Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Pytania na każdy temat. nie ma pytań głupich, czy niedyskretnych. Takie mogą być co najwyżej odpowiedzi.
Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: Zbyszek Michał » 24-02-09, 07:13

Jak często i w jakich ilościach można jeść chleb w tym poście?
:-)
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: hiob » 24-02-09, 23:00

Zbyszek Michał, ja myślę, że na to nie da się jednoznacznie odpowiedzieć. Tu nie chodzi o jakieś reguły, zasady. To musi być coś, co wynika z potrzeby serca.

Człowiekowi wystarczy spokojnie 1500 kcal dziennie. Jeden mały bochenek chleba to aż za dużo. Ale jak ktoś jest głodny, niech zje dwa. Ja zazwyczaj chudłem w czasie Wielkiego Postu, czy Adwentu, ale ostatnio przytyłem. Widocznie jadłem tego chleba za dużo. Jednak post to nie jest dieta, nie chodzi o liczenie kalorii, ale o ofiarowanie czegoś Bogu. A do tego chleb ma jeszcze wymiar eucharystyczny. Jezus jest "chlebem żywym", więc taki post ma dodatkowe symboliczne znaczenie.

Nieżyjący już ojciec Slavko Barbarić z Medjugorie, gdy był w Polsce, mówił, by "chleb pić, a wodę jeść". To znaczy gdy jesteśmy głodni, pić jak najwięcej wody, do zaspokojenia głodu, do napełnienia żołądka. A chleb jeść powoli, bardzo dokładnie przeżuwać, nie łykać w kawałkach. Ale to jest dobra rada nie tylko podczas postu, ale zawsze tak powinniśmy jeść.

Trzeba też uważać na swoje zdrowie. W sumie 99% ludzi spokojnie może pościć dwa razy w tygodniu o chlebie i wodzie. Pewnie nawet siedem razy w tygodniu większości by nie zaszkodziło. Jednak ja np. podczas intensywniejszego (czyli bardziej długotrwałego ) postu czasem zażywam pastylko z błonnikiem (tak chyba się nazywa "fiber" po polsku?) Bez tego mam czasem problem z bólem brzucha, ale to nic poważnego.

U mnie poważniejszą sprawą, gdy pościłem o chlebie i wodzie, był problem z niskim ciśnieniem. Po prostu zasypiałem na stojąco. Dwukrotnie "udało mi się zemdleć", choć nie wiem, czy to akurat było bezpośrednio związane z postem. Dlatego ja podczas postu (i nie tylko poszcząc) piję mocną i gorzką herbatę. To mi rozwiązało problem z sennością i niskim ciśnieniem.

Najważniejsze jest więc ofiarowanie tego Bogu. On nam da łaskę, byśmy wytrwali. I choć czasem jest trudno (i bardzo dobrze, inaczej co rto byłaby za ofiara?) to owoce tego są wspaniałe. I w naszym rozwoju duchowym i dla innych także. Wiele można "wyprosić" u Boga w taki sposób. Oczywiście, gdy prosimy nie o wygraną w lotto, ale o czyjeś nawrócenie, czy coś takiego.

No i jeszcze jedna ważna sprawa. Niebezpieczeństwo, że post stanie się naszym bożkiem. Musimy uważać, by nie stać się jak ten faryzeusz ze świątyni. ("Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam". Łk 18,11-12)

Bardzo łatwo jest poczuć się "lepszym" od tych wszystkich "celników", co żyją jak poganie. A to bardzo niebezpieczna droga. Dlatego dobrze jest mieć stałego spowiednika, który byłby kierownikiem duchowym i jakoś nas prowadził na drodze do świętości. Sami bowiem zawsze będziemy mieli tendencję do fałszywego oceniania samych siebie.

Trochę się rozgadałem, nie wiem, czy Ci o takie przemyślenia chodziło. Jak masz coś konkretnego na myśli, czego nie napisałem, pytaj. Będziemy się wspólnie nad tym zastanawiać. ;-)

Pozdrawiam i zachęcam wszystkich do spróbowania postu. Na przykład o chlebie i wodzie we wszystkie środy i piątki Wielkiego Postu. Czy też (ostatecznie) o szklaneczce herbaty do tego chleba. To się naprawdę da zrobić. Nasze praprababcie tak pościły przez wieki i jakoś to przeżyły, więc może i nam się to uda. :-D

PS. Dla wszystkich niedowiarków, twierdzących, że nie da się pościć o chlebie i wodzie, nawet dwa dni w tygodniu, że to jest niezdrowe, poniżej zamieszczę tabelę z moimi wynikami badań. To już 4 lata kontroli - i wyniki są coraz lepsze. Jedyny problem to brak dwóch witamin, D i B12. D głównie z powodu mojej nocnej pracy, B12 to jest wynik diety, czy postu, ale to można poprawić poprzez zażywanie witamin w tabletkach.

<table border="5"; style="border-width: 5px; border-style: double; border-color: #11165f" align="top"; width="300"; height="35"; bordercolor="#11165f" bgcolor="#ffffff"; cellpadding="10";>

<th>Rodzaj testu</th> <th>Norma</th> <th>21 XII 2011</th> <th>10 III 2014 </th> <th>16 IX 2015</th> <th>Rodzaj testu</th> <th>Norma</th> <th>21 XII 2011</th> <th>10 III 2014 </th> <th>16 IX 2015</th> <th>Rodzaj testu</th> <th>Norma</th> <th>21 XII 2011</th> <th>10 III 2014 </th> <th>16 IX 2015</th>
</tr>
<tr>
<td>Vitamin D</td> <td>30.0 - 100.0 ng/mL</td> <td>11</td> <td>19</td> <td> 25,2</td> <td>Vitamin B12</td> <td>211 - 946 pg/mL</td> <td>161</td> <td>232</td> <td>162</td> <td>PSA</td> <td>0.0 - 4.0 ng/mL</td> <td>0,59</td> <td>1,75</td> <td>1,7</td>
</tr>
<tr><td>Cholesterol</td> <td>100 - 199 mg/dL</td> <td>92</td> <td>159</td> <td>136</td> <td>Hgb A1C Diabetic Assessment</td> <td>ADA 4.8 - 5.6 % WHO 4,8-6.0% </td> <td>-</td> <td>-</td> <td>6,0</td> <td>Total Chol/HDL Ratio</td> <td>0,0-5,0</td> <td>3,7</td> <td>3,9</td> <td>3,4</td>

</tr>
<tr> <td>HDL</td> <td>>39 mg/dL</td> <td>25</td> <td>41</td> <td>40</td> <td>Sum Total LDL-C</td> <td>0 - 99 mg/dL</td> <td>49</td> <td>106</td> <td>79</td> <td>Triglycerides</td> <td>0 - 149 mg/dL</td> <td>88</td> <td>59</td> <td>87</td>

</tr>
<tr> <td>Folate, Serum</td> <td>>3.0 ng/mL</td> <td>-</td> <td>-</td> <td>18,1</td> <td>Thyroid Peroxidase Ab </td> <td> 0 - 34 IU/mL</td> <td>-</td> <td>-</td> <td><6</td> <td>Free T4 by Dialysis/Mass Spec </td> <td>0.82 - 1.77 ng/dL</td> <td>-</td> <td>-</td> <td>0,91</td>

</tr>
<tr>
<td>Hematocrit</td> <td>>37.5 - 51.0 %</td> <td>-</td> <td>40.6 </td> <td>38.3 </td> <td>
Hemoglobin</td> <td>12.6 - 17.7 g/dL</td> <td>-</td> <td>13.7</td> <td>12.5</td> <td>
Lymphocytes Absolute </td> <td>0.7 - 3.1 x10E3/uL</td> <td>-</td> <td>2.6</td> <td>2.4</td>
</tr>
<tr>
<td>Mean Corpuscular Hemoglobin</td> <td>26.6 - 33.0 pg</td> <td>-</td> <td>31.0</td> <td>28.7</td> <td>MCHC</td> <td>31.5 - 35.7 g/dL</td> <td>-</td> <td>33.7</td> <td>32.6</td> <td>MCV</td> <td>79 - 97 fL</td> <td>-</td> <td>91,9</td> <td>88</td>
</tr>
<tr>
<td>Monocytes Absolute</td> <td>0.1 - 0.9 x10E3/uL</td> <td>-</td> <td>0.6</td> <td>0.4</td> <td>Platelet Count</td> <td>150 - 379 x10E3/uL</td> <td>-</td> <td>222</td> <td>243</td> <td>RBC</td> <td>4.14 - 5.80 x10E6/uL</td> <td>-</td> <td>4.42</td> <td>4.36</td>
</tr>
<tr>
<td>RDW</td> <td>12.3 - 15.4 %</td> <td>-</td> <td>14.0</td> <td>16.6</td> <td>WBC</td> <td>3.4 - 10.8 x10E3/uL</td> <td>-</td> <td>6.7</td> <td>5.6</td> <td>Ferritin
</td> <td>30 - 400 ng/mL
</td> <td>72</td> <td>-</td> <td>32</td>

</tr> <tr> <td>Iron</td> <td>40 - 155 ug/dL</td> <td>-</td> <td>-</td> <td>86</td> <td>Iron Saturation </td> <td>15 - 55 %</td> <td>-</td> <td>-</td> <td>28%</td> <td>Iron Bindng Capacity </td> <td>250 - 450 ug/dL</td> <td>-</td> <td>-</td> <td>303</td>


</tr> <tr> <td>UIBC</td> <td>150 - 375 ug/dL</td> <td>-</td> <td>-</td> <td>217</td> <td>TSH</td> <td>0.450 - 4.500 uIU/mL</td> <td>3.830 </td> <td>-</td> <td>5.790</td> <td>Albumin/Globulin Ratio</td> <td>1.1 - 2.5</td> <td>-</td> <td>-</td> <td>1.9</td>


</tr> <tr> <td>Albumin</td> <td>
3.5 - 5.5 g/dL </td> <td>4.1</td> <td>4.1</td> <td>4.3</td> <td>Alkaline Phosphatase</td> <td>39 - 117 IU/L</td> <td>64</td> <td>55</td> <td>60</td> <td>ALT </td> <td>0 - 44 IU/L</td> <td>14</td> <td>17</td> <td>12</td>


</tr> <tr> <td>AST (SGOT)</td> <td>
0 - 40 IU/L</td> <td>12</td> <td>15</td> <td>16</td> <td>Total Bilirubin</td> <td>0.0 - 1.2 mg/dL</td> <td>0.9</td> <td>0.6</td> <td>0.7</td> <td>BUN</td> <td>6 - 24 mg/dL</td> <td>10</td> <td>9</td> <td>10</td>


</tr> <tr> <td>BUN/Creatinine Ratio</td> <td> 9-20</td> <td>-</td> <td>-</td> <td>14</td> <td>Calcium</td> <td>8.7 - 10.2 mg/dL</td> <td>8.3</td> <td>9.0</td> <td>8.4</td> <td>Chloride </td> <td>97 - 108 mmol/L</td> <td>107</td> <td>106</td> <td>102</td>


</tr> <tr> <td>CO2</td> <td> 18 - 29 mmol/L</td> <td>28</td> <td>27</td> <td>23</td> <td>Creatinine</td> <td>0.76 - 1.27 mg/dL</td> <td>0.64</td> <td>0.76</td> <td>0.69</td> <td>
eGFR, African American</td> <td>>59 mL/min/1.73</td> <td>>60</td> <td>>89</td> <td>122</td>

</tr> <tr> <td>
eGFR, Non-African American</td> <td>>59 mL/min/1.73</td> <td>>60</td> <td>>89</td> <td>105</td> <td>Globulin, Total</td> <td>1.5 - 4.5 g/dL</td> <td>-</td> <td>-</td> <td>2,3</td> <td>Glucose</td> <td>65 - 99 mg/dL</td> <td>93</td> <td>89</td> <td>83</td>

</tr> <tr> <td>Potassium</td> <td> 3.5 - 5.2 mmol/L </td> <td>3.9</td> <td>4.2</td> <td>3.9</td> <td>Total Protein</td> <td>6.0 - 8.5 g/dL</td> <td>6.7</td> <td>6.9</td> <td>6.6</td> <td>Sodium </td> <td>134 - 144 mmol/L</td> <td>141</td> <td>140</td> <td>139</td>

</tr>
</table>
<br><br>
Oczywiście nasze zdrowie zależy od wielu czynników - uwarunkowań genetycznych, rodzaju pracy, odżywiania, powietrza, którym oddychamy itp. Ale ja chciałem po prostu dlatego pokazać moje wyniki, by udowodnić, że nawet ktoś, kto od niemal 40 lat jest kierowcą, więc swe życie spędza nie zawsze w idealnych warunkach i klimatycznych i dietetycznych, może mieć dobre wyniki nawet, gdy pości o chlebie i wodzie. Powyższe wyniki udowadniają chyba jasno, że każdy może pościć o chlebie i wodzie przynajmniej ten raz, czy dwa w tygodniu.
Ostatnio zmieniony 26-09-15, 18:42 przez hiob, łącznie zmieniany 2 razy.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: Zbyszek Michał » 25-02-09, 07:26

Kiedyś w piątki nic nie jadłem, tylko piłem wodę. Zauważyłem jednak że staje się nerwowy i od tego czasu jem chleb. Teraz chciałbym spróbować mocniej - jak najdłużej o chlebie i wodzie. Muszę mieć jednak na względzie moją rodzinę (nie mogą kojarzyć źle mojego postu) oraz moją pracę (wydajność umysłu :-) ) i też swoje zdrowie. Stąd moje pytanie. Dziękuję Ci za odpowiedź!
Owocnego postu!
:-)
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: hiob » 25-02-09, 14:22

Zbyszek Michał pisze:...Muszę mieć jednak na względzie moją rodzinę (nie mogą kojarzyć źle mojego postu)...
To bardzo ważny aspekt. Post taki, że wszyscy naokoło cierpią, bo muszą tolerować nasze niemożliwe zachowanie, nie ma żadnej wartości. Jak to powiedział Pan Jezus:

16 Kiedy pościcie, nie bądźcie posępni jak obłudnicy. Przybierają oni wygląd ponury, aby pokazać ludziom, że poszczą. Zaprawdę, powiadam wam: już odebrali swoją nagrodę. 17 Ty zaś, gdy pościsz, namaść sobie głowę i umyj twarz, 18 aby nie ludziom pokazać, że pościsz, ale Ojcu twemu, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie. (Mt 6)
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
Ksebki
Przyjaciel forum
Posty: 120
Rejestracja: 24-10-07, 21:31
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: Ksebki » 26-02-09, 22:42

Czy Post w pewnych sytuacjach może być niebezpieczny?

Dajmy na ten przykład poszczącego kierowcę ciężarówki [czy jakiegokolwiek innego] który ze względu na powstrzymanie się od spożywania pokarmów może być dajmy na to albo nerwowy albo strasznie ospały albo podlegać innym zjawiskom które stanowią potencjalne zagrożenie dla innych użytkowników drogi.

I jakie wtedy zastosować rozwiązanie? - 1. Pościć i powstrzymać się od pracy czy 2. pracować a nie pościć?

Oczywiście to zapewne sprawa indywidualna i nie u każdego poszczenie wywołuje jakieś straszne efekty ale spotkałem parę osób w życiu które mają [tylko nazwę to niefachowo bo nie wiem jak to się faktycznie nazywa] "niekorzystną krzywą cukrową" czyli z łagodnej i miłej na co dzień osoby w wyniku nieregularnego jedzenia przeobrażają się w kłótliwe potwory aby powrócić do normalnego stanu zaraz po spożyciu posiłku.
Ostatnio zmieniony 26-02-09, 22:42 przez Ksebki, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: hiob » 27-02-09, 03:42

Ksebki pisze:Czy Post w pewnych sytuacjach może być niebezpieczny?
Oczywiście, może, ale prawdę mówiąc w 90% przypadków ludzie wymyślają sobie jakieś trudności jako pretekst, by tego postu unikać.
Dajmy na ten przykład poszczącego kierowcę ciężarówki [czy jakiegokolwiek innego] który ze względu na powstrzymanie się od spożywania pokarmów może być dajmy na to albo nerwowy albo strasznie ospały albo podlegać innym zjawiskom które stanowią potencjalne zagrożenie dla innych użytkowników drogi.
Wiesz, jeden dzień o wodzie i chlebie nie spowoduje żadnych ujemnych skutków zdrowotnych u nikogo. Ospałość? To można jakoś zmodyfikować ten post. Ja mam naprawdę niskie ciśnienie, czasem miałem 80/50 i do tego puls 45. Moja żona jest pielęgniarką i chciała mnie wysyłać do szpitala, żeby mi wszczepili rozrusznik serca. :lol: Ale jak zastąpiłem wodę herbatą, a głodówkę chlebem, to wszystko wróciło do normy.

Ja jednak nie mówię tu o poście dzień, czy dwa dni w tygodniu. Ja miałem drobne niedogodności (jak senność) podczas 40-dniowego postu o chlebie i wodzie. Taki post zapewne wymaga już jakiejś opieki (np. żony-pielęgniarki :mrgreen: ), choć bardzo wiele "cywilnych" dietetyków mówi, że siedmiodniowa głodówka o samej wodzie jest bardzo dobra dla zdrowia każdego człowieka.

Ja w każdym razie czuję się znacznie lepiej podczas postów. Oczywiście bywam głodny "na kotleta", czy inną potrawę. Jest pewien dyskomfort tego typu. człowiekowi czasem się śnią pieczone kurczaki. Ale jeżli chodzi o samopoczucie, to jest wspaniałe. Znacznie gorzej się czlowiek czuje, gdy jest przejedzony, nić gdy jest trochę głodny. Zwłaszcza, jak zawsze może sięgnąć po kromkę chleba.

... spotkałem parę osób w życiu które mają [tylko nazwę to niefachowo bo nie wiem jak to się faktycznie nazywa] "niekorzystną krzywą cukrową" czyli z łagodnej i miłej na co dzień osoby w wyniku nieregularnego jedzenia przeobrażają się w kłótliwe potwory aby powrócić do normalnego stanu zaraz po spożyciu posiłku.
Oczywiste jest, że to co napisałem powyżej dotyczy osób zdrowych. Jak ktoś ma np. cukrzycę, czy inną chorobę zależną od diety, musi się poradzić lekarza i dokładnie obserwować reakcję swojego ciała. Ale w takiej sytuacji mamy do wyboru wiele innych dróg. Pościć można nie tylko od jedzenia. Albo można pościć o pewnych rodzajów pokarmów. Ja między innymi ofiarowałem w formie postu alkohol, kawę i słodycze, albo szerzej cukier. Nie jem i nie piję nic, co jest słodzone, poza naturalnymi słodyczami, jak miód, soki owocowe, czy syrop klonowy. A taki post na pewno nie zaszkodzi nikomu.

Wydaje mi się, że najważniejsze jest ofiarowanie się Bogu, a On już nas sam poprowadzi jakąś drogą. Nie każdy musi robić to samo. I choć post o chlebie i wodzie jest najlepszy, to jest to "generalna zasada". A to i tak musi pochodzić z potrzeby serca, z naszej duszy. Nie jest więc specjalnie istotne jak będziemy pościć, ale ważne jest, by to był dar wynikający z miłości do Boga. Coś, co sami, dobrowolnie chcemy Mu ofiarować.

I zawsze musimy pamiętać, że dla jednego łatwiej jest pościć 40 dni o samym chlebie, niż drugiemu zrezygnować z czekolady. Albo przepościć jeden dzień. Ja myślę, że dostałem jakiś dar, łaskę, umożliwiającą mi dość intensywne poszczenie. I wraz z tą łaską przyszła łatwość. Cała zasługa jest więc Boga, nie moja. Ale jak ktoś nie otrzymał takiej łaski, albo jak kogoś Bóg kocha bardziej i wymaga od niego więcej, to wtedy przeżycie jednego dnia o wodzie i chlebie może być wysiłkiem niemal ponad ludzkie siły. Ale też i owoce takiego daru na pewno będą wspaniałe.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: Zbyszek Michał » 27-02-09, 07:39

Chyba dobry przykład praktycznego (zaraz wyjaśnię :-) ) podejścia do postu dała mi wczoraj moja córa (przypominam: 7 latka). Postanowiła nie jeść słodyczy, ale wczoraj zjadła jednego cukierka. Z żoną chcieliśmy ja pocieszać: "ważne że próbujesz" itp, a ona: "zjadałam by nie zrobić przykrości pani nauczycielce". Praktyczne podejście do postu w świetle miłości bliźniego :-)
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
Ksebki
Przyjaciel forum
Posty: 120
Rejestracja: 24-10-07, 21:31
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: Ksebki » 27-02-09, 12:37

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na zjawisko jak bym to nazwał "fałszywego poszczenia" którego sam doświadczam.
Gdy mowa jest o poszczeniu zawsze mówię mojej szanownej małżonce, że powstrzymuję się przecież od alkoholu i papierosów czy też nie piję kawy. Tylko co z tego skoro ja w praktyce prawie nie spożywam alkoholu [przy okazji polecam przepis jak łatwo odzwyczaić się od picia - po prostu należy się jednorazowo tak napić, żeby mieć potem 2-3 dniowego kaca- zaręczam działa, ja kiedyś po takim incydencie nie mogłem nawet patrzeć na etykietkę na butelce nie mówiąc o jakimkolwiek piciu] i nigdy nie paliłem i nie piłem jakiejkolwiek kawy.
Czyli szczerze to nazywając powstrzymanie się dla mnie od picia czy palenie to żadne poświęcenie zatem i zasługa nikła jeśli nie żadna.

p.s w tłusty czwartek wyrzekłem się picia cooli [którą piłem nałogowo, ot 2 litrowa butelka na wieczór] i jedzenia chińskich zupek. Sądziłem, że będę chodził ospały bo nie wychłepczę swojej porcji kofeiny a tymczasem nie odczuwa żadnej różnicy. Sądziłem też, że będę stale głodny. Tymczasem okazuje się, że chińska zupka to taki nic nie znaczący wypełniacz bo zupełnie nie odczuwam ich braku. To są zapewne małe kroczki i jak sadzę też dopadną mnie jeszcze chwile zwątpienia [zwłaszcza z tą colą :-)] ale postaram się wytrzymać jak najdłużej.
Ostatnio zmieniony 27-02-09, 12:40 przez Ksebki, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: hiob » 27-02-09, 14:56

Zbyszek Michał pisze:Chyba dobry przykład praktycznego (zaraz wyjaśnię :-) ) podejścia do postu dała mi wczoraj moja córa (przypominam: 7 latka). [...] "zjadałam by nie zrobić przykrości pani nauczycielce". Praktyczne podejście do postu w świetle miłości bliźniego :-)
To prawda, doskonałe podejście i stały dylemat. Pościć mimo wszystko, czy okazać szacunek innym i ukryć post? Dlatego ważne jest, by mieć duchowego kierownika i postępować według jego wskazówek. Czasem bowiem naprawdę nie wiadomo jak postąpić.

Z jednej strony ta nasza obietnica dana Bogu, czasem poparta jakimś ślubowaniem, przynajmniej cichym, prywatnym, z drugiej niebezpieczeństwo urażenia innych, czy wręcz zademonstrowania pychy z własnej strony. Nikt nawet nie wzruszy ramionami, gdy np. w samolocie odmówimy jedzenia, biorąc tylko bułeczkę, czy precelki, ale już jak lecimy na ślub i na weselnym przyjęciu jemy tylko chleb, to już to zaczyna powodować "rodzinne zawirowania". :lol:

Każde rozwiązanie ma swoje wady (i zalety), dlatego dobrze byłoby się poradzić kogoś z zewnątrz. Nie pana młodego i nie mamy (która zawsze powie "jedz syneczku", niezależnie od tego ile mamy lat :-D ), ale właśnie spowiednika, kierownika duchowego. Dobrze bowiem jest nie sprawiać przykrości gospodarzom, ale także świadectwo dane podczas takiej uroczystości ma swoją wartość. Wiele osób bowiem wręcz pierwszy raz spotyka się w ogóle w takiej sytuacji z koncepcją postu, dobrowolnego odmawiania sobie przyjemności dla Boga i dla Jego Królestwa.
Ksebki pisze:...
Czyli szczerze to nazywając powstrzymanie się dla mnie od picia czy palenie to żadne poświęcenie zatem i zasługa nikła jeśli nie żadna.

[...] To są zapewne małe kroczki i jak sadzę też dopadną mnie jeszcze chwile zwątpienia [zwłaszcza z tą colą :-)] ale postaram się wytrzymać jak najdłużej.
Dlatego to zawsze będzie indywidualna sprawa. Dla mnie wyrzeczenie się alkoholu także nie było wielką rzeczą, ale też jest to mimo wszystko dość uciążliwa forma postu. Nie dlatego, że brakuje mi "upijania się", ale dlatego, że żona robi (podobno) doskonałe nalewki i dlatego, że czasem, zwłaszcza do "niedzielnego" obiadu lubi wypić szklankę dobrego wina. I wtedy "żal", że samemu się nie można napić. Ale właśnie to jest ta nasza mała ofiara.

Nie chodzi o wielkie rzeczy, ale, jak to mówiła święta Tereska, o ofiarowanie małych rzeczy z wielką miłością. I takie ofiarowanie coli (sam kiedyś piłem hektolitry tego świństwa :-D ) jest także wspaniałą formą postu, gdy robimy to z miłości i z miłością. Tym bardziej, że ofiarować można (i trzeba) nie tylko "złe" rzeczy, jak papierosy i gorzałeczkę, ale i dobre rzeczy także. A może przede wszystkim dobre.

Nigdy nie wiemy, co dobry Bóg może zrobić z naszą malutką ofiarą, gdy w sylwestrowy wieczór o północy wznosimy toast sokiem pomarańczowym, czy wodą mineralną. Bo tu nie chodzi o to, że się poświęcamy nie pijąc tej lampki szampana, ale raczej o to, że dzięki naszemu postowi nasza myśl automatycznie kieruje się w tym momencie do Boga. Bo post zawsze jest takim kompasem, który nas właśnie ku Niemu prowadzi.
Ostatnio zmieniony 27-02-09, 14:59 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
yaro21
Przyjaciel forum
Posty: 141
Rejestracja: 07-08-10, 18:22
Lokalizacja: Skoczów

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: yaro21 » 03-10-10, 18:41

Wydaje mi się, a właściwie jestem pewien, że post to łaska Boga. Nie wyobrażam sobie postu 40-sto dniowego, gdyby to było tylko moim widzimisię bez łaski Bożej. A już zupełnie nie wyobrażam sobie postu, jaki stosował św. Jan Maria Vianey. Nie wiem ile w tym prawdy, a ile fikcji literackiej, ale w książce "Święty i diabeł" wyczytałem, że gospodyni przychodziła do niego, o ile dobrze pamiętam, raz w tygodniu, gotowała garnek ziemniaków i to wszystko.
Św. Jan Maria Vianey jadł tylko te ziemniaki, które pod koniec tygodnia mocno zalatywały pleśnią, a nieraz zdarzało się, że jego gospodyni większą część tego wyrzucała. Normalnie człowiek by się "przekręcił" przy takim poście.

Ja o chlebie i wodzie pościłem dwa razy w tygodniu chyba przez dwa lata. Niby czułem się dobrze, czasami tylko budziłem się rano z bólem głowy, ale ogólnie nie odczuwałem nic, co mogłoby mnie zaniepokoić. Jestem krwiodawcą i pewnego razu nie mogłem oddać krwi ze względu na bardzo niski poziom hemoglobiny. Nawet gdy lekarz zapytał czy w ostatnim czasie nie zmieniłem sposobu odżywiania, jeszcze nie skojarzyłem faktów. Dopiero żona podsunęła mi myśl, że może to mieć związek z moim postem. Doszedłem do wniosku, że Pan Bóg potrzebuje mnie zdrowego i bardziej miła jest Mu moja krew niż mój post, dlatego zmieniłem formę postu.

Dla mnie wyrzeczenie się alkoholu było wielkim poświęceniem zważywszy, że w ostatnim czasie przed moim nawróceniem alkohol był moim bożkiem, nieodzownym składnikiem mojej krwi zaraz po czerwonych i białych ciałkach. Najtrudniejszym i najbardziej bolesnym doświadczeniem było podjęcie decyzji całkowitej abstynencji, ale kiedy ofiarowałem to Bogu w intencji osób uzależnionych, jest łatwiej. Dlatego uważam, że post jakikolwiek, to łaska Boża.

I jeszcze taka moja rada, stosując post o chlebie i wodzie, który raczej powinien nazywać się o wodzie i chlebie, bo przy tej formie postu należy pić dużo wody, czy jakikolwiek inny post zmieniający nasz sposób odżywiania, warto od czasu do czasu zrobić sobie ogólne badania.
Biada mi, gdybym nie głosił Ewangelii (1Kor 9, 16)

Awatar użytkownika
myschonok
Przyjaciel forum
Posty: 957
Rejestracja: 15-02-10, 00:29
Lokalizacja: Miedzy Erkelenz a Hückelhoven

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: myschonok » 03-10-10, 22:38

alkohol był moim bożkiem, nieodzownym składnikiem mojej krwi zaraz po czerwonych i białych ciałkach
Yaro, kurza stopka, zakrztusilam sie herbatka czytajac te oto Twoje slowa :lol: :lol: :lol:
Bardzo sie ciesze, ze nie masz juz problemu alkoholowego, przeogromnie sie ciesze :!: :!:
Ja zylam 16 lat w domu, gdzie ojciec pil.
To bylo 16 lat piekla.
Chwal Pana Yaro za swoja wolnosc- a ja bede Go wychwalac za to, ze jestes, zyjesz i dajesz swiadectwo!

Awatar użytkownika
yaro21
Przyjaciel forum
Posty: 141
Rejestracja: 07-08-10, 18:22
Lokalizacja: Skoczów

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: yaro21 » 04-10-10, 20:09

Oj chwalę, chwalę choć czasami wydaje mi się, że za mało. Bo jest za co chwalić. To co tu napisałem, to taka namiastka tego, co działo się w moim życiu. Cały czas się przymierzam by odwiedzić dział "świadectwa" i tam również zostawić swój ślad. potrzebuję tylko trochę czasu, by to wszystko ogarnąć.
Biada mi, gdybym nie głosił Ewangelii (1Kor 9, 16)

Awatar użytkownika
Nafteta
Przyjaciel forum
Posty: 1078
Rejestracja: 27-07-10, 12:24
Lokalizacja: Lublin

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: Nafteta » 05-10-10, 16:53

hiobie, mam prośbę, spytaj Małżonkę, jak osoba przyjmująca neuroleptyki może pościć i od czego?
bo tak: jeżeli co pewien czas nie łyknę odrobiny kawy, zemdleję, a lekarz w takim przypadku przepisze mi kofeinę w jakimś preparacie, czyli post będzie oszukiwany,

jeżeli w "trudniejszych dniach" nie zjem trochę czekolady, to lekarz przepisze mi antydepresanta, etc..

jednak chciałabym przynajmniej od czasu do czasu uczcić Najwyższego chociażby minimalnym wyrzeczeniem,
jak to zrobić?
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Post o chlebie i wodzie - pytania techniczne

Post autor: hiob » 05-10-10, 22:46

yaro21 pisze:Oj chwalę, chwalę choć czasami wydaje mi się, że za mało. Bo jest za co chwalić. To co tu napisałem, to taka namiastka tego, co działo się w moim życiu. Cały czas się przymierzam by odwiedzić dział "świadectwa" i tam również zostawić swój ślad. potrzebuję tylko trochę czasu, by to wszystko ogarnąć.
Będziemy czekać. Świadectwa są bardzo ważne, bo one naprawdę pokazują jak Bóg nas dotyka i dlatego zmieniają życie innych skuteczniej, niż najlepsi teologowie.
Nafteta pisze:hiobie, mam prośbę, spytaj Małżonkę, jak osoba przyjmująca neuroleptyki może pościć i od czego?
bo tak: jeżeli co pewien czas nie łyknę odrobiny kawy, zemdleję, a lekarz w takim przypadku przepisze mi kofeinę w jakimś preparacie, czyli post będzie oszukiwany,

jeżeli w "trudniejszych dniach" nie zjem trochę czekolady, to lekarz przepisze mi antydepresanta, etc..

jednak chciałabym przynajmniej od czasu do czasu uczcić Najwyższego chociażby minimalnym wyrzeczeniem,
jak to zrobić?
Pozdrawiam.
Porad lekarskich musi Ci udzielać Twój lekarz. A post może być nie tylko od jedzenia. Jest taki bardzo ważny fragment Biblii, który nam o tym przypomina:


Szukają Mnie dzień za dniem, pragną poznać moje drogi, jak naród, który kocha sprawiedliwośći nie opuszcza Prawa swego Boga. Proszą Mnie o sprawiedliwe prawa, pragną bliskości Boga: Czemu pościliśmy, a Ty nie wejrzałeś? Umartwialiśmy siebie, a Tyś tego nie uznał? Otóż w dzień waszego postu wy znajdujecie sobie zajęcie i uciskacie wszystkich waszych robotników. Otóż pościcie wśród waśni i sporów, i wśród bicia niegodziwą pięścią. Nie pośćcie tak, jak dziś czynicie, żeby się rozlegał zgiełk wasz na wysokości. Czyż to jest post, jaki Ja uznaję, dzień, w którym się człowiek umartwia? Czy zwieszanie głowy jak sitowie i użycie woru z popiołem za posłanie - czyż to nazwiesz postem i dniem miłym Panu? Czyż nie jest raczej ten post, który wybieram: rozerwać kajdany zła, rozwiązać więzy niewoli, wypuścić wolno uciśnionych i wszelkie jarzmo połamać; dzielić swój chleb z głodnym, wprowadzić w dom biednych tułaczy, nagiego, którego ujrzysz, przyodziać i nie odwrócić się od współziomków. Wtedy twoje światło wzejdzie jak zorza i szybko rozkwitnie twe zdrowie. Sprawiedliwość twoja poprzedzać cię będzie, chwała Pańska iść będzie za tobą Wtedy zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: Oto jestem! Jeśli u siebie usuniesz jarzmo, przestaniesz grozić palcem i mówić przewrotnie, jeśli podasz twój chleb zgłodniałemu i nakarmisz duszę przygnębioną, wówczas twe światło zabłyśnie w ciemnościach, a twoja ciemność stanie się południem. (Iz 58, 2-10)

To oczywiście nie znaczy, że post nie ma wartości, ale znaczy to, że sam post, gdy nie postępuje za tym nawrócenie, odmiana serca, gdy nie ma miłości - staje się gestem bez znaczenia, prowadzącym co najwyżej do pychy.

Każdy z nas może coś dać Bogu. Nie każdy tyle samo, ale też Bóg nas nie będzie porównywał do innych. Bóg nas rozliczy z naszych talentów, nie z tych, które dał Kowalskiemu. Więc nie przejmuj się tym, że czegoś nie możesz zrobić. Zrób to, co możesz, ale zrób to z wielką miłością. Jak uczyła święta Tereska. Małe rzeczy z wielką miłością są znacznie milszym darem dla Pana Boga, niż rzeczy wielkie ofiarowane z pychy, niskich pobudek, dla pokazania się innym, bez miłości. Te ostatnie są wręcz obrzydliwe w oczach naszego Pana.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Chleba naszego... połowa Wielkiego Postu. Felieton z Frondy.

Post autor: hiob » 30-03-11, 15:44

<span style="color: rgb(0, 0, 128);">Ani się obejrzeliśmy, a&nbsp;tu już połowa Wielkiego Postu. Środa Popielcowa była trzy tygodnie temu, Wielki Czwartek za trzy tygodnie. A my możemy się zastanowić przez moment nad tym, jak nam idą nasze wielkopostne postanowienia&hellip;
<span style="color: rgb(0, 0, 128);">Ja jednak nie o&nbsp;tym, ale o&nbsp;chlebie. I będzie to&nbsp; subiektywne, osobiste rozważanie. Wynika ono z&nbsp;bardzo specyficznego trybu życia, jaki prowadzę. Zwykle w&nbsp;drodze, zwykle poza domem, zwykle bez dostępu do piekarni, czy nawet og&oacute;lnospożywczego sklepu. Zatem jestem skazany na&nbsp;to, co znajdę w&nbsp;swojej ciężar&oacute;wce.
<span style="color: rgb(0, 0, 128);">Ja jem bardzo dużo chleba. Jest on moim podstawowym pokarmem, szczeg&oacute;lnie w&nbsp;Wielkim Poście. Ale i&nbsp;poza nim także. I gdybym mieszkał w&nbsp;Krakowie, miałbym życie jak w&nbsp;raju. Na każdym rogu ulic można kupić świeże "bajtle", czyli obwarzanki krakowskie, a&nbsp;dobrych piekarni pewnie też jest tam ciągle pod dostatkiem. Jednak nie mieszkam w&nbsp;swoim ukochanym mieście, mieszkam w&nbsp;swojej ciężar&oacute;wce na&nbsp;drugim końcu świata. Tydzień temu Portland, Oregon, dziś Portland, Maine, za parę dni&nbsp; San Antonio, Texas&hellip; Gdzie tu szukać tej swojej ukochanej piekarni?
<span style="color: rgb(0, 0, 128);">Moja żona piecze doskonały chleb. Na zakwasie, bez żadnych dodatk&oacute;w chemicznych. Piecze chleb zwykły, pszenno-żytni, z&nbsp;dodatkiem ziaren owsa (czyli płatk&oacute;w owsianych) i&nbsp;piecze chleb Ezechiela. Ten ostatni zawiera mąkę z&nbsp;sześciu r&oacute;żnych nasion, według przepisu, jaki znajdujemy w&nbsp;Biblii: <span style="color: rgb(255, 0, 0);">Weź sobie pszenicy i&nbsp;jęczmienia, bobu i&nbsp;soczewicy, prosa i&nbsp;orkiszu: wł&oacute;ż je do tego samego naczynia i&nbsp;przygotuj sobie z&nbsp;tego chleb. Będziesz go spożywał przez tyle dni, przez ile będziesz leżał na&nbsp;swym boku &ndash; przez trzysta dziewięćdziesiąt dni. <span style="color: rgb(0, 0, 128);">(Księga Ezechiela 4,9)<span style="color: rgb(0, 0, 128);">Jak widać z&nbsp;tego przykładu chlebem może być także wypiek z&nbsp;mąki otrzymywanej z&nbsp;grochu i&nbsp;fasoli. To bardzo ważne, bo fasole zawierają białko, kt&oacute;rego brakuje w&nbsp;ziarnach zb&oacute;ż. Ale tu mi się pojawia pewien problem.
<span style="color: rgb(0, 0, 128);">Chodzi mi o&nbsp;to, że zawsze kiedyś dochodzimy do granicznej wartości, za kt&oacute;rą już otrzymujemy coś, co trudno nazwać chlebem. Oczywiście cały ten dylemat jest trochę sztuczny, bo przecież nasz post musi pochodzić z&nbsp;potrzeby serca i&nbsp;sami decydujemy o&nbsp;jego formie, zatem jeżeli ktoś chce, może pościć na&nbsp;przykład o&nbsp;samym grochu. Nie jest to przecież grzechem, nie jest nigdzie zakazane. Ale post o&nbsp;chlebie ma w&nbsp;sobie "coś". Jezus sam siebie nazywa "Chlebem Żywym", post o&nbsp;chlebie ma więc pewien eucharystyczny, chrystocentryczny wydźwięk. Gdzie jednak jest ta "granica chleba"? <span style="color: rgb(255, 0, 0);">Pewnego razu Jezus przechodził w&nbsp;szabat wśr&oacute;d zb&oacute;ż. Uczniowie Jego, będąc głodni, zaczęli zrywać kłosy i&nbsp;jeść. Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu: Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w&nbsp;szabat. A On im odpowiedział: Nie czytaliście, co uczynił Dawid, gdy był głodny, on i&nbsp;jego towarzysze? Jak wszedł do domu Bożego i&nbsp;jadł chleby pokładne, kt&oacute;rych nie było wolno jeść jemu ani jego towarzyszom, tylko samym kapłanom? Albo nie czytaliście w&nbsp;Prawie, że w&nbsp;dzień szabatu kapłani naruszają w&nbsp;świątyni spoczynek szabatu, a&nbsp;są bez winy? Oto powiadam wam: Tu jest coś większego niż świątynia. <span style="color: rgb(0, 0, 128);">(Mt 12, 1-6)<span style="color: rgb(0, 0, 128);">Uczniowie zrywają kłosy, spożywają ziarna zboża. Pan Jezus wskazuje nam na&nbsp;kontekst takiej diety, nawiązuje do chleb&oacute;w pokładnych w&nbsp;Świątyni. zatem same ziarna są także jakąś formą chleba. Ja zresztą, gdy mi zabraknie zabranego z&nbsp;domu chleba wypiekanego przez moją kochaną Grażynkę zwykle jem macę, kt&oacute;ra ma na&nbsp;liście składnik&oacute;w dwie pozycje: Mąka pszenna i&nbsp;woda. Tak, jak nasz opłatek, chleb używany w&nbsp;czasie Ofiary Eucharystycznej, chleb, kt&oacute;ry staje się Ciałem Pana Jezusa. Chleb i&nbsp;woda.
<span style="color: rgb(0, 0, 128);">A co z&nbsp;płatkami owsianymi? Ponieważ moja dieta jest raczej monotonna, brakuje mi jakiegokolwiek urozmaicenia. I bardzo dobrze, post ma boleć, inaczej nie jest postem. Jednak człowiek szuka odrobiny odmiany. I ja ją ostatnio znalazłem. Skoro ziarna wyłuskiwane z&nbsp;kłos&oacute;w to jakaś forma chleba, skoro jedynym składnikiem płatk&oacute;w owsianych są zgniecione ziarna owsa, skoro ja jestem osłem, a&nbsp;osły, wiadomo, gł&oacute;wnie się owsem żywią, to owsianka na&nbsp;wodzie także została uznana za część mojego postu o&nbsp;chlebie i&nbsp;wodzie.
<span style="color: rgb(0, 0, 128);">Naciągam? Być może. Idąc dalej takim tokiem rozumowania można by uznać, że gotowana fasola jest formą chleba. Skoro bowiem w&nbsp;chlebie Ezechiela mamy dodatek mąki z&nbsp;fasoli i&nbsp;grochu, to czemu nie gotowany groch? No właśnie?&nbsp; A jednak nie&hellip; choć nie bardzo wiem, jak to logicznie uzasadnić. Ale groch to jest groch, a&nbsp;chleb to jest chleb.
<span style="color: rgb(0, 0, 128);">Pewnie jakaś niekonsekwencja z&nbsp;mojej strony, nie wiem. Chleb Ezekiela jest chlebem, bo po pierwsze jest wypiekiem z&nbsp;mąki, po drugie mąka z&nbsp;fasoli jest tam jedynie dodatkiem do mąki zbożowej, a&nbsp;po trzecie sama Biblia nazywa go chlebem. Ziarna zb&oacute;ż są "chlebowe", bo gł&oacute;wnie służą do wypieku chleba, zatem spożywanie ich bez wypiekania nie jest odstępstwem od tej formy postu. Ugotowanie ich niczego nie zmienia, bo przecież te obwarzanki od kt&oacute;rych zacząłem, jak sama nazwa wskazuje, też są "obwarzane" przed pieczeniem. A przecież nikt nie neguje, że to też jakaś forma chleba. Natomiast gotowany groch, to gotowany groch i&nbsp;tyle.
<span style="color: rgb(0, 0, 128);">Chleb jaki jest każdy widzi&hellip; Ale czasem ten chleb przybiera r&oacute;żne formy. Precelki twarde, krakersy,&nbsp; słone paluszki, chleb tostowy, bułeczki, obwarzanki, "bagels", czyli żydowskie bajgle, trochę podobne do krakowskich obwarzank&oacute;w, także wypiekane z&nbsp;ciasta wcześniej gotowanego we&nbsp;wrzątku. Ziarno zb&oacute;ż, a&nbsp;więc i&nbsp;owsianka&hellip; dlaczego nie? Ale gdy wśr&oacute;d&nbsp; składnik&oacute;w zaczynam znajdować rodzynki, daktyle, cukier, proszek do pieczenia &ndash; to dla mnie kończy się chleb i&nbsp;zaczynają ciasta. Kwestia umowy zapewne, ale to jest, jak wspominałem już, subiektywne spojrzenie na&nbsp;chleb.
<span style="color: rgb(0, 0, 128);">Życzę więc Wam, i&nbsp;sobie też, wytrwania w&nbsp;drugiej połowie Wielkiego Postu. Poszcząc nie zapominajmy też o&nbsp;modlitwach i&nbsp;materialnym wspomaganiu Kościoła i&nbsp;wszystkich potrzebujących. Nasza wiara jest martwa bez uczynk&oacute;w, uczy święty Jakub. O chlebie Ezechiela pisałem już dwukrotnie, tam też znajduje się przepis.<a href="http://www.fronda.pl/hiob/blog/chleb_ezechiela"><span style="color: rgb(0, 0, 128);">KLIK 1</a><a href="http://www.fronda.pl/hiob/blog/chleb_ez ... 010"><span style="color: rgb(0, 0, 128);">KLIK 2</a> <span style="color: rgb(0, 0, 128);">A poniżej ostatni wypiek mojej żony&hellip; Już pozostały po nim jedynie wspomnienia. Zatem żegnam. Zrobię sobie owsiankę i&nbsp;zagryzę macą. ;-)<img width="640" height="480" alt="" src="http://www5.picturepush.com/photo/a/530 ... 309293.jpg" /><a href="http://wspolnotamarto.com/">www.Wspolno ... com</a></p>
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

ODPOWIEDZ