Jest tylko jeden pośrednik między Bogiem a człowiekiem.

Wszystko o Biblii

Moderator: Marek MRB

skrzydlaty
Przyjaciel forum
Posty: 1189
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Post autor: skrzydlaty » 17-01-14, 15:17

purpureus pisze:To kompletny brak logiki, w ten sposób możesz udowodnić absolutnie największe brednie. Gwałcisz fundamentalne prawo logiczne mówiące o niemożności orzekania sądów sprzecznych dla tego samego i o tym samym. I to jest główny powód dla którego dyskusje z Tobą uważam za bezcelową.
A nie bierzesz pod uwagę, że nasze możliwości pojmowania (w tm nasza logika i nasz język) mają ograniczenia, które w niektórych przypadkach np. uniemożliwiają stosowanie praw logicznych?
Napisz na jednej stronie kartki zdanie "Zdanie na drugiej stronie tej kartki jest prawdziwe.", a na drugiej stronie tej kartki napisz zdanie "Zdanie na drugiej stronie tej kartki jest fałszywe.".
Następnie w logice, na którą się powołujesz powiedz mi, które zdanie jest prawdziwe?
Czy mówiąc o Bogu nie docieramy do tych ograniczeń?

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 17-01-14, 22:39

W tym wypadku sprawa jest znacznie prostsza - owa rzekoma sprzeczność w sądach istnieje tylko w wyobraźni pauperusa.
I swój na to pogląd stawia wyżej niż świadectwo Biblii.
I tyle.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: purpureus » 19-01-14, 11:56

skrzydlaty pisze:A nie bierzesz pod uwagę, że nasze możliwości pojmowania (w tm nasza logika i nasz język) mają ograniczenia, które w niektórych przypadkach np. uniemożliwiają stosowanie praw logicznych?
Napisz na jednej stronie kartki zdanie "Zdanie na drugiej stronie tej kartki jest prawdziwe.", a na drugiej stronie tej kartki napisz zdanie "Zdanie na drugiej stronie tej kartki jest fałszywe.".
Następnie w logice, na którą się powołujesz powiedz mi, które zdanie jest prawdziwe?
Czy mówiąc o Bogu nie docieramy do tych ograniczeń?
Skrzydlaty ja nie postuluję wirtualnych spekulacjach dla samej spekulacji i zabicia czasu tylko Badanie Pisma czy tak się sprawy mają. Takie alecenie otrzymaliśmy od Boga. Mówisz "nasza logika" czyli w "naszej logice" Bóg jest Jeden a "nie-naszej logice może Jednym nie być"?
W tym wypadku sprawa jest znacznie prostsza - owa rzekoma sprzeczność w sądach istnieje tylko w wyobraźni pauperusa.
I swój na to pogląd stawia wyżej niż świadectwo Biblii.
I tyle.
Marku wybacz, ale czasu szkoda i mojego i Twojego. Jak my rozumiemy te wszystkie cytaty Pisma, które przywoływałeś możesz znaleźć na mojej domenie;

http://christianismirestitutio.pl/wp-co ... mierza.pdf

Przeczytaj spokojnie i bez uprzedzeń. Wtedy możesz na pm podzielić się swoimi krytycznymi uwagami, lub też bardziej oficjalnie.
Ostatnio zmieniony 19-01-14, 11:57 przez purpureus, łącznie zmieniany 2 razy.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 19-01-14, 12:29

Jak my rozumiemy te wszystkie cytaty Pisma
A jakie to ma znaczenie?
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania."/2 P 1,20/
Pismo nie jest do prywatnego wykładu, więc prywatne rozumienie jest dobre do codziennej pracy nad sobą, ale nie do rozstrzygania dylematów teologicznych.
Znam zresztą Wasze poglądy od kilkunastu lat.

Niemniej poświęcę się - możemy zrobić inaczej: ja przeczytam to co poleciłeś, a Ty obiecasz przeczytać to co ja polecę. Chcesz? ;)
Ostatnio zmieniony 19-01-14, 12:30 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: purpureus » 19-01-14, 20:35

Marek MRB pisze: "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania."/2 P 1,20/
Pismo nie jest do prywatnego wykładu, więc prywatne rozumienie jest dobre do codziennej pracy nad sobą, ale nie do rozstrzygania dylematów teologicznych.
Znam zresztą Wasze poglądy od kilkunastu lat.
Drogi Marku każdy teolog bez względu na denominację dokonuje interpretacji tekstu, więc opinia Augustyna, Hieronima, Bellarmina czy Langkamera jest tylko i wyłącznie prywatną interpretacją w/w. Nasze czyli czyje?
Niemniej poświęcę się - możemy zrobić inaczej: ja przeczytam to co poleciłeś, a Ty obiecasz przeczytać to co ja polecę. Chcesz? ;)
Nie ma problemu, czytam na co dzień różne rzeczy zarówno autorstwa protestantów jak i rzymskich katolików więc kolejna lektura nie zrobi mi różnicy.
Ostatnio zmieniony 19-01-14, 20:35 przez purpureus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 20-01-14, 19:59

Czy czytanie lektury Pisma Swietego oznacza purpureusie, ze mozna podawac Twoje twierdzenia jako zgodne z prawda (wedlug intencji autora Pisma)?
Trzy osoby i jeden Bog - albo trzy osoby i trzech bogow?
Czy tak to mozna rozumiec?
Pozdrowienia.
konik

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: od konika

Post autor: purpureus » 21-01-14, 15:10

konik pisze:Czy czytanie lektury Pisma Swietego oznacza purpureusie, ze mozna podawac Twoje twierdzenia jako zgodne z prawda (wedlug intencji autora Pisma)?
Trzy osoby i jeden Bog - albo trzy osoby i trzech bogow?
Czy tak to mozna rozumiec?
Pozdrowienia.
Gdybyś mógł jaśniej zadać pytanie byłbym wdzięczny.

Anteas

Post autor: Anteas » 21-01-14, 21:35

Jak chcecie odkrywać ilu jest bogów w monoteistycznej religii, to być może zechcecie przeliczyć w ilu bogów wierzyli starożytni Grecy. Naturalnie licząc ze wszystkimi driadami, nimfami, i tym podobnym nadprzyrodzonym drobiazgiem. A nie pomińcie też cyklopów, hekatonpejronów i mojego ulubionego Tyfona.

Ponawiam moje pytanie;
Do czego jest nam potrzebny pośrednik między nami a Bogiem, czym się taki pośrednik zajmuje i co należy do jego obowiązków służbowych?

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 21-01-14, 22:05

Przymierzem.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 23-01-14, 14:05

Drogi purpureusie. Stracilem watek chyba, o co tak naprawde chodzi. Czy celem Zbawiciela byla nauka ( jaka?) rozbierajaca Pana Boga na elementy pierwsze?
A wiec - co to za nauka? Czy mam rozumiec , ze chodzi o to, iz Jezus jest innym Bogiem rownym Bogu?
konik

Anteas

Post autor: Anteas » 23-01-14, 22:09

Marek MRB pisze:Przymierzem.
Jeśli bym nie wiedział co znaczy wyrażać się lakonicznie, to właśnie z tego twojego posta bym się dowiedział :mrgreen:
Czy był byś zatem taki miły i rozwinął swoją wypowiedz?

I jeszcze takie pytanie; jakie klęski i nieszczęścia spadły by na nas, gdyby na stanowisku pośrednika między nami a Panem Bogiem pojawił się wakat? Czyli gdyby pozostało nieobsadzone.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 23-01-14, 22:34

Jeszcze pożałujesz, że chciałeś szerzej.... Mi wystarczy dac pretekst :)

Pismo mówi, że Jezus jest Jedynym Pośrednikiem PRZYMIERZA (nie "jedynym wstawiennikiem" ani nie "wszystkiego" itd jak lubią odczytywać ten werset "wojownicy" w Sieci.

(1) Czego Jedynym Pośrednikiem jest Jezus?
Ważne aby dobrze odczytać o pośrednictwie w czym jest mowa w omawianym fragmencie.
Czego Pośrednikiem jest Jezus?
Przytoczmy werset w kontekście:
"(1) Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:
(2) za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.
(3) Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga,
(4) który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,
(6) który wydał siebie samego na okup za wszystkich
jako świadectwo we właściwym czasie.
(7) Ze względu na nie, ja zostałem ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie kłamię - nauczycielem pogan we wierze i prawdzie.
(8) Chcę więc, by mężczyźni modlili się na każdym miejscu, podnosząc ręce czyste, bez gniewu i sporu."
/ 1 Tm 2,1-8/
Nie ma wątpliwości: tekst biblijny mówi o pośrednictwo w zbawieniu poprzez Ofiarę Krzyżową .
Jak widać wiersz 5 (o którym mówimy) jest w kontekście Zbawienia - zarówno poprzedzające go wiersze 3 i 4 jak i następny (6) wyraźnie do tego nawiązują.
Z drugiej strony wiersze wcześniejsze i późniejsze nawiązują do pośrednictwa ludzi - 1-2-8 do pośrednictwa wstawienniczego, zaś 7 do pośrednictwa w głoszeniu Ewangelii (ale o tym w następnym podrozdziale).
Omawiany fragment nawiązuje do tego, iż Jezus jest pośrednikiem Nowego Przymierza tak, jak Mojżesz był pośrednikiem Starego (Paweł w Liście do Rzymian 5,14 wyrazi to mówiąc o Mojżeszu "On to jest typem Tego, który miał przyjść" ).
W kontekście szukania odpowiedzi na pytanie "czego pośrednikiem jest Jezus?" bardzo pouczający jest fragment Hbr 7,25: "Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi."
Do tej sprawy zresztą nawiązuje sam Jezus w przypowieści o dzierżawcach (Łk 20,9-15), do tego nawiąże też w swoim ostatnim kazaniu Szczepan (Dz 7,52-53)
Tak więc cytat mówi o znanej Prawdzie chrześcijańskiej, że nie ma innej możliwości pojednania człowieka – jakiegokolwiek człowieka – z Bogiem niż Jezus, który złożył za to Ofiarę Krzyżową. Prawdę tę znajdujemy także np. w Dziejach Apostolskich, gdzie Piotr mówi o Jezusie:
"I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni." / Dz 4,12/
(W języku greckim słowa mesiteuo, mesites oznaczały pośrednika w konflikcie lub kontrakcie, rozjemcę, kogoś kto poręcza umowę)
Czytamy o tym też w Liście do Hebrajczyków – i kontekst jest identyczny:
"Teraz zaś otrzymał w udziale o tyle wznioślejszą służbę, o ile stał się pośrednikiem lepszego przymierza, które oparte zostało na lepszych obietnicach." /Hbr 8,6/
i dalej:
"Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy. "/Hbr 9,13-15/
Jest to oczywiście zupełnie co innego , niż pośrednictwo, jakie odnosimy do współbrzci, świętych czy do Maryi, a którego zakres ogranicza sobór następująco: "poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego" .
W tej sytuacji nie dziwi że opisując pojęcie pośrednictwa maryjnego ( "Rozumie się to jednak w taki sposób, że niczego nie ujmuje ani nie przydaje godności i skuteczności działania Chrystusa, jedynego Pośrednika" ) Sobór Watykański II przytacza właśnie 1 Tm 2,5-6!
Gdybyśmy przyjęli proponowane przez niektórych protestantów znaczenie omawianego fragmentu pozbawione kontekstu znaczeniowego musielibyśmy zanegować nie tylko pośrednictwo św. Maryi, ale także wszelką możliwość wzajemnego wstawiennictwa pomiędzy chrześcijanami (jak też możliwość ewangelizowania kogokolwiek).


Co by było gdyby był "wakat"? Ano, nie byłoby Nowego Przymierza.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: od konika

Post autor: purpureus » 26-01-14, 10:26

konik pisze:Drogi purpureusie. Stracilem watek chyba, o co tak naprawde chodzi. Czy celem Zbawiciela byla nauka ( jaka?) rozbierajaca Pana Boga na elementy pierwsze?
A wiec - co to za nauka? Czy mam rozumiec , ze chodzi o to, iz Jezus jest innym Bogiem rownym Bogu?
Drogi Koniku celem Zbawiciela było dać świadectwo o prawdzie nie, zaś objawianie "dwójc" czy "trójc". Gdyby, zaś przy okazji Zbawiciel objawił tą tzw. "trójcą" stałoby się to całkowicie przypadkowo. A zatem wiara czy niewiara w "trójcę" nie jest czynnikiem determinującym zbawienie kogokolwiek. Koniku Bogiem w pełnym tego słowa znaczeniu jest tylko Ojciec Jezusa Chrystusa (Jan 17.3) wszyscy inni określeni tym terminem są Bogami przez analogię. Podobnie z nieśmiertelnymi jedynym nieśmiertelny w pełnym tego słowa znaczeniu jest Ojciec Jezusa (1 Tym 6.16) , lecz i o aniołach czytamy, iż posiadają nieśmiertelność.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: od konika

Post autor: Marek MRB » 26-01-14, 12:10

purpureus pisze:
konik pisze:Drogi purpureusie. Stracilem watek chyba, o co tak naprawde chodzi. Czy celem Zbawiciela byla nauka ( jaka?) rozbierajaca Pana Boga na elementy pierwsze?
A wiec - co to za nauka? Czy mam rozumiec , ze chodzi o to, iz Jezus jest innym Bogiem rownym Bogu?
Drogi Koniku celem Zbawiciela było dać świadectwo o prawdzie nie, zaś objawianie "dwójc" czy "trójc". Gdyby, zaś przy okazji Zbawiciel objawił tą tzw. "trójcą" stałoby się to całkowicie przypadkowo.
No cóż, to jest teza. Bez przesłanek ją dowodzących niewiele jest warta.
A zatem wiara czy niewiara w "trójcę" nie jest czynnikiem determinującym zbawienie kogokolwiek.
Analogicznie - wniosek wyciągnięty (zresztą błędnie formalnie, bo nie ma takiego wynikania, ale o to mniejsza) z niewiele wartej tezy sam jest niewiele warty.
Koniku Bogiem w pełnym tego słowa znaczeniu jest tylko Ojciec Jezusa Chrystusa (Jan 17.3)
Jaasne. Jak wiadomo syn tygrysa może nie być tygrysem, człowieka człowiekiem, z syn Boga nie być Bogiem... :D

"Do Syna zaś: Tron Twój, Boże, na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego."/Hbr 1,8/

Biblia mówi o boskości Chrystusa wprost - tylko kilka przykładów:
"Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, tak iż poznajemy Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym ."/1 J 5,20/
Inne przykładowe fragmenty:
"Chcę bowiem, abyście wiedzieli, jak wielką walkę toczę o was, o tych, którzy są w Laodycei, i o tych wszystkich, którzy nie widzieli mnie osobiście, aby ich serca doznały pokrzepienia, aby przez miłość wyuczeni, [osiągnęli] pełnię zrozumienia, w całym jego bogactwie, i głębsze poznanie tajemnicy Boga – Chrystusa. W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte." /Kol 2,1-3/
"Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go"/J 1:18/

"Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, [z tego], co się stało. (…)
Na świecie było [Słowo], a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. (…)
I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy."
/J 1,1-3.10-11.14/
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: od konika

Post autor: purpureus » 26-01-14, 13:30

Marek MRB pisze:Jak wiadomo syn tygrysa może nie być tygrysem, człowieka człowiekiem, z syn Boga nie być Bogiem... :D
Rozumiem zatem, że Król Dawid również jest tym samym Bogiem co Ojciec skoro jest Jego Synem Psalm 2.7 miałeś już dawno udowodnić, ze Bóg rodząc Synów dopuszcza ich do partycypowania w boskiej istocie.
"Do Syna zaś: Tron Twój, Boże, na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego."/Hbr 1,8/
Słowa te literalnie odnosiły się do Króla Salomona. Czy zatem Król Salomon jest również osobą Trójcy św.?

Biblia mówi o boskości Chrystusa wprost - tylko kilka przykładów:
No cóż tylko potwierdziłeś moją tezę, że takie objawienie mogło się odbyć przypadkowo i nie było to zadaniem Syna Bożego.


"Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, tak iż poznajemy Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym ."/1 J 5,20/
Tekst mówi o Bogu Ojcu.
Inne przykładowe fragmenty:
Są równie oderwane od rzeczywistości.

J 1,1-3.10-11.14/
Nie będę trawił czasu na omawianie 100 razy tego samego tekstu. Bardzo szeroko został omówiony na mojej domenie, jako pierwszy http://christianismirestitutio.pl/wp-co ... mierza.pdf

ODPOWIEDZ