej chodziło mi o to, że świat, w którym często zdarzałyby się cuda, przestałby być światem pojmowalnym. A to wprost spowodowałoby, że nie moglibyśmy być istotami moralnymi, o wolności nie wspominając.

[hiob]

Bardziej chodziło mi o to, że świat, w którym często zdarzałyby się cuda, przestałby być światem pojmowalnym. A to wprost spowodowałoby, że nie moglibyśmy być istotami moralnymi, o wolności nie wspominając.

Żeby nie robić offtopu, proponuję kontynuować dyskusję na ten konkretny temat tutaj: viewtopic.php?p=54914#54914