kilka spraw dotyczących autentyczności Biblii

Wszystko o Biblii

Moderator: Marek MRB

Albert_
Przyjaciel forum
Posty: 25
Rejestracja: 09-05-12, 10:48
Lokalizacja: zzz

Post autor: Albert_ » 10-12-12, 10:46

Paweł146,z tego,co czytałem,to ST zawiera ponad 400 proroctw dot.Jezusa i one wszystkie się wypełniły.

A oto co powiedział Jezus do uczniów:

Ostatnie pouczenia

``Potem rzekł do nich: «To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach».Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy. Wy jesteście świadkami tego. Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka».`` Ewangelia według św.Łukasza 24:44-48.
Zauważ,że jeśli to,co mówił Jezus nie było by prawdą to chrześcijaństwo byłoby jedną z sekt w łonie judaizmu.A jednak jest tak,jak mówił Jezus po zmartwychwstaniu.Jego Kościół trwa od 2000 lat a Ewangelia głoszona jest wszystkim narodom...
Wystarczy tylko uwierzyć Ewangelii a odrzucić wszystko to,co tę prawdę próbuje zakryć,zakłócić czy zniweczyć.
Ostatnio zmieniony 10-12-12, 10:49 przez Albert_, łącznie zmieniany 3 razy.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 10-12-12, 18:50

Albert_ pisze:Paweł146,z tego,co czytałem,to ST zawiera ponad 400 proroctw dot.Jezusa i one wszystkie się wypełniły.
Niektóre z nich (niewielką część) znajdziesz Pawle tu http://analizy.biz/marek1962/proroctwa.htm
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 360
Rejestracja: 18-08-09, 18:27

Post autor: Saileh » 11-12-12, 00:36

Pawe³146 pisze:A móg³by¶ mi wskazaæ rozdzia³ w którym Pan Mcdowell pisze o tym, ¿e Ewangeli¶ci mówi± prawdê? Bo nie mam ¿adnych w±tpliwo¶ci, ¿e dotar³a ona do nas bez zniekszta³ceñ, tylko to czy mo¿na zaufaæ Ewangelistom?
Resztę tej książki znajdziesz tutaj:
http://rnz.org.pl/index/?id=e034fb6b66a ... ddfb08da98



Tutaj jest inny tekst, napisany w sporym stopniu na podstawie McDowell'a:
http://www.kazdystudent.pl/a/biblia.html#2

Zerknij na:
Czy relacje dotyczące Jezusa zawarte w Ewangeliach są wiarygodne?
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

Paweł146
Przyjaciel forum
Posty: 52
Rejestracja: 02-11-12, 15:36
Lokalizacja: Polska

Post autor: Paweł146 » 12-12-12, 21:30

A czy Jan i Mateusz mogliby się zmowić?

Gdyby były dowody pozabiblijne na śmierć apostołów to nie miałbym wątpliwości, że tylu ludzi nie oddałoby życia dla mistyfikacji, lecz umarli w torturach nie wyrzekając się Jezusa, swojego Pana. Ale czy takie mamy?
Wiara jest sensem życia.

znakpust
Przyjaciel forum
Posty: 4
Rejestracja: 25-11-12, 16:20
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: znakpust » 15-12-12, 14:19

Paweł146 pisze:A czy Jan i Mateusz mogliby się zmowić?

Gdyby były dowody pozabiblijne na śmierć apostołów to nie miałbym wątpliwości, że tylu ludzi nie oddałoby życia dla mistyfikacji, lecz umarli w torturach nie wyrzekając się Jezusa, swojego Pana. Ale czy takie mamy?
Wszystko co zostało ucyznione i do czego doszło zostało natchnione
przez Boga, wiec odpowiedź brzmi nie, nie mogliby się zmówić.
O dowodach pozabiblijnych niestety trzeba zapomnieć i wszystko musisz wziąć na wiarę.
Ostatnio zmieniony 15-12-12, 14:20 przez znakpust, łącznie zmieniany 1 raz.
Księgarnia katolicka www.znakpustyni.pl

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 15-12-12, 20:54

Dowody pozabiblijne na co ?
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Paweł146
Przyjaciel forum
Posty: 52
Rejestracja: 02-11-12, 15:36
Lokalizacja: Polska

Post autor: Paweł146 » 15-12-12, 21:23

Po prostu jakieś dowody na autentyczność pisemnych relacji autorów Ewangelii.
Wiara jest sensem życia.

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 360
Rejestracja: 18-08-09, 18:27

Post autor: Saileh » 16-12-12, 00:46

Może być po angielsku?
Zerknij tutaj:
http://www.apologeticspress.org/apconte ... ticle=1420

A także:
http://www.milujciesie.org.pl/nr/temat_ ... iblii.html

--
Jeśli chodzi o śmierć apostołów, niezbyt trudno jest znaleźć pisma chrześcijańskie na ten temat. Trudniej jednak znaleźć pisma pogańskie.

Odnośnie pism chrześcijańskich to jest o tym np. tutaj:
http://www.ichthus.info/Disciples/intro.html
Ostatnio zmieniony 16-12-12, 00:50 przez Saileh, łącznie zmieniany 1 raz.
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Post autor: hiob » 17-12-12, 03:14

Anteas pisze:
Paweł146 pisze:Czy proroctwa Starotestamentalne wszystkie się wypełniły
Proroctwo o tym że panna pocznie i porodzi syna wypełniają się na okrągło :lol: Z taką oszałamiającą częstotliwością że głowa boli.
Czasami taka panna zamiast syna rodzi córkę. Albo zamiast panny jest mężatka. Czasami jest w ogóle nie według proroctwa, czyli mężatka rodzi córkę.
Ja rozumiem, że starasz się tu być i dowcipny i błyskotliwy, ale bardzo Cię proszę: Nie staraj się aż tak bardzo. Bo to ani dowcipne, ani błyskotliwe nie jest.
Paweł146 pisze:Pytanie do wierzących:
Czy macie wątpliwości co do autentyczności Biblii?
Ja tu widzę jakby dwa oddzielne zagadnienia i nie jestem do końca pewien o co pytasz. Pierwsze to kwestia ewentualnego fałszowania NT po czasach apostolskich. Taki zarzut stawiają nam np. muzułmanie. Trzeba go jednak odrzucić, bo mamy zbyt wiele jednobrzmiących fragmentów i kopii NT z różnych lat i rożnych miejsc, by jakiekolwiek fałszerstwo mogło mieć miejsce.

Oczywiście fałszerstwa istniały, ale są one łatwo wychwytywane. Katarowie mieli sfałszowane tłumaczenia Biblii, w czasach nam bliższych Świadkowie Jehowy używają błędnych tłumaczeń, ale wszyscy o tych przekrętach wiedzą, dokładnie dlatego, że mamy masę innych, jednobrzmiących tekstów i na ich tle te sfałszowane są od razu widoczne.

Drugie zagadnienie, i chyba o to Ci bardziej chodzi, to czy Ewangelie i Dzieje przedstawiają autentyczne historycznie wydarzenia. I na to pytanie odpowiedź musi być pozytywna. Dlaczego? Ponieważ nikt by nie uzyskał żadnej korzyści fałszując tu historię.

Gdy się porówna autentyczne Ewangelie z tekstami apokryficznymi, z gnostyckimi ewangeliami, od razu rzuca się w oczy pewna różnica. Tamte są "laurkami", gloryfikującymi pewne osoby, a autentyczne Ewangelie pokazują nam dość smutny obraz rzeczywistości: wszystkie ułomności apostołów, słabość Jezusa ( z ludzkiego punktu widzenia) itp. Kto i po co by wymyślał takie historie? Zwłaszcza, że zostanie chrześcijaninem związane było z prześladowaniami i śmiercią?

Polecam trylogię Messoriego: "Opinie o Jezusie", "Umęczon pod Ponckim Piłatem" i "Mówią, że zmartwychwstał".
Paweł146 pisze: Czy proroctwa udowadniają autentyczność Nowego Testamentu?
Nie bezpośrednio. Proroctwa udowadniają, że Jezus jest Mesjaszem, a NT opisuje nam Jego życie.
Paweł146 pisze:Z tego co wiem to mamy mało informacji odnośnie życia Jezusa, nie licząc NT. Dlaczego?
A ile byś chciał informacji o jakimś rzemieślniku, żyjącym dwa tysiące lat temu na peryferiach Imperium Rzymskiego, który przez trzy lata był nauczycielem małej grupki wyznawców Jego nauki? Kto o nim miałby pisać?

Takich rabinów były dziesiątki, może setki. Ich działalność nie miała dla nikogo, poza ich uczniami, wielkiego znaczenia. Zatem jaka miałaby być motywacja kogoś, by napisać coś o takiej osobie?

Tym bardziej, że ten Nauczyciel skończył jak niewolnik, śmiercią na krzyżu. Zatem w hańbie. I to właśnie fakt, że Jego wyznawcy nie przestali iść za Nim, głosić dalej Jego nauki, nawet za cenę utraty życia, wskazuje dobitnie na prawdziwość Jego historii.
Paweł146 pisze:
Bo dajmy na to te cztery ewangelie nie są w 100% prawdą, lecz do kolorowane, tak żeby opisywały to samo co w proroctwach.
Ale niby w którym miejscu miałyby być "podkolorowane"? I w jakim celu? Czemu chrześcijanie mieliby się upierać przy jakimś kłamstwie, gdy zapłatą za to kłamstwo była śmierć, utrata majątku, prześladowanie, wyrzucenie z synagogi? Zero zysków, same straty. Kto i po co miałby to zrobić?

Albo bronili prawdy, albo... albo co? Nie ma tu żadnej alternatywy.
Paweł146 pisze:Jestem pewien, że Bóg istnieje, bo świat nie mógł powstać z niczego, a "teoria" Darwina to absurd.

Tylko chcę się upewnić co do Biblii, czy to prawda, że możemy żyć wiecznie itd.
Paweł146 pisze: Mi chodzi bardziej o powstanie kosmosu, w ogóle początku świata. Zresztą teoria ewolucji nie jest możliwa, po pierwsze ograniczony czas, po drugie jest sprzeczna z obliczeniami naukowców. Szkoda, że ta ciemnota jest wciskana w szkołach do małych dzieci. A więc wszechświat musiał zostać stworzony, bo:

1. Wszystko wskazuje na to, że miał swój początek, nawet Teoria Darwina się z tym zgadza. No więc wykluczamy, że był zawsze.

2. Sam się nie stworzył, bo jak nic może stworzyć coś?

No więc musiał zostać stworzony przez wyższą siłę, którą my zwiemy Bogiem.

Ale tu nie ma żadnej sprzeczności między nauką a wiarą. Teoria Darwina nie stoi z wiarą w żadnym konflikcie. Nie można tak podchodzić: "Albo naukowcy mają rację, albo Biblia". Naukowcy są od tego by nam opisywali jak powstał Świat. Niezależnie od tego co tam znajdą, na pewno nie zaprzeczą istnieniu Boga.

Mamy na forum kilka wątków na ten temat, zapraszam tam do dyskusji.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Anteas

Post autor: Anteas » 17-12-12, 20:18

hiob pisze:
Anteas pisze:
Paweł146 pisze:Czy proroctwa Starotestamentalne wszystkie się wypełniły
Proroctwo o tym że panna pocznie i porodzi syna wypełniają się na okrągło :lol: Z taką oszałamiającą częstotliwością że głowa boli.
Czasami taka panna zamiast syna rodzi córkę. Albo zamiast panny jest mężatka. Czasami jest w ogóle nie według proroctwa, czyli mężatka rodzi córkę.
Ja rozumiem, że starasz się tu być i dowcipny i błyskotliwy, ale bardzo Cię proszę: Nie staraj się aż tak bardzo. Bo to ani dowcipne, ani błyskotliwe nie jest.
Źle rozumiesz. Proroctwo nie musi się odnosić tylko do jednego jedynego wypadku. A to konkretne proroctwo spełnia się praktycznie codziennie. I Ty o tym wiesz tak samo dobrze jak ja, bo nie jesteś na tym świecie od wczoraj.
Nawiasem mówiąc nie mogę za Imperatora pojąć na czym polega ten znak od Boga. Czy coś co się nagminnie zdarza może być znakiem, cudem?

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Post autor: hiob » 18-12-12, 03:11

Anteas pisze: Źle rozumiesz. Proroctwo nie musi się odnosić tylko do jednego jedynego wypadku. A to konkretne proroctwo spełnia się praktycznie codziennie. I Ty o tym wiesz tak samo dobrze jak ja, bo nie jesteś na tym świecie od wczoraj.
Nawiasem mówiąc nie mogę za Imperatora pojąć na czym polega ten znak od Boga. Czy coś co się nagminnie zdarza może być znakiem, cudem?
Nie prowokuj, bo naprawdę skończy się na tym, że wylecisz z tego forum. ja nie pozwolę na strojenie sobie żartów z pewnych rzeczy.

Proroctwo nie mówi o tym, że "panna" porodzi syna, ale o tym, że będzie to dziewica. Nawet, gdy samo słowo rzeczywiście oznacza "pannę", czy "młodą dziewczynę". Jednak aby zrozumieć biblijny tekst, musimy go odczytać oczami współczesnych mu ludzi. A wtedy, jak i całkiem niedawno i u nas, "panna" i "dziewica" były synonimami. Do dziś jeszcze, czy do niedawna, w języku polskim słowo "panienka" jest synonimem słowa "dziewica". Widać to np. w słowach tej piosenki:

"Nie zmogła go kula, Nie zmogła go siła, Tylko ta jedyna, Co przy sianie była.
Nocką do niej chadzał, Listy do niej pisał, Tylko o niej myślał l świata nie słyszał.

Ona go puszczała Tylko do okienka. Popatrz se przez szybkę, Bo jestem panienka!
On przez szybkę patrzał, Wielce się nasładzał, A drugimi drzwiami Żandarm do niej chadzał!"

Tak więc proroctwo to spełniło się tylko w jednym przypadku i robienie sobie żartów na ten temat naprawdę nie jest na miejscu. Są bowiem pewne sprawy, z których się żartować nie powinno. I mam nadzieję, że mnie rozumiesz.

Proszę Cię też, byś tu już tego tematu nie kontynuował, a jeśli masz coś do dodania, napisz do mnie PW.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Paweł146
Przyjaciel forum
Posty: 52
Rejestracja: 02-11-12, 15:36
Lokalizacja: Polska

Post autor: Paweł146 » 18-12-12, 15:27

Drugie zagadnienie, i chyba o to Ci bardziej chodzi, to czy Ewangelie i Dzieje przedstawiają autentyczne historycznie wydarzenia. I na to pytanie odpowiedź musi być pozytywna. Dlaczego? Ponieważ nikt by nie uzyskał żadnej korzyści fałszując tu historię.
Dodałbym do tego cytat

"Uczniowie Jezusa nie mieli nic do zyskania kłamiąc i rozpoczynając
tą nową religię. Ich perspektywą były zmagania, pośmiewisko,
upokorzenia i męczeńska śmierć. W świetle powyższych, oni sami
nigdy nie pozyskaliby takiej niewyczerpanej motywacji, wiedząc, że
to, co nauczają jest kłamstwem. Uczniowie ci nie byli głupcami, a
Paweł był rozsądnym intelektualistą wysokiego formatu. Przez trzy
czy cztery dekady ich nauczania istniałaby nie jedna tam okazja, aby
rozpatrzyć to ponownie i obnażyć kłamstwo"

Dr. J.P. Moreland.

Czy ja dobrze myślę - że nie uzyskaliby takiej motywacji by głosić sprawę Jezusa przez 3-4 dekady, a poza tym na pewno dało by się podważyć jakoś ich historie, gdyby nie były spójne?

Czy też chodzi tutaj o to, że przeciwnicy chrześcijan nawet nie próbowali podważać jako wydarzenie historyczne pusty grób, lecz jakoś to wytłumaczyć?

I czy gdybym powiedział Ci - wymyśl sobie jakąś historię, że poszedłem spać i rano mnie nie było to czy głosiłbyś to przez 4 dekady? Tak więc musiało być coś na rzeczy.
Wiara jest sensem życia.

Paweł146
Przyjaciel forum
Posty: 52
Rejestracja: 02-11-12, 15:36
Lokalizacja: Polska

Post autor: Paweł146 » 13-01-13, 14:34

Dobrze myślę?
Wiara jest sensem życia.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Post autor: hiob » 14-01-13, 13:04

Paweł146, dobrze myślisz. Gdy spojrzymy na początki chrześcijaństwa oczami ludzi żyjących w pierwszym wieku po narodzeniu Chrystusa, musimy odrzucić ideę oszustwa, bo nie ma ona w tamtych czasach żadnego sensu.

To z dzisiejszej perspektywy wydaje nam się ona atrakcyjna, gdy wiemy, że później Kościół stał się potęgą, także polityczną i ekonomiczną. Nikt jednak nie przypuszczał w początkach chrześcijaństwa, że po wiekach tak będzie. Przez kilkaset lat bycie chrześcijaninem oznaczało bycie wyznawcą religii prześladowanej, śmierć męczeńską lub w najlepszym wypadku przynależność do obywateli drugiej kategorii.

Fakt, że chrześcijaństwo w ogóle przetrwało można wytłumaczyć jedynie tak, że musiało być prawdziwe. Tylko siła naocznych świadków, gotowych oddać za prawdę swe życie podtrzymywała tę ideę, a ich uczniowie nieśli ją dalej, przez kolejne pokolenia. Jednak nie mieli oni przez cale stulecia żadnych doraźnych, z ludzkiego punktu widzenia, korzyści z wyznawania tej religii.

Jakże inna sytuacja, niż np. w islamie, który z ludzkiego punktu widzenia był od początku skazany na sukces. Religia przemocy, podboju, władzy. Religia, która pozwoliła zorganizować luźne grupy dzikich Beduinów w silną armię podbijającą świat, a zbawienie osiągało się nie przez dobrowolne oddawanie życia za niepopularną prawdę, ale przez wycinanie w pień politycznych i religijnych wrogów.

Pomysł tak pociągający, że i chrześcijanie po wiekach go zaadoptowali. Wystarczy wspomnieć np. Zakon Krzyżacki i jego podboje na Ziemiach Polskich. Jednak o ile w islamie takie działanie wynikało bezpośrednio z nauki Mahometa, to w chrześcijaństwie było ono w całkowitej sprzeczności z nauką Jezusa.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

skrzydlaty
Przyjaciel forum
Posty: 1189
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Post autor: skrzydlaty » 18-12-13, 21:06

Paweł146 pisze:A mógłbyś mi wskazać rozdział w którym Pan Mcdowell pisze o tym, że Ewangeliści mówią prawdę? Bo nie mam żadnych wątpliwości, że dotarła ona do nas bez zniekształceń, tylko to czy można zaufać Ewangelistom?
Tu http://www.pliki.tolle.pl/wiecejnizciesla.pdf można pobrać wersję .pdf książki Josh'a McDowell'a pt. "Jezus. Wiecej, niż cieśla".
Myślę, że Rozdział 5 pt. "Kto oddałby życie za kłamstwo?" odpowiada na to pytanie.

ODPOWIEDZ