Internetowe Studium Pisma Świętego

[studium]

Przepraszamy za wejście na prywatne forum ale nie wiemy gdzie szukać własciciela

Internetowe Studium Pisma Świętego to ponadwyznaniowa szkoła teologiczna, której celem jest podnieść kwalifikacje ludzi wierzących, do głębszego poznania Słowa Bożego, Studium jest bezpłatne, niezależnie od wieku i wykrztałcenia, czy przynależnosci wyznaniowej jest dla ciebie, zmieni sie twoje życie, poznasz Jezusa jak swojego nauczyciela, to jest Boże wezwanie dla ciebie. Wejdź na stronę

www.studiumpismasw.pl.tl. studiumpismasw@wp.pl

[Saileh]

Powiem szczerze, ¿e jako umys³ ¶cis³y, patrz±c na zasady logiki, nieco w±tpiê w mo¿liwo¶æ nauczenia czegokolwiek "bezwyznaniowo", tzn w sposób nie sugeruj±cy odbiorcy ¿adnego pogl±du (ew mo¿liwo¶ci± jest kurs prezentuj±cy wszystkie pogl±dy). Ostatecznie nawet podanie pewnej "neutralnej" wiedzy musi prowadziæ do prezentacji wyznania osoby przygotowuj±cej kurs.
Np. naturalnym jest, ¿e protestant nie zwróci np uwagi na eucharystyczne w±tki w J 6 i w czasie takiego kursu poda uczniowi informacje dotycz±ce wszystkiego poza w±tkiem eucharystycznym. Uczeñ skupi siê na tych w±tkach i bêdzie próbowa³ interpretowaæ w tym duchu tre¶ci eucharystyczne. Oczywi¶cie pó¼niej, po w³o¿eniu odpowiedniego wysi³ku w dok³adn± analizê tego fragmentu od pocz±tku do koñca mo¿e zauwa¿yæ, ¿e takie tre¶ci tam faktycznie s±.

Z kolei prezentacja wszystkich pogl±dów wymaga wspó³pracy z osobami prezentuj±cymi takie pogl±dy - w innym wypadku przedstawienie takich pogl±dów mo¿e byæ mocno niepe³ne. Je¶li kto¶ uwa¿a jaki¶ pogl±d za zdecydowanie b³êdny (a tak przewa¿nie jest w relacji protestant-katolicyzm) jest prawie niemo¿liwym, aby przedstawi³ on ten pogl±d w sposób pe³ny i obiektywny.

Ew. ostateczn± mo¿liwo¶ci± jest kurs, który niczego nie nauczy, ale z takim z pewno¶ci± nie mamy do czynienia.


Proszê nie uwa¿aæ tego za krytykê. Wyra¿am tylko w±tpliwo¶ci o przydatno¶ci tego kursu - przecie¿ napisano "Wszystko badajcie, a co szlachetne zachowujcie" (1Tes 5,21)

Bardzo podobaj± mi siê s³owa:

Znajd¼ swoje miejsce w Królestwie Boga, On pragnie, aby¶ Go pozna³ i zbli¿y³/a siê do Niego !

Jednocze¶nie zastanawia mnie jednak, o jakim Królestwie mowa.
Czy autor mia³ na my¶li Now± Jerozolimê, któr± ujrzymy dopiero w czasie paruzji, czy to Królestwo obecne ju¿ tutaj i teraz, które uobecnia siê w Ko¶ciele? A je¶li autor mia³ na my¶li Ko¶ció³ - jak pojêty?

[studium]

Padło tu wiele pytań. Odpowiadamy aby rozproszyć wątpliwości. Lekcje tak są ułożone aby miały ekumeniczny charakter to znaczy mógł je studiować katolik, protestant, prawosławny bez wątpliwości że to co studiuje nie jest zgodne z nauką jego kościoła, nie poruszamy tematów które dzielą chrześcijan albo inaczej mówiąc o takich tematach można mówic tak by zbudowac wiarę innych. I to jest nasz cel, przybliżyć uczestnika do Boga, wzmocnić jego wiarę, a nie skierować go do wyznania. Jest możliwość porozumienia pomiędzy katolikami i protestantami, i takie porozumienie podpisano o usprawiedliwieniu przez wiarę w dniu pamiątki reformacji tj.31.X.1999 Studium nie jest jednocześnie ekumeniczne i katolickie bo to jest sprzeczność, ale jest zgodne z nauką katolicką.
Pozdrawiamy

[Saileh]

Aha, dziêkujê. Faktycznie, w wielu sprawach uda³o siê uzyskaæ porozumienie.
Przepraszam, nie mam pojêcia dlaczego b³êdnie przyj±³em, ¿e taki kurs musi g³osiæ koncepcje sprzeczne z nauk± KK. Jako¶ od razu przyporz±dkowa³em autorów tego kursu do konkretnej grupy protestantów, wyznaj±cej pewne konkretne pogl±dy, krytykowane nawet przez niektórych protestantów.
Jeszcze raz bardzo przepraszam.

[hiob]

Przepraszamy za wejście na prywatne forum ale nie wiemy gdzie szukać własciciela

Jak się chce go znaleźć, to wcale nie jest to takie trudne. Na głównej stronie forum jest link do listy osób za nie odpowiedzialnych.

Ja oczywiście nie chciałbym, by nasze forum zamieniło się w tablicę ogłoszeń, ale z drugiej strony sprawa szerzenia Słowa Bożego leży mi na sercu i zawsze chętnie odstąpię miejsce na forum tym, którzy także chcą to robić Niestety, nie bardzo wiem, na ile Wasz program jest "ortodoksyjny" i na ile pomaga w poznaniu Pisma Świętego.

Piszecie na swojej stronie: "Jesteśmy szkołą ponadwyznaniową, bez ksenofobi i uprzedzeń wyznaniowych czy rasowych, niezależnie czy należysz do Kościoła Katolickiego, Prawosławnego czy Protestanckiego jesteś mile widziany. Każdego traktujemy indywidualnie, z szacunkiem i miłoscią jaka ma Chrystus do Swojego ludu." To brzmi trochę jak dyktatura relatywizmu. Nie da się interpretować Pisma Świętego w oderwaniu od Kościoła. Pismo Święte, a szczególnie Nowy Testament, to jest Księga Kościoła. Kościół nam ją dał i tylko w ścisłej relacji z Tradycją, z depozytem wiary pozostawionym nam przez Apostołów można bezbłędnie interpretować Pismo.

Na świecie jest 40 tysięcy denominacji chrześcijańskich. Zdecydowana większość z nich, pewnie 99%, uważa Biblię za jedyny autorytet. Jednocześnie nauczają rzeczy sprzecznych, wykluczających się. Dlaczego? Bo Pismo Święte nigdy nie było w swym założeniu kompletnym podręcznikiem systematycznej teologii, nigdy nie było instrukcją do zakładania kościołów, nigdy nie miało być jedynym autorytetem. Samo Pismo nas uczy, że mamy przestrzegać Tradycji.

Piszę o tym dlatego, że jako gospodarz jestem w pewnym sensie odpowiedzialny za to, co znajduje się na moim forum. A dopóki nie zapoznam się osobiście z Waszym programem, dopóty nie będę mógł go polecić. Bardzo chętnie zobaczę tutaj jakieś dodatkowe wyjaśnienia z Waszej strony. Kto to studium organizuje, do jakiego kościoła należy, jakiego jest wyznania, jaki temu studium przyświeca cel.

Ja sam bardzo wiele się nauczyłem od protestantów i chwała im za to, że tak popularyzują Biblię. Ale wraz z dobrymi rzeczami nauczyłem się wielu błędów. Na szczęście Bóg dał mi łaskę spotkania doskonałych katolickich nauczycieli. Jednak nie zawsze tak bywa i w samych Stanach Zjednoczonych jest około 50 milionów "byłych katolików", osób, które, także poprzez uczestnictwo w "Bible Studies" prowadzonych przez antykatolicko nastawionych protestantów, opuściły Kościół założony przez Jezusa.

I jeszcze jedno. Pisząc "antykatolicko nastawionych" nie koniecznie mam na myśli agresywną postawę przeciw Kościołowi. Zwykle jest zupełnie odwrotnie. Zwykle jest tam wspaniała atmosfera, pełna miłości bliźniego i o Kościele nie mówi się ze złością, czy jadem, ale z troską. Nie zmienia to w niczym faktu, że celem tych grup jest przekonanie katolików do opuszczenia Kościoła.

[hiob]

Myślę, że znalazłem sam odpowiedź...

Na Waszej stronie jest przykładowe pytanie:

6. Czy musisz spełniać dobre uczynki aby otrzymać przebaczenie z krzyża Chrystusa? /uzasadnij/

Następnie podane są trzy fragmenty Pisma, pomagające odnaleźć "prawidłową" odpowiedź:

Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. (Ef 2, 8-9)

A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia. (Ga 2,16)

Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa. (Rz 3,28)

Cóż, obawiam się, że zapomniało się Wam, że dawanie fałszywego świadectwa jest łamaniem jednego z boskich przykazań. Wyszukiwanie wersetów z Biblii, które mają na celu uzasadnienie Waszej ludzkiej tradycji, z pominięciem nauki Pisma, jest kłamstwem. Jest fałszywym świadectwem. Co więcej, nawet te wersety, które Wy stronniczo dobraliście, nie potwierdzają wcale tego, co chcielibyście zasugerować.

Nie można traktować Biblii przeciwstawiając sobie pewne wersety. To nie jest tak, że albo jeden werset jest prawdziwy, albo drugi. Każdy z nich jest prawdziwy. Każdy jest Słowem Bożym. Także te, które mówią o tym, że dobre uczynki są konieczne do zbawienia. Mówi o tym sam Pan Jezus w 25. rozdziale Ewangelii Mateusza ("Byłem głodny, a nie daliście mi jeść... "), mówi o tym święty Jakub, ("Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna?"), mówi o tym sam święty Paweł:

"Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne. W czynieniu dobrze nie ustawajmy, bo gdy pora nadejdzie, będziemy zbierać plony, o ile w pracy nie ustaniemy."(Ga 6, 8-9)

Natomiast podawane przez was wersety mówią przede wszystkim o uczynkach wynikających z "nakazów prawa". Święty Paweł pisze, że to nie przez obrzezanie uzyskujemy zbawienie, ale przez wiarę. Nie ma to nic wspólnego z uczynkami serca, z "agape", czy "caritas", miłością bliźniego. Ta jest konieczna dla uzyskania naszego zbawienia. Sam Jezus nas uczy:

Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. (Mt 7,21)

Miłość bliźniego to nie jest "opcja" w życiu chrześcijanina. To jest samo serce, sama esencja naszego trwania w jedności z Bogiem. Wiara bez dobrych uczynków jest martwa. I choć Kościół uczy jednoznacznie i jasno, że nikt nie może sobie sam "zapracować na niebo", to przecież także jest oczywiste, ze dobre uczynki, które możemy wykonywać dlatego, że sam Bóg daje nam tę łaskę, są koniecznym elementem naszego życia. tak koniecznym, że bez niego nie mamy szans na nasze zbawienie.

Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. (Mt 25, 41-46)

Więcej na temat "zbawienia tylko przez wiarę" tutaj:
http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php?p=4762#4762


... a ja nie mogę zarekomendować Waszej strony. Nie uczy ona prawdziwego chrześcijaństwa, nie uczy tego, czego uczył Jezus i święty Paweł. Uczy wykrzywionego chrześcijaństwa, które jest sprzeczne z nauczaniem Biblii. Manipulujecie Słowem Bożym, by ukazać ludzką naukę, nie naukę Jezusa.

Półprawda bywa często gorsza niż pełne kłamstwo, bo ma znamiona prawdy i łatwiej w nią uwierzyć. Łatwo manipulować Biblią, gdy się zwraca do ludzi, którzy jej dobrze nie znają. Dlatego jednym z celów mojego forum jest przybliżenie Biblii ludziom, lecz nie wybranych wersetów, ale całej Prawdy, jaką nam daje Słowo Boże. Niezależnie od tego, jak "niewygodna' ta Prawda jest i jak bardzo jest sprzeczna z naszymi przekonaniami i ideami.

[studium]

Szanowny Administratorze
Chciałbym wyjaśnić kilka kwestii przede wszystkim napisałeś wypracowanie co do przyjętego przez ciebie poglądu, na podstawie jednego pytania z naszej lekcji. Nie którzy nie wiedzą co dokładnie naucza ich kościół do którego należą. 1 Usprawiedliwienie z uczynków jest nie zgodne z nauką Kościoła Katolickiego i zostało potepione przez sobór Trydencki. Nasze lekcje są czysto ekumeniczne i tak ułozone aby nie przedstawiać doktrynalnych, różnic poglądowych. Czy mozna tak studiować Biblię aby nie naruszać poglądów jakiegoś kościoła?, można!, budujemy wiarę i zaufanie do Boga, nie wchodząc poprzez kościół. Nasze pytania są nie raz przewrotne, aby wiedzieć jaki pogląd nma dana osoba, a nie aby zasugerować jej odpowiedź jak to podałeś. Na kursie zaawansowanym podajemy również różnice pomiędzy kościołami i tak lekcja 3 zaawansowana mówi o "Usprawiedliwieniu z wiary" podaje obie strony poglądów nie sugerując że ta jest dobra a ta zła. zapraszam do zapoznania się z ta lekcja Wszystkie fragmenty, teksty w lekcji są cytatami ze strony katolickiej i protestanckiej tylko pytania są nasze

http://sites.google.com/site/lekcja1a01 ... prrocy-s-4

[hiob]

Szanowny Administratorze
Chciałbym wyjaśnić kilka kwestii przede wszystkim napisałeś wypracowanie co do przyjętego przez ciebie poglądu, na podstawie jednego pytania z naszej lekcji. Nie którzy nie wiedzą co dokładnie naucza ich kościół do którego należą.

Niewątpliwie takie sytuacje się zdarzają.

1 Usprawiedliwienie z uczynków jest nie zgodne z nauką Kościoła Katolickiego i zostało potepione przez sobór Trydencki.

Nigdy nie twierdziłem inaczej. Jednak to nie jest alternatywa "albo wiara, albo uczynki". Biblia wyraźnie uczy, że jedno i drugie. Natomiast Wasz kurs w cytowanym przeze mnie pytaniu pomija wszystkie cytaty mówiące o konieczności wykonywania dobrych uczynków. To nie jest przedstawianie obiektywnej prawdy, której naucza Biblia, ale promowanie poglądów z Biblią sprzecznych. Prawda, jesteśmy zbawieni także przez wiarę. Natomiast nieprawdą jest, jakobyśmy byli zbawieni TYLKO przez wiarę.

Nasze lekcje są czysto ekumeniczne i tak ułozone aby nie przedstawiać doktrynalnych, różnic poglądowych.

Po pierwsze jest to niemożliwe, a po drugie to nie jest ekumenizm. Ekumenizm polega na wspólnym znalezieniu PRAWDY, nie na szukaniu tak rozwodnionej teologii, by nie była dla nikogo ofensywna. Nie chodzi o to, by nie przedstawiać różnic poglądowych, ale by je likwidować, odnajdując prawdę.

Na kursie zaawansowanym podajemy również różnice pomiędzy kościołami i tak lekcja 3 zaawansowana mówi o "Usprawiedliwieniu z wiary" podaje obie strony poglądów nie sugerując że ta jest dobra a ta zła.

Indyferentyzm, relatywizm - to poglądy potępiane przez Kościół. Jezus za prawdę oddał życie. Zupełnie nie rozumiem takiego podejścia, jakie tu przedstawiasz. To jest wręcz straszne. Jezus jest Drogą, Prawdą i Życiem. Jest tylko jeden Jezus, jedna Prawda i jeden Kościół. A ekumenizm musi mieć na celu odnalezienie tej prawdy, a nie spowodowanie tego, że będziemy się wszyscy nawzajem tolerować.

Błędna teologia prowadzi do zatracenia dusz, stawka jest wysoka. Dlatego powtórzę jeszcze raz: Nie mogę z czystym sumieniem polecić Waszej strony i Waszego programu. Co więcej, uważam, że kurs taki może przynieść wiele złego w życiu duchowym każdego chrześcijanina.

[studium]

Szanowny Administratorze


Całkowite niezrozumienie, lub poplątanie pojęć.
1. Pomijanie niektórych zagadnień nie musi świadczyć o złej woli lub nie uznawaniu ważnosci uczynków w życiu chrzescijanina widzę że administrator całkowicie nie rozumie gdzie uczynki mają swoje miejsce w planie zbawienia, one sa bardzo ważne. Proszę najpierw przeczytać uważnie podane tu teksty i zastanowić się gdzie jest miejsce na uczynki jeżeli odpowiedż będzie za trudna prosimy o skontaktowanie się ze swoim duszpasterzem i ponownie z nami w tej kwestii - traktuje cie administratorze jak studenta -

Rz 3:26-28
26. w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa.
27. Gdzież więc podstawa do chlubienia się? Została uchylona! Przez jakie prawo? Czy przez prawo uczynków? Nie, przez prawo wiary.
28. Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa.
(BT)
Rzym. 3:27-28
27. Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez jaki zakon? Uczynków? Bynajmniej, lecz przez zakon wiary.
28. Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu,
(BW)

Jezus jest drogą prawdą i życiem - W pełni się z tym zgadzamy, nie prowadzimy do Buddy czy Konfucjusza, podstawą Studium jest doprowadzić uczestnika do bliskiej relacji z Chrystusem, a nie z wszystkimi teoriami religijnymi, a ty podajesz jakieś dziwaczne oskarżenie o relatywizm, wynika to jak sadzę raczej ze złego nastawienia do nas, pierwsze 4 lekcje ustawione są na plan zbawienia w Chrystusie, i nie ma tu że prezentujemy wszystkie poglądy chrześcijańskie lub ze nie prezentujemy żadnego z nich.

Napisałeś - "Ekumenizm polega na wspólnym szukaniu prawdy" - to jest półprawdy, nie tylko i nie zawsze, Nasz kurs zrodził się w Warszawie, a co roku są tam organizowane spotkania ekumeniczne w styczniu i w maju, polegają one na tym zaprasza się przedstawicieli i ich wyznawców na wspólne spotkania, i na tych spotkaniach są katolicy, ewangelicy, prawosławni, zielonościątkowcy, metodyści, adwentyści, i inni i uważasz że polega ono na dochodzeniu do wspólnej prawdy? absolutnie nie! tam nie szuka się ani kompromisu ani dochodzenia wspólnej doktryny, są już zasady wiary na których możemy wspólnie budować swoją wiarę. i nasz KURS jest oparty na takich wspólnych zasadach wiary, nie zajmujemy się róznicami a w kwestiach szczegółowych, odsyłamy do swojego duszpasterza, my mamy podstawy oparte na Biblii, jakie są we wszystkich kościołach, a Studium nie ma zadania szukać kompromisów, i dochodzić do wspólnej prawdy, to nie ten kurs.

[hiob]

Szanowny Administratorze


Całkowite niezrozumienie, lub poplątanie pojęć.
1. Pomijanie niektórych zagadnień nie musi świadczyć o złej woli lub nie uznawaniu ważnosci uczynków w życiu chrzescijanina widzę że administrator całkowicie nie rozumie gdzie uczynki mają swoje miejsce w planie zbawienia, one sa bardzo ważne. Proszę najpierw przeczytać uważnie podane tu teksty i zastanowić się gdzie jest miejsce na uczynki jeżeli odpowiedż będzie za trudna prosimy o skontaktowanie się ze swoim duszpasterzem i ponownie z nami w tej kwestii - traktuje cie administratorze jak studenta -

Przede wszystkim prosiłbym, byś zwracał się do mnie per "hiob". Nie biorę udziału w naszej dyskusji jako administrator tego forum, ale jako jego uczestnik. A ponieważ przyjęliśmy, że zwracamy się tutaj do siebie "po nicku", to bardzo bym prosił o zwracanie się do mnie "per hiob".

Bardzo mi miło, że traktujesz mnie jako studenta, ale ja znacznie rozważniej dobieram swoich nauczycieli i nie traktuję ani Ciebie, ani studium jako swego nauczyciela. Ja szukam nauczycieli wśród osób, które uczą prawdziwej Ewangelii, wśród osób, którym można zaufać i które są dla mnie autorytetami.

Ja w swoim życiu przez całe lata słuchałem najlepszych kaznodziei z kręgów "Evangelical Christians". Całe godziny wspaniałych wykładów. Wiele im zawdzięczam. Wiele dobrego, ale i wiele złego. Na szczęście udało mi się, zachowując to, co otrzymałem od nich dobrego, naprawić to, co było złe. I dlatego tak bardzo zwracam na tym forum uwagę na wszelkie błędy, jakie ktoś chciałby tu głosić. Nie chcę, by inni popełniali te same błędy, co ja.

Nie wiem ile godzin trwa Wasz kurs. Ja jednak, chcę, byś to wiedział, mam za sobą (nie przesadzam wcale) wiele setek, a może nawet kilka tysięcy godzin podobnych wykładów i kursów. Przez kilka lat słuchałem ich po kilka, lub kilkanaście godzin dziennie, każdego dnia. Zatem naprawdę nie sądzę, bym ja osobiście się mógł czegokolwiek nowego na Waszym kursie dowiedzieć. Jednak zdaję sobie sprawę i z tego, że ja nie jestem typowym chrześcijaninem pod tym względem.

Taki kurs jak Wasz byłby godny jak najcieplejszego polecenia, gdyby był ortodoksyjny w swej nauce. Ale ponieważ uczycie błędów, to, powtórzę po raz kolejny, nie mogę go tu zarekomendować.

Oczywiście jest możliwe, że pomijanie czegoś nie musi świadczyć o złej woli. Jednak, gdy się komuś zwróci uwagę na to, że coś jest zupełnie pomijane, a on nadal się upiera, że to jest nieważne, to już można nabrać obaw, że rzeczywiście mamy do czynienia ze złą wolą. Albo z niezrozumieniem nauki Biblii.

Piszesz, bym przeczytał ze zrozumieniem podane przez Ciebie teksty. Czytałem je wielokrotnie, są mi doskonale znane. Ale to nie ja mam problem z ich zrozumieniem. Mówią one bowiem o prawie. O nakazach prawa, nie o czynieniu dobra. Mówią o obrzezaniu, nie o karmieniu głodnego i ubieraniu nagiego.

Cytujesz list do Rzymian, 3,27:

27. Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez jaki zakon? Uczynków? Bynajmniej, lecz przez zakon wiary.
28. Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu, (BW)

Bardzo dobrze. Ale jak wiesz, by zrozumieć jakiś tekst, należy poznać jego kontekst. A sam święty Paweł, w tym samym Liście, tuż przed tamtymi słowami, uczy:

Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii. (Rz 2, 13-16)

Święty Paweł nie zaprzecza sobie i nie neguje tego, że uczynki miłosierdzia są konieczne do zbawienia. On tylko potępia tych, którzy uważają, że z "uczynków prawa" można osiągnąć zbawienie. Czyli przez obrzezanie, jak to jednoznacznie wynika z kontekstu pierwszych rozdziałów Listu do Rzymian.

Napisałeś - "Ekumenizm polega na wspólnym szukaniu prawdy" - to jest półprawdy, nie tylko i nie zawsze, Nasz kurs zrodził się w Warszawie, a co roku są tam organizowane spotkania ekumeniczne w styczniu i w maju, polegają one na tym zaprasza się przedstawicieli i ich wyznawców na wspólne spotkania, i na tych spotkaniach są katolicy, ewangelicy, prawosławni, zielonościątkowcy, metodyści, adwentyści, i inni i uważasz że polega ono na dochodzeniu do wspólnej prawdy? absolutnie nie!

Zatem jaki cel jest tych "ekumenicznych spotkań"?

tam nie szuka się ani kompromisu ani dochodzenia wspólnej doktryny, są już zasady wiary na których możemy wspólnie budować swoją wiarę. i nasz KURS jest oparty na takich wspólnych zasadach wiary, nie zajmujemy się róznicami a w kwestiach szczegółowych, odsyłamy do swojego duszpasterza, my mamy podstawy oparte na Biblii, jakie są we wszystkich kościołach, a Studium nie ma zadania szukać kompromisów, i dochodzić do wspólnej prawdy, to nie ten kurs.

I ja właśnie mam z tym poważny problem. Dlaczego? Bo Jezus nie pozostawił nam Biblii z poleceniem: Czytajcie i kombinujcie, a jak nie rozumiecie czegoś, to każdemu jego pastor to jakoś wyjaśni". Jezus zostawił nam Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół. Kościół, który autorytatywnie naucza. Nieomylnie. To ten Kościół dał nam Biblię, Nowy Testament. Powiedział nam, które Ewangelie, Listy, Apokalipsy i Dzieje należą do kanonu Biblii, które są Słowem Bożym, a które nie. I tylko ten Kościół może nieomylnie nam tę Biblię interpretować.

Nie może być tak, że mamy 40 tysięcy denominacji, które uczą często wzajemnie wykluczających się doktryn, a my się będziemy spotykać i szukać takiej "ewangelii", która dla nikogo nie będzie ofensywna, nikogo nie obrazi. Będziemy rozwadniać Słowo Boże, aż nic z Niego nie zostanie.

Prawda jest tylko jedna. Jest Nią Jezus. I naszym celem musi być jej odnalezienie. A temu, kto to neguje, polecam wstrząsającą modlitwę Jezusa z 17 rozdziału Ewangelii Janowej.

Polecam Ci także tekst o prawdziwym ekumenizmie, który znajdziesz tutaj: Ekumenizm bez kompromisów. Zapraszam.

[studium]

Napisałeś
Taki kurs jak Wasz byłby godny jak najcieplejszego polecenia, gdyby był ortodoksyjny w swej nauce. Ale ponieważ uczycie błędów, to, powtórzę po raz kolejny, nie mogę go tu zarekomendować.


Ortodoksja prowadzi do fanatyzmu, Ortodokskja panuje w sektach, to stwierdzenia typu "tylko my mamy prawdę" "tylko nasze zasady wiary sa prawdziwe" "poza nami wszyscy inni będą potępieni" to nie jest katolickie podejście, Błędów nam nie udowodniłeś, bo nawet nie wiesz ile trwa kurs, i jaki jest wewnątrz. Sam się przyznałeś że byłeś w niejednej sekcie.

Przeczytałem zaproponowany przez ciebie artykuł, o dyskusjach między protestantami a katolikami. i spodobało mi się stwierdzenie że gdybym /a to rzekomo mówił protestant/ udał się wehikułem czasu w przeszłość do pierwszego wieku z moim kolegą katolikiem i udalibyśmy się tam do koscioła czy byłby on bardziej katolicki czy bardziej protestancki.

Może i protestant miałby i lepsze odczucia bo dostałby wieczerzę pod postacią chleba i wina, a nie tylko jako wierny sam opłatek /chleb/ czyli połowe z ciała i krwi Pańskiej Nikt wtedy nie modlił się do Maryji, ani świętych, i nie znano jeszcze nauki o czyśćcu, ani nie czczono świetych ikon. itd itd. Nie staje tu po jednej stronie, bo trzeba umieć też byc krytycznym dla siebie i swojego kościoła.

[hiob]

Ortodoksja prowadzi do fanatyzmu, Ortodokskja panuje w sektach, to stwierdzenia typu "tylko my mamy prawdę" "tylko nasze zasady wiary sa prawdziwe" "poza nami wszyscy inni będą potępieni" to nie jest katolickie podejście, Błędów nam nie udowodniłeś, bo nawet nie wiesz ile trwa kurs, i jaki jest wewnątrz. Sam się przyznałeś że byłeś w niejednej sekcie.

Po pierwsze nie jest prawdą, że ortodoksja prowadzi do fanatyzmu. Ja jestem ortodoksyjnym matematykiem, upieram się, że 2+2 zawsze i bez wyjątku równa się cztery. Czy to jest fanatyzm? Nie sądzę. Prawda jest zawsze prawdą, a relatywizm, czy indyferentyzm to są błędy wielokrotnie ptępiane przez Benedykta XVI. Sam Jezus powiedział: "Ja jestem drogą, PRAWDĄ i życiem". To Piłat miał problem z ortodoksją.

Po drugie co to znaczy, że ortodoksja panuje w sektach? Albo inaczej: Jakie to ma znaczenie? Ja mówię o ortodoksyjnej nauce chrześcijaństwa. To, czy ortodoksja panuje gdzie indziej, nie ma żadnego znaczenia. "Ortodoksyjny" znaczy po prostu prawdziwy, wierny. Internetowy słownik sjp.pl podaje taką definicję:

Ortodoksyjność: "ścisłe przestrzeganie określonego kredo; prawowierność".

Słownik PWN taką podaje definicję:

*
ortodoksyjny, ortodoksalny
1. «o ideologii, doktrynie itp.: zakładający ścisłą wierność swoim zasadom»
2. «rygorystycznie przestrzegający zasad jakiejś doktryny»
• ortodoksyjność

Zatem nie jest wadą ortodoksyjność. To jest zaleta, której nam dzisiaj zwykle brak.

Po trzecie piszesz: "stwierdzenia typu "tylko my mamy prawdę" "tylko nasze zasady wiary sa prawdziwe" "poza nami wszyscy inni będą potępieni" to nie jest katolickie podejście". Cóż, to zależy. "Tylko my mamy całą prawdę" to jest jak najbardziej katolickie stwierdzenie. Kościół Katolicki ma całą prawdę i nie uczy żadnego błędu w swym nauczaniu dotyczącym wiary i moralności. Natomiast co do drugiej części Twojego stwierdzenia, to masz rację tylko częściowo. Bo Kościół rzeczywiście uczy, że poza Nim nie ma zbawienia, ale to wcale nie znaczy, że nikt, kto nie jest katolikiem, nie będzie zbawiony. Ani Kościół tak nie uczy, ani ja tego nigdy nie powiedziałem.

Po czwarte to, że nie wiem ile trwa Wasz kurs, nie ma tu nic do rzeczy. A jaki jest, zobaczyłem, na przykładzie jednego pytania i o tym pytaniu tu dyskutujemy. Mam nadzieję, że znajdę czas, by i inne pytania zobaczyć, ale to jedno wystarczy, by stwierdzić, że przynajmniej jeżeli chodzi o to, jak człowiek jest zbawiony, podajecie tam bardzo stronniczy wybór cytatów z Biblii.

Po piąte wreszcie, nigdy nie byłem w żadnej sekcie, ani nigdy nie twierdziłem, że byłem w jakiejkolwiek sekcie. Dlatego bardzo bym prosił, byś nie uciekał się do kłamstw w naszej tutaj dyskusji.

Przeczytałem zaproponowany przez ciebie artykuł, o dyskusjach między protestantami a katolikami. i spodobało mi się stwierdzenie że gdybym /a to rzekomo mówił protestant/ udał się wehikułem czasu w przeszłość do pierwszego wieku z moim kolegą katolikiem i udalibyśmy się tam do koscioła czy byłby on bardziej katolicki czy bardziej protestancki.

Może i protestant miałby i lepsze odczucia bo dostałby wieczerzę pod postacią chleba i wina, a nie tylko jako wierny sam opłatek /chleb/ czyli połowe z ciała i krwi Pańskiej Nikt wtedy nie modlił się do Maryji, ani świętych, i nie znano jeszcze nauki o czyśćcu, ani nie czczono świetych ikon. itd itd. Nie staje tu po jednej stronie, bo trzeba umieć też byc krytycznym dla siebie i swojego kościoła.

Znowu pomieszanie z poplątaniem. Po pierwsze co to znaczy "połowa ciała i krwi Pańskiej"? Jezus jest obecny cały i żywy, Ciało i Krew, Bóstwo i Dusza, pod każdą postacią eucharystyczną. to nie są zwłoki, nie Krew, która wypłynęła z rany, ale Żywy Bóg. A ponieważ rzekomo jesteś znawcą Pisma Świętego, to powinieneś to wiedzieć, bo uczy tego wyraźnie święty Paweł:

Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (1 Kor 11, 27)

Jak chyba wiesz sam i zgodzisz się tu ze mną, każde słowo w Biblii jest natchnione i każde ma znaczenie. Zauważ więc, że św. Paweł pisze, że każdy kto spożywa niegodnie albo jedną postać , albo drugą, zatem albo Chleb, albo Wino, jest winien Ciała i Krwi. Jest winien zbezczeszczenia i Ciała i Krwi. Niezależnie od tego, czy niegodnie przyjmie jedynie Chleb, czy jedynie Wino.

Tak też zawsze uczył Kościół Katolicki.

Po drugie co to znaczy, że nikt się nie modlił wtedy do Maryi? Nawet w katakumbach mamy już ikony Maryi. A modlitwy o wstawiennictwo do zmarłych są znane już z pierwszego wieku, na przykład w domu Piotra w Kafarnaum zachowały się prośby do niego, wydrapane w skale, z pierwszego wieku.

Po trzecie, nauka o czyśćcu jest starsza od chrześcijaństwa, a Biblia uczy jednoznacznie o istnieniu tego miejsca. Nie ma co prawda nazwy "czyściec" w Biblii, ale też nie o nazwę tu chodzi. Możesz sobie to miejsce nazywać jak chcesz, nie nazwa jest nauką Kościoła, ale realia istnienia miejsca, gdzie przechodzimy oczyszczenie.

Przede wszystkim wiemy z Księgi Machabejskiej, że Żydzi modlili się za swych zmarłych. Zatem musieli wierzyć, że jest taki stan, takie miejsce, gdzie zmarli nie są jeszcze z Bogiem, ale też nie są potępieni. Miejsce, które jest na drodze do Nieba i w którym nasze modlitwy mogą im pomóc.

Powiesz: "Księgi Machabejskie" nie są częścią kanonu Biblii. Odpowiem Ci na to: Owszem, są. Zawsze były. Nie ma ani jednego kompletnego wydania Biblii, aż do czasu reformacji, by ich nie było. Dopiero Luter je wyrzucił z Biblii, ale to nie Luter decyduje, co jest, a co nie jest Słowem Bożym. O tym decyduje Bóg. Zatem, wybacz, nie przyjmę do wiadomości uprzedzeń i decyzji Lutra, tylko dlatego, że on nie lubił tego dogmatu. Nie Luter, ale Kościół jest moim autorytetem, bo to Kościołowi Jezus obiecał, że bramy piekielne go nie przemogą.

Poza tym nawet, gdy ktoś odrzuca natchniony charakter tych ksiąg, to nie może odrzucić ich autentyczności i historycznej wartości. O Aleksandrze Wielkim wiemy z ksiąg, które nie są Słowem Bożym, a przecież nie negujemy jego istnienia. Dlaczego zatem tak wielu protestantów neguje to, co nam podają Księgi Machabejskie? Każ dy historyk przyzna, że są one autentycznymi dokumentami epoki.

I pozostaje jeszcze sama Biblia. Święty Paweł pisze:

Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień. (1 Kor 3, 11-15)

Co my tu mamy? Mamy kogoś, kto buduje na skale, na fundamencie, którym jest sam Jezus. Zatem mowa o chrześcijaninie. Mamy sąd w Dniu Pańskim, zatem w dniu naszego spotkania z Bogiem. I mamy ogień, ale nie jest to ogień piekielny, nie jest to ogień miłości Bożej. To jest ogień próbujący nasze czyny. I jeżeli nasze uczynki są ze złota i srebra, otrzymujemy zapłatę, czyli wieczne zbawienie. Ale gdy są ze słomy, "dzieło spłonie", ale on sam "poniesie szkodę". "Ocaleje, lecz tak jakby przez ogień".

Proszę. Chcesz definicji czyśćca, święty Paweł właśnie Ci ją przedstawił. A gdybyś chciał więcej na ten temat przeczytać, albo podjąć dalszą dyskusję, zapraszam na forum do odpowiedniego tematu: viewtopic.php?t=925

Po czwarte co to znaczy, że "trzeba umieć też byc krytycznym dla siebie i swojego kościoła"? Krytycznym wobec czego? Wobec Jego nauki? Wybacz, ale tego nigdy nie zrobię. Dlaczego? Bo Jezus powiedział:

Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi. (J 16, 12-15)

Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. (Łk 10, 16)

Jezus odchodząc nie zostawił nam Biblii, nie zostawił nam 40 tysięcy denominacji, zostawił nam Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół. Kościół, który nie może zbłądzić w nauczaniu. Mam krytycznie się temu nauczaniu przyglądać? A kimże ja jestem? Mam gardzić Jezusem, prawdziwym Bogiem i Człowiekiem? Negować to, co On ustanowił? Czy słowa "kto was słucha, mnie słucha", czy obietnica "Duch Prawdy doprowadzi was do całej prawdy" nie wystarczą? Może Tobie nie, ale mnie z całą pewnością tak. Nie jestem mądrzejszy od Boga.

[studium]

Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (1 Kor 11, 27)

Jak chyba wiesz sam i zgodzisz się tu ze mną, każde słowo w Biblii jest natchnione i każde ma znaczenie. Zauważ więc, że św. Paweł pisze, że każdy kto spożywa niegodnie albo jedną postać , albo drugą, zatem albo Chleb, albo Wino, jest winien Ciała i Krwi. Jest winien zbezczeszczenia i Ciała i Krwi. Niezależnie od tego, czy niegodnie przyjmie jedynie Chleb, czy jedynie Wino.

Tak też zawsze uczył Kościół Katolicki.

Po drugie co to znaczy, że nikt się nie modlił wtedy do Maryi? Nawet w katakumbach mamy już ikony Maryi. A modlitwy o wstawiennictwo do zmarłych są znane już z pierwszego wieku, na przykład w domu Piotra w Kafarnaum zachowały się prośby do niego, wydrapane w skale, z pierwszego wieku.

Po trzecie, nauka o czyśćcu jest starsza od chrześcijaństwa, a Biblia uczy jednoznacznie o istnieniu tego miejsca. Nie ma co prawda nazwy "czyściec" w Biblii, ale też nie o nazwę tu chodzi. Możesz sobie to miejsce nazywać jak chcesz, nie nazwa jest nauką Kościoła, ale realia istnienia miejsca, gdzie przechodzimy oczyszczenie.

Przede wszystkim wiemy z Księgi Machabejskiej, że Żydzi modlili się za swych zmarłych. Zatem musieli wierzyć, że jest taki stan, takie miejsce, gdzie zmarli nie są jeszcze z Bogiem, ale też nie są potępieni. Miejsce, które jest na drodze do Nieba i w którym nasze modlitwy mogą im pomóc.

Powiesz: "Księgi Machabejskie" nie są częścią kanonu Biblii. Odpowiem Ci na to: Owszem, są. Zawsze były. Nie ma ani jednego kompletnego wydania Biblii, aż do czasu reformacji, by ich nie było. Dopiero Luter je wyrzucił z Biblii, ale to nie Luter decyduje, co jest, a co nie jest Słowem Bożym. O tym decyduje Bóg. Zatem, wybacz, nie przyjmę do wiadomości uprzedzeń i decyzji Lutra, tylko dlatego, że on nie lubił tego dogmatu. Nie Luter, ale Kościół jest moim autorytetem, bo to Kościołowi Jezus obiecał, że bramy piekielne go nie przemogą.

Poza tym nawet, gdy ktoś odrzuca natchniony charakter tych ksiąg, to nie może odrzucić ich autentyczności i historycznej wartości. O Aleksandrze Wielkim wiemy z ksiąg, które nie są Słowem Bożym, a przecież nie negujemy jego istnienia. Dlaczego zatem tak wielu protestantów neguje to, co nam podają Księgi Machabejskie? Każ dy historyk przyzna, że są one autentycznymi dokumentami epoki.

I pozostaje jeszcze sama Biblia. Święty Paweł pisze:

Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień. (1 Kor 3, 11-15)

Co my tu mamy? Mamy kogoś, kto buduje na skale, na fundamencie, którym jest sam Jezus. Zatem mowa o chrześcijaninie. Mamy sąd w Dniu Pańskim, zatem w dniu naszego spotkania z Bogiem. I mamy ogień, ale nie jest to ogień piekielny, nie jest to ogień miłości Bożej. To jest ogień próbujący nasze czyny. I jeżeli nasze uczynki są ze złota i srebra, otrzymujemy zapłatę, czyli wieczne zbawienie. Ale gdy są ze słomy, "dzieło spłonie", ale on sam "poniesie szkodę". "Ocaleje, lecz tak jakby przez ogień".

Proszę. Chcesz definicji czyśćca, święty Paweł właśnie Ci ją przedstawił. A gdybyś chciał więcej na ten temat przeczytać, albo podjąć dalszą dyskusję, zapraszam na forum do odpowiedniego tematu: viewtopic.php?t=925

No cóż próbujesz wyjaśnić i bronisz sie ale jest to bardzo nieskuteczna i wykrętna obrona, bo naciagasz teksty biblijne

Co do wieczerzy, każdy czytajacy teksty które wyżej podałeś czyta wyraźnie że ap. Paweł mówi o niegodnym sporzywaniu chleba i wina a nie spożywaniu samego chleba, bo pierwsi chchrześcijanie przyjmowali i chleb i wino a nie tylko sam chleb, i tego typu tłumaczenie że wystarczy chleb w tekście który mówi o niegodności sporzywania ciała i krwi jest naciąganiem Chleb był symbolem ciała a wino symbolem jego krwi i tak jest do dzisiaj. wykręcasz prosty tekst. trzeba się umieć przyznać że kościół z wiekami zmienił biblijne podejście i daje wiernym tylko chleb, a duchowni sporzywają wino, popatrz jeszcze raz na swoje tłumaczenie, i uderz sie w pierś, bo takie nauczanie innych jest niuczciwe.

Co do domu Piotra, to na jakiej podstawie twierdzisz że rycina pochodziła z pierwszego wieku? dotyczy to też rycin w katakumbach, Była dyskusja na forum co do tatowania powstania Ew. Tomasza która jest datowana na rok 140 ale na jakiej podstawie ten rok jest podany? na podstawie widzi mnie się badacza - nie ma możliwości okreslenia powstania daty danego napisu, że powstał on w pierwszym wieku a mógł powstać i w 4 wieku, bo jesli dom Piotra pochodzi z 1 wieku nie oznacza że napis na jego murach pochodzi też z pierwszego wieku, ten dom jest odwiedzany do dzisiaj, i nie ma do jego fundamentów dostępu bo pojawiła by się tam nie jedna rycina, którą określiłbyś też na pierwszy wiek.
Co do Księgi Machabejskiej to nie jest prawdą że zawsze istniała w kanonie ponieważ w roku 90 rabini w Jamnii ustalili kanon ksiąg świętych Starego Testamentu i nie wprowadzili do niego księgi Machabejskiej.
Co do czyśćca, naciągasz teksty, zapytaj zydów, oni odmawiają kadisz, modlitwy za zmarłych a czy przez to wierza w czyściec? z tego co wiem protestanci też nie mają nic przeciwko modlitwa za zmarłych, /może sie tu mylę/ bo obchodzą święta zmarłych, o miejscu przebywania umarłych Biblia mówi że jest to niebo i piekło a gdzie jest mowa o czyśćcu, A czy ci się to nie kłóci z ofiarą Chrystusa Jeżeli w czyśćcu trzeba sie oczyścić, to znaczy że krew Chrystusa jest niewystarczająca na oczyszczenie grzesznika. i jest to zmiana systemu oczyszczenia biblia mówi że oczyszczenie można otrzymać poprzez krew, natomiast czyściec według teologów to oczyszczanie ogniem.
Co do Kor.3 to nie wolno interpretowac sobie na swój sposób, czy Paweł mówi o doświadczeniach po śmierci? czy czytając cały kontekst mówi o doświadczeniach na Ziemi, czy wiersz 10 mówi o budowaniu fundamentów po smieci.?

[myschonok]

Dwa przemyslenia: NIE JESTESMY automatycznie zbawieni moca Krwi Jezusa.
A ---Co z mordercami i innymi roznej masci grzesznikami okrutnymi? Automatycznie zbawiony?!
B----Co z Tradycja Kosciola?Odrzucacie zupelnie?!...czyli Kosciola Chrystusowego nie ma, wszystkie odlamy wiary sa...rowne?!

Hiob napewno odpowie na tego posta- ale mnie tez trochu paluchy zaczely swedziec- wiec dopisze swoje.
Gdzies to kiedys znalazlam i wsadzilam do lapka , a teraz odgrzebalam.
W Piśmie Świętym słowo "czyściec" nie pada ani razu, brak też ścisłego jego opisu, podobnie zresztą nie ma przedstawionego nieba czy piekła. Niemniej jednak Biblia wielokrotnie mówi o takim stanie duszy po śmierci, kiedy ta nie trafia od razu do nieba, ale znajduje się w stanie pokuty za wyrządzone zło. Wedle religii katolickiej czyściec nie jest miejscem, lecz procesem oczyszczania duszy z konsekwencji grzechów. Nauka ta opiera się na następujących fragmentach Biblii.

1. Modlitwa i ofiara za zmarłych w drugiej księdze Machabejskiej (2 Mch 12,38-45). Natchniony autor pochwala Judę za jego wiarę w zmartwychwstanie i za jego troskę o oczyszczenie zmarłych z ich grzechów. II Księga Machabejska stanowi kanon katolicki i prawosławny, ale nie wchodzi w skład kanonu protestanckiego i hebrajskiego. Dla braci odłączonych cytujemy większą część:

Potem Juda zebrał wojsko i powiódł do miasta Adullam. Ponieważ zaś wypadł siódmy dzień, zgodnie ze zwyczajem oczyścili się i tam spędzili szabat. Następnego dnia w tym czasie, w którym należało już to wykonać, żołnierze Judy przyszli zabrać ciała tych, którzy polegli, i pochować razem z krewnymi w rodzinnych grobach.

Pod chitonem jednak u każdego ze zmarłych znaleźli przedmioty poświęcone bóstwom, zabrane z Jamnii, chociaż Prawo tego Żydom zakazuje. Dla wszystkich więc stało się jasne, że to oni i z tej właśnie przyczyny zginęli. Wszyscy zaś wychwalali Pana, sprawiedliwego Sędziego, który rzeczy ukryte czyni jawnymi, a potem oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany.

Mężny Juda upomniał lud, aby strzegli samych siebie i byli bez grzechu mając przed oczyma to, co się stało na skutek grzechu tych, którzy zginęli. Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu.

2. Wedle nauczania Jezusa Chrystusa istnieje możliwość odpuszczenia niektórych grzechów po śmierci. Jezus mówi, że grzechy (poza grzechem przeciw Duchowi Świętemu) mogą zostać odpuszczone w "tym wieku, albo w przyszłym".

Mt 12,31-32
Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.

Mk 3:29
Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego.

3. Czyściec w alegoriach:

Przypowieść, w której chłosta występuje jako synonim sprawiedliwej kary i cierpienia. Sługa, który nie postępował zgodnie z wolą Bożą otrzyma "chłostę" po śmierci. Poniżej także cytaty biblijne, które mówią o pośmiertnej zapłacie za grzechy.

Łk 12:47-48
Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Mt 18:34
I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu.

Mt 5:25-6
Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz .

2 Kor 5:10 oraz poprzedni
Wszyscy musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.

4. Oczyszczenie po śmierci. Alegoria domu - życia budowanego na fundamencie Jezusa Chrystusa. Wartość tego, co każdy budował okaże się po śmierci. Ten, kto nie buduje na Bożym fundamencie, może ocaleć, ale przejdzie "jakby przez ogień".

1 Kor 3:10-15
Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje. Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.

5. Alegoria trzech dni ciemności i otchłani, z której można wyjść do nieba:

Mt 12:40
Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi.

Porównaj: Rz 10:6-7
Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę tak powiada: Nie mów w sercu swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? - oczywiście po to, by Chrystusa stamtąd sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do Otchłani? - oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród umarłych.

Por. 1 P 3:18-20
Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.

Por. Łk 16:19-26. Łono Abrahama - symbol "hadesu" sprawiedliwych i Otchłań, symbol "hadesu niesprawiedliwych". Na łonie Abrahama przebywają dusze oczekujące na Ofiarę Chrystusa.
Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać.

6. Pierwsi chrześcijanie przyjmują w nadziei chrzest za zmarłych przodków:

1 Kor 15:29
Bo inaczej czegoż dokonają ci, co przyjmują chrzest za zmarłych? Jeżeli umarli w ogóle nie zmartwychwstają, to czemuż za nich chrzest przyjmują?

7. Nadzieja Bożego milosierdzia dla zmarłego Onezyfora.

2 Tm 1:16-18
Niechże Pan użyczy miłosierdzia domowi Onezyfora za to, że często mnie krzepił i łańcucha mego się nie zawstydził, lecz skoro się znalazł w Rzymie, gorliwie mnie poszukał i odnalazł. Niechaj mu da Pan w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana! A jak wiele mi wyświadczył w Efezie, ty wiesz lepiej.

[studium]

Twoja wypowiedź
Dwa przemyslenia: NIE JESTESMY automatycznie zbawieni moca Krwi Jezusa.
A ---Co z mordercami i innymi roznej masci grzesznikami okrutnymi? Automatycznie zbawiony?!
B----Co z Tradycja Kosciola?Odrzucacie zupelnie?!...czyli Kosciola Chrystusowego nie ma, wszystkie odlamy wiary sa...rowne?!
Odpowiedź
W pełni się zgadzam z tym co napisałeś nie jesteśmy zbawieni automatycznie, i w swoich wypowiedziach wcale tego nie sugeruje, stwierdziłem że oczyszczenie z grzechów było i jest tylko poprzez krew, nie jest to sugestia że zbawiony będzie każdy grzesznik "albowiem tak Bóg umiłował świat że Syna swego jednorodzonego dał aby każdy kto w niego wierzy nie zginął, ale miał żywot wieczny" Jan.3,16 Każdy kto wierzy, aby nie zginął, a nie każdy który wierzy i nie wierzy. To jest niezrozumienie mojej wypowiedzi.

Twoja wypowiedź

W Piśmie Świętym słowo "czyściec" nie pada ani razu, brak też ścisłego jego opisu, podobnie zresztą nie ma przedstawionego nieba czy piekła. Niemniej jednak Biblia wielokrotnie mówi o takim stanie duszy po śmierci, kiedy ta nie trafia od razu do nieba, ale znajduje się w stanie pokuty za wyrządzone zło. Wedle religii katolickiej czyściec nie jest miejscem, lecz procesem oczyszczania duszy z konsekwencji grzechów. Nauka ta opiera się na następujących fragmentach Biblii.

Odpowiedź
To prawda że słowo czyściec nie występuje w Biblii, nie jest prawdą że nie ma w Biblii opisu nieba i piekła.
Co do piekła to jest najsłynniejsza przypowieść o bogaczu i Łazarzu i którym to większośc kościołów wraz z katolickim udawadnia istnienie piekła Łuk. 16:23-24
23. A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.
24. Wtedy zawołał i rzekł: Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza, aby umoczył koniec palca swego w wodzie i ochłodził mi język, bo męki cierpię w tym płomieniu.
(BW)
O istnieniu nieba mówili niemal wszyscy prorocy, podam tylko cytaty by się nie rozpisywać
Izaj.6,1-13 Ezech.1,4-28 Obj.5 itd.



Twoja wypowiedź
1. Modlitwa i ofiara za zmarłych w drugiej księdze Machabejskiej (2 Mch 12,38-45). Natchniony autor pochwala Judę za jego wiarę w zmartwychwstanie i za jego troskę o oczyszczenie zmarłych z ich grzechów.

Odpowiedź
Cytujesz 2Machabejską o modlitwie za zmarłych, i czy jest tu mowa o czyśćcu? Jak zacytowałeś ich celem modlitwy za zmarłych było owych zmartwychwstanie, a nie czyściec, zmartwychwstanie jest w dniu ostatecznym zob.Dan.12,2 Gdzie tu jest miejsce dla czyśćca?
Dan. 12:2
2. A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie.
Modlitwa wstawiennicza jest potwierdzona przez Biblię, nawet chrzest za umarłych o którym mówi 1Kor.15, 29 Ale czy taka modlitwa i chrzest za umarłych potwierdza istnienie czyśćca?
Chcę przypomnieć że zgodnie z nauką KK czyściec to nie tylko oczyszczenie dusz, lecz miejsce gdzie dusze są oczyszczane ogniem.
"

8. Pytamy, czy wierzyłeś i wierzysz, że istnieje czyściec, dokąd zstępują dusze umierających w łasce, które jeszcze nie zadośćuczyniły za swoje grzechy przez zupełną pokutę?
Również czy wierzyłeś i wierzysz, że do czasu cierpią one mękę ognia, a potem, skoro są oczyszczone, nawet przed dniem Sądu dochodzą do prawdziwej i wiecznej szczęśliwości, która polega na bezpośrednim widzeniu Boga i na miłości? "
(Breviarium Fidei, VIII, 111) http://www.tradycja.koc.pl/Czysciec.html


Tekst o grzechu przeciw DŚ z Mat.12 nic nie mówi ani o czyśćcu ani o wstawiennictwie za tych co taki grzech popełnili wręcz przeciwnie 1list Jana 5,16 mówi aby nie modlić się za tych co popełnili grzech śmiertelny.

Co do alegorii
Alegoria to inaczej przenośnia, a przenośnia nie jest rzeczywistym miejscem czy rzeczą, a co gorsze cytujesz alegorie z przypowieści, które same w sobie są przenośnią, pod przypowieścią kryje się inne wydarzenie W przypowieści – rola, nasienie,kąkol " rola to świat, dobre nasienie to synowie królestwa,, kakol zaś to synowie złego" Mat.13,38 a ty na podstawie takiej przypowieści wyciągasz naukę o czyśćcu.


Masz jeszcze jakies teksty, bo jak na razie nic nie udowodniłeś?