Trwa aktualizacja forum. Pisać już można, skorzystajcie z opcji przypomnij hasło, gdyż hasła przepadły. Nowe hasło dostaniecie mailem, na email podany podczas rejestracji.

Trójosobowość Boga

Wszystko o Biblii

Moderator: Marek MRB

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: purpureus » 06-03-14, 09:36

Marek MRB pisze:(złośliwostki wstępne pomijam. Baw się sam).
Czyli nie jesteś w stanie uczynić za dość autorowi tematu.
Doprawdy? Może jakieś przykłady?
Justyn Dialog 56: Spróbuję Cie przekonać skoro zrozumiałeś Pisma, że to co mówię jest prawdą, że jest inny Bóg i Pan poddany Stwórcy wszystkich rzeczy. przymiotnik heteros połączony z rzeczownikiem Theos (koniunkcja) Kyrios jest tutaj tak jednoznaczny, że trudno o bardziej jednoznaczne świadectwo. Justyn uważał Chrystusa za Boga jednakże innego aniżeli Stwórca wszystkich rzeczy - czemu nie omieszkał dać świadectwa.

Justyn również wspomniał o innych chrześcijanach, którzy wyznawali zupełnie iny pogląd na Chrystusa Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę

Gdyby wiara w Trójce święta miała jakiekolwiek znaczenie w tamtym okresie z całą pewnością i ten pogląd by wspomniał.
Jaaasne. A wcześniej o Nim pisano na zasadzie przeczucia? :-)
Wiązano go z bożym przymiotem i własnością o czym wspomina chociażby Pietras SJ w początkach teologii kościoła.

By nie robić offtopa o mało istotnych rzeczach (wiem Marku, że lubisz dryfować po różnych wątkach pobocznych) skoncentruj się na temacie wątku.
Ostatnio zmieniony 06-03-14, 10:19 przez purpureus, łącznie zmieniany 2 razy.

mike1975
Przyjaciel forum
Posty: 65
Rejestracja: 24-02-14, 19:13
Lokalizacja: Wlkp

Post autor: mike1975 » 06-03-14, 13:21

purpureus pisze: Marek MRB napisał/a:
(złośliwostki wstępne pomijam. Baw się sam).

Czyli nie jesteś w stanie uczynić za dość autorowi tematu.
Skąd taki wniosek ? Przecież po tym, jak Marek MRB i hiob podali swoje argumenty, nie napisałem, że nie są w stanie uczynić zadość

Wczytaj się w ich argumentację, a jeśli masz wątpliwości, pytaj konkretniej, czego one dotyczą. Dla mnie sprawa jest czytelna. Oczywiście, im więcej przykładów biblijnych przemawiających za Bogiem w Trójcy jedynym, tym lepiej. Te zaś, które podano w temacie, są dla mnie satysfakcjonujące.
Ostatnio zmieniony 06-03-14, 13:25 przez mike1975, łącznie zmieniany 4 razy.
pozdrawiam
Michał

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: purpureus » 06-03-14, 13:32

mike1975 pisze:Skąd taki wniosek ? Przecież po tym, jak Marek MRB i hiob podali swoje argumenty, nie napisałem, że nie są w stanie uczynić zadość

Wczytaj się w ich argumentację, a jeśli masz wątpliwości, pytaj konkretniej, czego one dotyczą. Dla mnie sprawa jest czytelna. Oczywiście, im więcej przykładów biblijnych przemawiających za Bogiem w Trójcy jedynym, tym lepiej. Te zaś, które podano w temacie, są dla mnie satysfakcjonujące.
Póki co to nie przedstawiono w tym wątku nawet jednego sensownego argumentu przemawiającego na rzecz bóstwa trójjednego. Po drugie to ja napisałem, że dotychczas nie byli w stanie uczynić za dość Twojej prośbie. Wniosek ten oparłem na przesłankach zawartych w ich wpisach.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 06-03-14, 18:02

purpureus pisze:
Marek MRB pisze:(złośliwostki wstępne pomijam. Baw się sam).
Czyli nie jesteś w stanie uczynić za dość autorowi tematu.
Wiesz, jeśli Ci to poprawi samopoczucie, to naprawdę możesz sobie tak myśleć. Ty będziesz zadowolony a mi to nie przeszkadza. :-D
Doprawdy? Może jakieś przykłady?
Justyn Dialog 56: Spróbuję Cie przekonać skoro zrozumiałeś Pisma, że to co mówię jest prawdą, że jest inny Bóg i Pan poddany Stwórcy wszystkich rzeczy. przymiotnik heteros połączony z rzeczownikiem Theos (koniunkcja) Kyrios jest tutaj tak jednoznaczny, że trudno o bardziej jednoznaczne świadectwo. Justyn uważał Chrystusa za Boga jednakże innego aniżeli Stwórca wszystkich rzeczy - czemu nie omieszkał dać świadectwa.
Oczywiście że Jezus jest Bogiem i jest kimś innym niż Ojciec - tak właśnie uczy chrześcijaństwo.
A w jaki sposób należy rozumieć jego słowa o "innym Bogu" pisze sam Justyn:
że ta moc, którą prorockie słowo nazywa Bogiem, jak to już szeroko zostało omówione, i Aniołem, nie jest tylko z nazwy wyliczona jako coś odrębnego jak światło słońca, ale rzeczywiście jest czymś liczebnie odmiennym, o czym już krótko mówiłem wcześniej, kiedy podkreślałem, że owa moc została zrodzona z Ojca, Jego potęgą i wolą, jednakże nie przez odcięcie, jak gdyby istota Ojca miała być podzielona podobnie do wszystkich rzeczy rozebranych na części i podzielonych, które nie są już tym samym po tym, gdy zostały podzielone; i jako przykładu użyłem ognia, który rozpalany jest od innego ognia; postrzegamy je jako różne jeden od drugiego, a jednak ten, od którego się rozpala nie staje się mniejszy, lecz pozostaje taki sam".

BTW: Justyn podkreśla, że Jezus jest Prawdziwym Bogiem:
""Zauważyliście więc chyba, panowie, że ten prawdziwy Bóg, o którym Mojżesz mówi jako o Aniele, że przemawiał doń z płomienia ognia, oświadcza Mojżeszowi, że jest On Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba?"
albo:
Gdybyś bowiem zrozumiał, co zostało napisane przez proroków, to nie zaprzeczałbyś, że był On Bogiem, Synem Jedynego, Przedwiecznym i Niewypowiedzianym Bogiem. Przecież Mojżesz gdzieś w Księdze Wyjścia mówi, co następuje: «Pan rozmawiał z Mojżeszem i powiedział do niego: Ja jestem Panem i to Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi, ale imienia mego im nie objawiłem, ustanowiłem też przymierze moje z nimi». A gdzie indziej mówi on tak: «Człowiek walczył z Jakubem» i podkreśla, że to był Bóg, mówiąc, że Jakub powiedział: «I zobaczyłem Boga twarzą w twarz, a moje życie zostało zachowane». I jest tam wspomniane, że to miejsce, gdzie On z nim walczył, nazwał Oblicze Boga – Penuel i pobłogosławił go.

Ale nie to miałeś udowodnić....
Justyn również wspomniał o innych chrześcijanach, którzy wyznawali zupełnie iny pogląd na Chrystusa Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę
To że byli za czasów Justyna heretycy to żadna tajemnica. Justyn jednak nie pisał o żadnych chrześcijanach którzy tak uważali...
Gdyby wiara w Trójce święta miała jakiekolwiek znaczenie w tamtym okresie z całą pewnością i ten pogląd by wspomniał.
A czytałeś Ty chociaż Justyna?
Np. to "Chrystus bowiem jest Królem i Kapłanem, i Bogiem, i Panem, i Posłanym, i Człowiekiem, i Wodzem, i Skałą i zrodzonym Synem, i najpierw został poddany cierpieniu, a następnie wstąpił do nieba i znów przybędzie w chwale, i ogłoszony został Tym, który posiadł wieczne królestwo – czego świadectwo daję na podstawie wszelkich pism."
albo to "A Duch Święty w imieniu Jego Ojca, jak też we własnym swoim imieniu odpowiedział: «Pan Zastępów, On jest Królem chwały»."
a może to:
""Ponadto w diapsalmie Psalmu czterdziestego szóstego zostało poczynione następujące odniesienie do Chrystusa: «Bóg wstępuje wśród okrzyków, Pan wstępuje przy dźwięku trąby. Śpiewajcie naszemu Bogu, śpiewajcie; śpiewajcie naszemu Królowi, śpiewajcie, gdyż Bóg jest Królem całej ziemi, hymn zaśpiewajcie. Bóg króluje nad narodami. Bóg zasiadł na swym świętym tronie. Władcy narodów złączyli się z Bogiem Abrahama, bowiem moc Bożej potęgi rozsławiona jest po całej ziemi»."
albo to:
"słowa Psalmu czterdziestego czwartego odnoszą się do Chrystusa: «Z mego serca tryska piękne słowo, utwór mój głoszę dla Króla; mój język jest jak rylec biegłego pisarza. Tyś najpiękniejszy z synów ludzkich, wdzięk rozlał się na Twoich wargach: przeto pobłogosławił Tobie Bóg na wieki. Bohaterze, przypasz do biodra swój miecz, swą chlubę i ozdobę! Szczęśliwie wstąp na rydwan w obronie wiary, pokory i sprawiedliwości, a prawica twoja niech ci wskaże wielkie czyny! Strzały twoje są ostre – ludy poddają się tobie – trafiają w serce wrogów króla. Tron Twój, o Boże trwa wiecznie, berło Twego królestwa – berło sprawiedliwe."
albo
Tak więc te słowa jasno wykazują, że świadczy o Nim Ten, który te rzeczy ustanowił, jako zasługujące na cześć, jako Bóg i jako Chrystus.

albo
"Ale jeśli wiedziałeś, Tryfonie – kontynuowałem – kim jest Ten, który jest nazywany raz Aniołem Wielkiej Rady i Człowiekiem przez Ezechiela, i podobnie Synem Człowieczym przez Daniela, a Dzieciątkiem przez Izajasza, a znów jako Chrystus i Bóg doznaje czci od Dawida i przez wielu bywa określany jako Mesjasz i Skała, jako Mądrość przez Salomona, Józefa i Judę, a jako Gwiazda przez Mojżesza, i jako Wschód przez Zachariasza, i przez Izajasza znów jako Cierpiący i Jakub, i Izrael oraz jako Korzeń i Kwiat, i Kamień Węgielny, i Syn Boży, nie powinieneś bluźnić Temu, który teraz przyszedł i narodził się, i cierpiał, i wstąpił do nieba; który znów przyjdzie powtórnie i wówczas waszych dwanaście pokoleń będzie lamentować.
albo
""A że Chrystus jest Panem i Bogiem, Synem Bożym, i tym, który dawniej objawiał się w mocy jako Człowiek i Anioł, i w chwale ognia w krzewie, jak też objawił się w wyroku wykonanym na Sodomie, w pełni zostało już ukazane w tym co było powiedziane".

albo
"A kiedy Pismo powiada: «Ja jestem Panem Bogiem, jedynym Świętym Izraela, który sprawił, że poznano Izraelu twego Króla», nie rozumiecie, że naprawdę to Chrystus jest Wiecznym Królem?"

Sprzeciwia się w "Dialogach" prawdzie o bóstwie Jezusa jedynie... oponent Justyna, żyd Tryfon, mówiąc: "Kiedy bowiem mówisz, że ten Chrystus istniał jako Bóg przed wiekami, by potem uniżyć się, narodzić i stać się człowiekiem, i w dodatku, że nie jest On człowiekiem z człowieka, to takie twierdzenia wydają mi się nie tylko paradoksalne, ale wręcz głupie".


Mało tego - Justyn twierdzi że Jezus jest Jahwe, mówiąc o Jezusie:
"Pozwól mi jeszcze wykazać ci na podstawie Księgi Wyjścia, jak Ten sam, który jest zarówno Aniołem i Bogiem, i Panem, i Człowiekiem, i Tym, który ukazał się Abrahamowi i Izaakowi w ludzkiej postaci oraz ukazał się w płomieniu ognia z krzewu i rozmawiał z Mojżeszem".

Nie pisz mi że Justyn nie mówi o Jezusie jako o Bogu, albo nie mówi o Duchu Świętym. Przeczytaj najpierw Justyna :)
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Post autor: Anteas » 06-03-14, 18:06

hiob pisze:"Uczyńmy"? Czemu Bóg do siebie mówi w liczbie mnogiej?
Za dni mojej młodości król mówił o sobie w pierwszej osobie liczby mnogiej. A skoro Pismo rzecze iż Pan jest "wielkim królem nad wszystkimi bogami"...

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: purpureus » 06-03-14, 18:27

Nie pisz mi że Justyn nie mówi o Jezusie jako o Bogu, albo nie mówi o Duchu Świętym. Przeczytaj najpierw Justyna
Czytanie ze zrozumieniem to umiejętność którą nabywają uczniowie klasy 2 szkoły podstawowej :-D .

Więc nie ma potrzeby abyś mi przepisywał Justyna i udowadniał to z czym się zgadzam. Justyn wierzył jak sam podkreśla w dwóch Bogów, dlatego Chrystusa nazywaInnym Bogiem - tak jak Ty jesteś liczbowo innym człowiekiem aniżeli ja. Justyn pojmował Boga gatunkowo - tak jak Ty co w prostej linii prowadzi do politeizmu. Gdyby chciał nazwać go tym samym Bogiem co Ojciec powiedziałby, że jest Tym samym Bogiem a nie Innym Bogiem, więc stawanie na rzęsach i wmawianie, że Inny Bóg to w rzeczywistości Ten Sam Bóg brzmi groteskowo.

Tym bardziej, że przymiotnik heteros w języku greckim może być tłumaczony jako Drugi (w tym wypadku Drugi Bóg). Zatem trwaj przy swoim uporze wbrew jasnym i oczywistym słowom - co czyni Twoje wywody godnymi śmiechu a nie odpowiedzi.
jako przykładu użyłem ognia, który rozpalany jest od innego ognia; postrzegamy je jako różne jeden od drugiego, a jednak ten, od którego się rozpala nie staje się mniejszy, lecz pozostaje taki sam
Równość jest relacją występująca w wielości, dlatego Justyn jak sam podkreśla wierzy w równość ontologiczną Ojca i Syna, która implikuje dwóch Bogów - stąd INNY BÓG lub DRUGI BÓG. Tak jak równość ontologiczna wśród ludzi implikuje dwóch ludzi, wśród aniołów dwóch aniołów etc... i w omawianym przypadku Dwóch Bogów.
To że byli za czasów Justyna heretycy to żadna tajemnica. Justyn jednak nie pisał o żadnych chrześcijanach którzy tak uważali...
Ci, którzy wyznawali w nim Pomazańca byli i są chrześcijanami.
Za dni mojej młodości król mówił o sobie w pierwszej osobie liczby mnogiej. A skoro Pismo rzecze iż Pan jest "wielkim królem nad wszystkimi bogami"...
Jest to przykład pluralis deliberationis ponieważ w teście widać, że ten sam podmiot mówi i ten sam podmiot realizuje to co wcześniej oznajmił. Chociaż niektórzy rabini twierdzą, że Bóg tutaj oznajmił swoją wolę zastępom anielskim na co wskazuje ich zdaniem tryb oznajmujący czasownika naaseh, ale z tego co pamiętam może być to zarówno tryb oznajmujący jak i rozkazujący w języku hebrajskim. Podobny przykład poniżej tam nie ma impreativus-a tylko indicativus

Np; 2 Mojżeszowa 24.7 (BT) Wtedy wziął Księgę Przymierza i czytał ją głośno ludowi. I oświadczyli: Wszystko, co powiedział Pan, uczynimy (naaseh) i będziemy posłuszni.
Ostatnio zmieniony 06-03-14, 18:47 przez purpureus, łącznie zmieniany 3 razy.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 06-03-14, 19:46

Zwyczajowe złośliwostki pomijam - acz muszę przyznać że zaczynają mi te twoje arogancje przeszkadzać...
Więc nie ma potrzeby abyś mi przepisywał Justyna i udowadniał to z czym się zgadzam.
Nie. Na podstawie jednego wersetu - wyjętego spośród wielu - wyciągasz daleko idące wnioski. Ja pokazałem co Justyn sądził naprawdę, a nie w rozpaczliwej próbie reinterpretacji, jakiej usiłowałeś ów werset poddać.
Justyn wierzył jak sam podkreśla w dwóch Bogów, dlatego Chrystusa nazywaInnym Bogiem - tak jak Ty jesteś liczbowo innym człowiekiem aniżeli ja. Justyn pojmował Boga gatunkowo - tak jak Ty co w prostej linii prowadzi do politeizmu.
Ani nie wierzył w dwóch Bogów, ani nie miał nic wspólnego z politeizmem - przeczytaj jeszcze raz jego słowa o płomieniu - tam bardzo wyraźnie mówi o tym, czym owa jedność Ojca i Syna jest.
Gdyby chciał nazwać go tym samym Bogiem co Ojciec powiedziałby, że jest Tym samym Bogiem a nie Innym Bogiem, więc stawanie na rzęsach i wmawianie, że Inny Bóg to w rzeczywistości Ten Sam Bóg brzmi groteskowo.
Owszem, dlatego przestań nam może wmawiać że tak Kościół naucza.
Jak chcesz polemizować, to polemizuj z tym co Kościół naucza, a nie co sobie wymyśliłeś.
A jak chcesz udowadniać coś Justynem, to go najpierw przeczytaj

Tym bardziej, że przymiotnik heteros w języku greckim może być tłumaczony jako Drugi (w tym wypadku Drugi Bóg). Zatem trwaj przy swoim uporze wbrew jasnym i oczywistym słowom - co czyni Twoje wywody godnymi śmiechu a nie odpowiedzi.
Bzdurna żonglerka homonimami, w dodatku nie na temat.
jako przykładu użyłem ognia, który rozpalany jest od innego ognia; postrzegamy je jako różne jeden od drugiego, a jednak ten, od którego się rozpala nie staje się mniejszy, lecz pozostaje taki sam
Równość jest relacją występująca w wielości, dlatego Justyn jak sam podkreśla wierzy w równość ontologiczną Ojca i Syna, która implikuje dwóch Bogów - stąd INNY BÓG lub DRUGI BÓG. Tak jak równość ontologiczna wśród ludzi implikuje dwóch ludzi, wśród aniołów dwóch aniołów etc... i w omawianym przypadku Dwóch Bogów.
Dwóch - co Justy podkreśla - jedynie w liczbie.
W ten sposób pisze o tym że są to odrębne osoby boskie.
Nie na innego sposobu opisania tej rzeczywistości - nie mamy odpowiednich słów w żadnym języku świata.

Pogódź się z prawdą - Justyn nie spełnił Twoich oczekiwań i nie wsparł - jak początkowo twierdziłeś - Twoich poglądów, lecz - podobnie jak całe chrześcijaństwo - jednoznacznie i wielokrotnie stwierdził iż Jezus jest Bogiem. Co więcej, jednoznacznie wskazał na Ducha Świętego.
Na przyszłość - zanim przytoczysz tekst patrystyczny na wsparcie swoich poglądów - przeczytaj go dokładnie. Niekoniecznie z jakąś broszurą Twojej grupy religijnej w ręku...

To że byli za czasów Justyna heretycy to żadna tajemnica. Justyn jednak nie pisał o żadnych chrześcijanach którzy tak uważali...
Ci, którzy wyznawali w nim Pomazańca byli i są chrześcijanami.
Mów tak sobie... ze względu na siebie.
Za dni mojej młodości król mówił o sobie w pierwszej osobie liczby mnogiej. A skoro Pismo rzecze iż Pan jest "wielkim królem nad wszystkimi bogami"...
Anteas pisze:
hiob pisze:"Uczyńmy"? Czemu Bóg do siebie mówi w liczbie mnogiej?
Za dni mojej młodości król mówił o sobie w pierwszej osobie liczby mnogiej. A skoro Pismo rzecze iż Pan jest "wielkim królem nad wszystkimi bogami"...
W ST pluralis maiestatis nie występuje.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
mikalosz
Przyjaciel forum
Posty: 93
Rejestracja: 07-02-14, 13:45
Lokalizacja: Kocham Cie !! Moja ojczyzna w Niebie.

Re: Trójosobowość Boga

Post autor: mikalosz » 06-03-14, 21:03

mike1975 pisze: Spotykam się z zarzutem, że "są to zupełne od siebie różne postaci, które nie dość że się od siebie różnią w nazewnictwie, to do tego mają zupełnie inne zajęcia. To jest ich zdaniem dowód na to że jednak nie ma trojjedyności.
wiesz co
Pasterz , Pan Panów, zbawca , król królów
odnoszą się i do Jezusa i do Ojca ?

O takie nazwy chodziło ?

Jest Jeszce motyw ze Jezus ma imię ponad wszelkie Imię....
Ale najwyższe imię ma przecież Bóg...

Natomiast co do ducha świętego to chyba mozna tylko udowodnic ze ma cechy osobowe i ze jest Bogiem. (jak by cie to interesowalo to tu byly swiadek mowi co go przekonalo
http://www.chlebznieba.pl/assets/files/ ... wietym.mp3
http://www.chlebznieba.pl/assets/files/ ... _Boska.mp3
http://www.chlebznieba.pl/assets/files/ ... e_Boga.mp3
http://www.chlebznieba.pl/assets/files/ ... Jezusa.mp3
http://www.chlebznieba.pl/assets/files/ ... o_Boga.mp3

tylko miej na uwadze ze to nie katolickie ... wiec moze cos cie urazic mimochodem....
chociaz w tych linkach chyba wszysto jet ok i nie ma "antykatolickich tresci"
Ostatnio zmieniony 06-03-14, 21:04 przez mikalosz, łącznie zmieniany 1 raz.
kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.....

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: purpureus » 06-03-14, 21:24

Marek MRB pisze:Ani nie wierzył w dwóch Bogów, ani nie miał nic wspólnego z politeizmem - przeczytaj jeszcze raz jego słowa o płomieniu - tam bardzo wyraźnie mówi o tym, czym owa jedność Ojca i Syna jest.
Wierzył ponieważ sam powiedział, że Jezus jest Innym/Drugim Bogiem słowa o płomieniu dokładnie idą tym samym tokiem rozumowania. W innym wątku pokazałeś, że Boga traktujesz w kategorii gatunku - to Twój Wincenty Granat taki pogląd określa mianem politeizmu. Żaden ortodoksyjny teolog nie nazwie Jezusa innym Bogiem ze względów oczywistych.
Owszem, dlatego przestań nam może wmawiać że tak Kościół naucza.
Jak chcesz polemizować, to polemizuj z tym co Kościół naucza, a nie co sobie wymyśliłeś.

Już wcześniej ustaliliśmy, że Kościół Papieski naucza inaczej niż Ty. Czego dobrym przykładem jest Ks. Wincenty Granat reprezentujący nauczanie ortodoksyjne.

A jak chcesz udowadniać coś Justynem, to go najpierw przeczytaj
Poczytałem o Drugim Bogu Justyna - zostało to wyrażone expressis verbis sprawa jest oczywista. Twoje zebrane na kolanie cytaty tylko to potwierdzają.
Bzdurna żonglerka homonimami, w dodatku nie na temat.
Tak się składa, że to jest ekwiwalent znaczeniowy wyrażenia Heteros Theos

Dwóch - co Justy podkreśla - jedynie w liczbie.
W ten sposób pisze o tym że są to odrębne osoby boskie.
Nie to piszesz Ty. Justyn napisał o Drugim/Innym Bogu nie o drugiej czy innej osobie, więc przestań zmyślać coś czego w tym tekście nie ma. To świetnie obrazuje jak traktował bóstwo jako kategorię gatunkową. Mówiąc inny człowiek mam na myśli inną istotę ludzką - zarówno co do osoby jak i co do istoty.

Cytując scholastyków multiplicatis personis multiplicantur naturae - zwielokrotnionym osobom natury się zwielokrotniają
- tak ma się sprawa wśród ludzi. W Bogu to mieć miejsca nie może gdyż implikuje politeizm i to ukuł Granat w swoim podręczniku do dogmatyki.
Nie na innego sposobu opisania tej rzeczywistości - nie mamy odpowiednich słów w żadnym języku świata.
Ależ jest! można było śmiało napisać, że jest inną osobą, lecz tym samym Bogiem. Napisał jednak coś przeciwnego.
Na przyszłość - zanim przytoczysz tekst patrystyczny na wsparcie swoich poglądów - przeczytaj go dokładnie. Niekoniecznie z jakąś broszurą Twojej grupy religijnej w ręku...
Widzę tą desperacką próbę polegająca na wykręceniu prostego wyrażenia Drugi Bóg/Inny Bóg tak niewygodnego.
Mów tak sobie... ze względu na siebie.
Wybacz, ale jesteś dla mnie raczej wątpliwym autorytetem i Twoją opinię na temat tego kto jest a kto nie jest chrześcijaninem mam mówiąc szczerze w nosie.
Ostatnio zmieniony 06-03-14, 21:25 przez purpureus, łącznie zmieniany 1 raz.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 06-03-14, 21:46

Pauperusie,
dużo piszesz - ale niestety bez oparcia w tekście (tu akurat w tekście Justyna).
Zacytowałem dość z Jego dzieła by udowodnić, że Twoja karkołomna interpretacja JEDNEGO zdania z dzieła męczennika jest absurdalna. Żadne kombinacje, epatowanie nazwiskami czy łaciną tego nie zmienią (świadczą raczej o Twojej skłonności do efekciarstwa).
Także wmawianie iż wierzymy w co innego niż rzeczywiście wierzymy na nic się zda (łącznie z aroganckim zwrotem "już ustaliliśmy).

Justyn - podobnie jak ja i jak wszyscy chrześcijanie - nie wierzył w "dwu Bogów" tylko w Trójcę - w której Bóg jest jeden w trzech osobach z których każda jest całym Bogiem.
I dawał temu wyraz - choć oczywiście bez użycia słowa "Trójca" które jest pojęciem późniejszym.

Dodam, że nie był w tym poglądzie odosobniony - pisma wczesnochrześcijańskie są tu jednomyślne.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
mikalosz
Przyjaciel forum
Posty: 93
Rejestracja: 07-02-14, 13:45
Lokalizacja: Kocham Cie !! Moja ojczyzna w Niebie.

Post autor: mikalosz » 07-03-14, 10:17

Anteas pisze:
hiob pisze:"Uczyńmy"? Czemu Bóg do siebie mówi w liczbie mnogiej?
Za dni mojej młodości król mówił o sobie w pierwszej osobie liczby mnogiej. A skoro Pismo rzecze iż Pan jest "wielkim królem nad wszystkimi bogami"...

Podobno jest taki motyw ze jeden Bóg jest użyty w znaczeniu Jedność ?
Prawda to ?

Ja osobiscie prawie nie potrzebuje uzywac Doktryny o trójcy.
Ale sa momenty kiedy bez niej nie idzie zrozumiec biblii.
Bo by wychodzilo ze wierzymy w 3 Bogów..... a to bez sensu nie jestesmy politeistami :/

Z drugiej strony jak by Bóg nie przyszedl pod postacia Jezua a potem pod postacia Parakleta to tez nie bylby wstanie swoich obietnic wypelnic ?
Wkoncu boga Ojca nikt nigdy nie widzial.

Natomiast Matematycznie tez to da się uzasadnić....
Warto tez pamiętać ze Bóg jest WIEKUISTY...A my postrzegamy 1 moment czasu jednoczenie.
Upraszczając wiec mamy prosta matematyczna zależność jak w tym układzie
Obrazek
-ze z naszego punktu widzenia jest Jedno kolo
-z punktu widzenia kogoś kto żyje jednoczenie tylko w wymiarze X w jednym momencie to widzi tylko 2 punkty i nie ogranie całości wpadając ze to KOlo;)
kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.....

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Post autor: Andriej » 07-03-14, 20:16

Wydaje mi sie, ze pojecie Trojca jest dlatego pojeciem posrednio wykoncypowanym z nauki biblijnej, poniewaz tak naprawde nie jestesmy w stanie tego pojac na miare Bozej rzeczywistosci. Mam tu na mysli, iz jeden Bog dopuscil takie dla nas odniesienia , abysmy pojac byli w stanie jego dzielo stworzenia i zbawienia ... zas rzeczywistosc z pewnoscia nieskonczenie przekracza mozliwosci ludzkiego pojecia i opisu. Stad takie rozpatrywania i wymadrzanie sie jest po prostu nawet nie smieszne, lecz zalosne; albo uwierzymy, albo pozostaniemy w niekonczacym sie kregu watpliwosci, dociekan i komplikacji slepej uliczki.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 08-03-14, 09:19

Zgadzam się z powyższą myślą - choć nie do końca zgadzam się iż Trójca jedynie "pośrednio" wynika z Biblii (chyba że chodzi o samo pojęcie - w sensie słowa - "Trójca").
Biblia nie jest katechizmem i raczej mówi się w niej o prawdach bożych niż przytacza definicje prawd bożych.
Jezus mówi "Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje" ale nie definiuje ani nawet nie omawia pojęcia "transsubstancja".
Podobnie nie definiuje pojęcia "Trójca" ale mówi "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." określając że są to osoby ("imię"), że są jednym (nie mówi o "imionach" lecz o "imieniu") oraz wymieniając je w jednym kontekście i na jednakowym poziomie (co byłoby niewłaściwe, gdyby miało oznaczać Boga i stworzenia).
Ostatnio zmieniony 08-03-14, 09:20 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: purpureus » 08-03-14, 18:19

Zacytowałem dość z Jego dzieła by udowodnić, że Twoja karkołomna interpretacja JEDNEGO zdania z dzieła męczennika jest absurdalna. Żadne kombinacje, epatowanie nazwiskami czy łaciną tego nie zmienią.
Jedyne co udowodniłeś to to z czym ja nie polemizuje a mianowicie, że Justyn uważał Chrystusa za Boga z natury. Ale jak sam dodaje uważał go za Innego Boga aniżeli Stwórca wszechrzeczy. Zatem powinieneś udowodnić, ze Justyn uważał Chrystusa za tego samego Boga co Ojciec a nie takiego samego. A póki co to toczysz spór o przysłowiową "kozią wełnę".
Także wmawianie iż wierzymy w co innego niż rzeczywiście wierzymy na nic się zda (łącznie z aroganckim zwrotem "już ustaliliśmy).
Ortodoksyjni trynitarianie wierzą, że Ojciec i Syn są jednym liczbowo Bogiem. Justyn wierzył natomiast, że Jezus jest innym Bogiem aniżeli Stwórca wszechrzeczy co wyraził expressis verbis. Wnioski są jednoznaczne.
Justyn - podobnie jak ja i jak wszyscy chrześcijanie - nie wierzył w "dwu Bogów" tylko w Trójcę - w której Bóg jest jeden w trzech osobach z których każda jest całym Bogiem.
Tylko, że nie nazwał Chrystusa inną osobą, lecz Innym Bogiem aniżeli Stwórca wszechrzeczy? Czy dla Ciebie Jezus jest innym Bogiem aniżeli Stwórca wszechrzeczy? Bo dla Justyna tak co widać wprost w dialogu 56 :lol:

W ST pluralis maiestatis nie występuje.
Dosyć zabawnie brzmi konfrontowanie Twoich rewelacji z poglądami czołowych biblistów rzymskich ;-) Popowski w komentarzu do tego fragmentu pisze (komentarz zawarł w przypisie do LXX);

"Użycie tutaj liczby mnogiej nie oznacza jakiegoś wstępnego objawienia Boga w trzech Osobach, czyli Trójcy Przenaj-świętszej. Widzieć w tym należy użycie tzw. pluralis maiestatis dla podkreślenia godności Osoby Boga. Tak na przykład używało się o wiele później w dokumentach królewskich określenia "my król" Wynika z tego, iż dla Popowskiego pluralis maiestatis jakie znamy z historii wzięło swój zwyczaj od Króla Królów ;-)
Podobnie nie definiuje pojęcia "Trójca" ale mówi "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." określając że są to osoby ("imię"), że są jednym (nie mówi o "imionach" lecz o "imieniu") oraz wymieniając je w jednym kontekście i na jednakowym poziomie (co byłoby niewłaściwe, gdyby miało oznaczać Boga i stworzenia).
Dosyć mizerny argument. Rzeczownik onoma to elipsa w związku z czym ma takie znaczenia jakby napisano w imię Ojca i imię Syna i imię Ducha św. co zresztą przyznają wszyscy Ci, którzy ów rzeczownik odnoszą do Ojca, Syna i Ducha św. Rzekomo rzeczownik imię ma sugerować osobowość? W takim razie należałoby również przypisać osobowość majestatowi Boga, gdyż w Psalmie 72.19 czytamy ubaruk sem kebodo leolam - Błogosławione imię majestatu Jego na wieki .
Czy zestawienie w jednym kontekście kilku elementów świadczy o tożsamości ontologicznej owych obiektów? Np; Dz. Ap 20.32 (BT) A teraz polecam was Bogu i słowu Jego łaski władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi.

Czy słowo Jego łaski jest również kolejną osobą boską?

Szczegółowy komentarz do tego miejsca możesz znaleźć tutaj na str. 78. http://christianismirestitutio.pl/wp-co ... mierza.pdf
Ostatnio zmieniony 08-03-14, 18:21 przez purpureus, łącznie zmieniany 2 razy.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 08-03-14, 19:22

Peuperusie,
manipulujesz słowami wykorzystując to, że rzeczywistość w którym Trócja to Bóg, a jednocześnie każda z osób Trójcy to Bóg - i ciągle to jest jeden i ten sam Bóg nie za bardzo daje się opisać słowami.
DLa każdego kto przeczytał CAŁY Dialog z Żydem Tryfonem (polecam!) a nie tylko to jedno zdanie jakie przywołujesz jest oczywiste co Justym Męczennik miał na mysli - i nie jest o bynajmniej to, co usiłujesz mu przypisać.
Jako odtrutkę dla każdego kto ma wątpliwości proponuję fragmenty jakie podałem albo lepiej - lekturę "Dialogu" (np. tu http://kulturaantyczna.files.wordpress. ... yfonem.pdf )
Twoje wkładanie głupot w usta Justyna jest tym bardziej niesmaczne, że całe to - zresztą wspaniałe - dziełko jest napisane właściwie po to, by dac wyraz trójjedyności Boga.

Doprawdy, nic tu nie pomoże ani epatowanie łaciną, ani - tym bardziej - nazwiskami autorów (niezależnie od ich pozycji) którzy to czy owo napisali. Autorów są bowiem tysiące (jeśli nie setki tysięcy) i zawsze znajdziesz takiego, którego pogląd akurat Ci się spodoba.

Co do formy "my" - możesz zaprzeczać że jest to echo prawdy o Trójcy (sam uważam to raczej za hipotezę) natomiast jeśli chcesz zaprzeczyć mojej tezie, że w Torze nie jest używany pluralis maiestatis? Podaj cytat (oprócz spornego, do którego poszukujemy analogii) gdzie zastosowano tę formę, a nie zasłaniaj się komentarzami.
Śmiało! ;-)
Ułatwię Ci sprawę - wczesny hebrajski w ogóle nie znał tej formy.
Pluralis maiestatis seu dignitatis to dopiero diaspora (czasy perskie i greckie), a dokładniej aramejska część Księgi Ezdrasza i grecka treść I Księgi Machabejskiej.

A tak na marginesie - Słowo "Bóg" w języku hebrajskim brzmi Elohim, jest to imię własne rodzaju męskiego, w liczbie mnogiej
Ostatnio zmieniony 08-03-14, 19:48 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 5 razy.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

ODPOWIEDZ