Comma Johanneum

[mike1975]

Poniższy tekst znalazłem na jednym z ogólnotematycznych forum. Pojawia się tu kilka zarzutów, a ponieważ z tego co widzę temat Comma Johanneum nie pojawił się dotąd tutaj na forum chciałbym poprosić Was o więcej informacji na ten temat a przede wszystkim wzięcie na warsztat poniższych zarzutów:

"Jednym z najsłynniejszych prób zafałszowania Słowa Bożego i dopasowania do istniejących w kościele dogmatów, była tzw. Comma Johanneum, czyli dopisek do wersetu 1 Ja 5:7. W dzisiejszych przekładach, m. in. Biblii Tysiąclecia, werset ten oddano: "Trzej bowiem dają świadectwo". Tymczasem w oficjalnym, uważanym za wzorcowy, przekładzie, czyli łacińskiej Wulgacie, przez ponad 1200 lat, werset 1 Ja 5:7 brzmiał następująco:"W niebie Ojciec, Słowo i Duch Święty, a Ci Trzej są jednością. I trzej są, którzy dają świadectwo na ziemi". Dodać należy, iż słów tych brak w najstarszych rkp gr. i w najstarszych przekładach. Nie spotykamy ich również w ważniejszych kodeksach Wlg. .. .. .. Już dla 'laika', zabieg ten wydaje się grubymi nićmi szyty. Czyżby zdaniem fałszerza(y), sama Biblia nie była w stanie potwierdzić rodzącej się w bólach doktryny o trójcy? i trzeba było podrasować niektóre teksty? Inna rzecz, dopuścić się "błędu", a inna w nim trwać przez ponad 1200 lat! Było to możliwe w mrokach średniowiecza, kiedy KrK pod groźbą kary śmierci i okrutnych tortur, zabraniał tłumaczenia, a nawet posiadania Biblii w językach narodowych, czyli zrozumiałych. Warto wspomnieć Jana Jakuba Wetsteina (1693-1754). Wetstein urodził się w Bazylei . Wiele godzin spędzał w bibliotece uniwersyteckiej, zafascynowany znajdującymi się tam rękopisami biblijnymi. Zauważył jednak, że teksty rękopisów różnią się między sobą i temu zagadnieniu postanowił poświęcić swą pracę dyplomową. Chciał zbadać jak najwięcej rękopisów biblijnych. Zdołał całkowicie skolekcjonować (to znaczy dokonać krytycznego porównania i wynotować różnice), często po raz pierwszy, najważniejsze greckie i łacińskie rękopisy biblijne. Wetstein m.in. stwierdził, że fragment: "na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty; a ci trzej jedno są. A trzej są, którzy świadectwo dają na ziemi"(wg Biblii Gdańskiej), przemawiający za istnieniem Trójcy, został dodany w późniejszych manuskryptach; nie było go w żadnym z wczesnych rękopisów greckich, które zbadał. W efekcie głoszonych wyników swych badań naukowych, Wetsteina oskarżono o wprowadzanie zmian w tekście i zaprzeczanie nauce o Trójcy, a to już uchodziło za herezję . Z powodu swoich poglądów, do końca jego życia był prześladowany przez szwajcarski Kościół reformowany."

[Marek MRB]

Pierwszym przykładem cytowania jako fragmentu pierwszego listu Jana są pisma Pryscyliana z IV wieku, który napisał: "Sicut lohannes ait: tria sunt quae testimonium dicunt in terra aqua caro et sanguis et haec tria in unum sunt, et tria sunt quae testimonium dicunt in caelo pater uerbum et spiritus et haec tria unum sunt in Christo lesu" (Priscilliani Tractatus apologeticus, IV w. [w:] CSEL 18, 6, 5-9).

Na edycji Erazma bazowały nowożytne przekłady protestanckie, takie jak angielska Biblia Króla Jakuba, oraz polskie Biblia brzeska i Biblia gdańska. znalazła się także w katolickiej Biblii Jakuba Wujka. Commę wprowadziła Wulgata klementyńska (Wulgata sykstyńska nie zawierała). Wujek tłumaczył Biblię z łacińskiej Wulgaty, konfrontując ją z tekstem greckim (również ). Pierwotnie fragmentu nie zawierała natomiast Biblia Lutra, jednak pojawiał się w późniejszych wydaniach począwszy od 1574 roku.

Prawdopodobnie była to uwaga na marginesie rękopisów łacińskich, włączona później w niektórych kodeksach do tekstu głównego.

Prawdopodobnie jest to typowe zjawisko paleografii (szczegóły http://www.zrodlo.cemesta.com/b11GcSBhW ... N_eT8.html )



Obawiam się, że krzyczący o "fałszowaniu" nie zdają sobie sprawy jak wygląda "oryginalny" tekst Pisma Świętego.
Ludzie wyobrażają sobie że czytają tekst bezpośrednio napisany przez np. św.Łukasza, albo nawet Mojżesza
Izajasz - to słowa Izajasza + kilku jego uczniów.
Hebrajskie teksty źródłowe (masoreckie) nie przypominają dzisiejszych książek; tekst pełen jest błędów gramatycznych i logicznych, poprawek rabinów itp.
Poniżej inny przykład ingerencji rabinów w tym samym fragmencie; oryginał wiersza Rdz 3,12 brzmi:
"Mężczyzna odpowiedział: Ta niewiasta, którą dałeś ze mną, to dało mi z drzewa i zjadłem".
W wyniku rabinackiej poprawki na marginesie otrzymujemy brzmienie, jakie znamy z dzisiejszych Biblii:
"Mężczyzna odpowiedział: Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, ona dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem."


pozwólcie że przytoczę słowa p. Basi Szewczyk (za jej pozwoleniem):

A może pytasz o coś trochę innego niż fizyczne powstawanie ksiąg? Bo mówimy, że Biblia jest pismem objawionym, pisanym przez samego Boga. Przecież dlatego tak ważne jest dla nas każde słowo. Mam wrażenie, że zakładasz tak: Pan Bóg coś objawił, a ludzie przy przepisywaniu mogli świadomie albo nieświadomie coś przeinaczyć i teraz jest problem: czy w takie słowo warto wierzyć, czy to jest jeszcze słowo Boga, czy nie opieramy się na czymś co jest od Boga dalekie?

Jak w tym dowcipie:
Rozmawia dwóch mnichów, młody ze starszym, na temat zbiorów znajdujących się w tamtejszej bibliotece.
- Mistrzu, wybacz, że pytam, ale co by się stało gdyby mnich przepisujący księgi się pomylił i jakieś zdanie przepisał błędnie?
- Nie, to niemożliwe, mnich się nie myli. Przyniosę ci jedną z pierwszych kopii i zobaczysz, że nic, a nic nie odbiega od tej, z której i ty się uczyłeś...
Mnich poszedł po ów tekst i nie ma go godzinę, dwie, trzy... w końcu młody mnich zniecierpliwił się i poszedł szukać mistrza. Znalazł go w bibliotece siedzącego nad dwoma tekstami (jeden z którego się wszyscy uczyli, a drugi to jedna z pierwszych kopii najbliższych oryginałowi). Siedzi zapłakany, zrozpaczony...
- Mistrzu co się stało?!?
- W pierwszym tekście jest napisane "będziesz żył w celi bracie", a w kolejnych kopiach: "będziesz żył w celibacie" ;)

Można w tym widzieć problem i to nie tylko w tych najstarszych księgach, ale i przy Ewangeliach. Na przykład taka granda. Ewangelia wg św. Mateusza została pierwotnie napisana w języku aramejskim. Niestety, nigdzie nie zachował się nawet skrawek oryginału, mamy tylko "tłumaczenie" greckie. A doskonale wiemy, że tłumaczenie zawsze jest jakąś interpretacją, nigdy nie jest dosłowne. To dlatego przecież specjaliści ciągle sięgają po oryginały i próbują tekst oprzeć o czasy, w których zostały napisane. No i co teraz? Gdzie tu wierzyć w natchnienie Ducha Świętego tej Ewangelii, skoro nie poznamy nigdy oryginału?

Gdyby patrzeć jedynie z ludzkiego punktu widzenia, to byłby problem. Szkoda, że ta księga zaginęła, na pewno specjaliści znaleźliby w niej coś ciekawego. Jeśli jednak wierzymy, że Biblia jest listem samego Boga, to nie możemy się martwić. Bóg nie pozwoliłby, żeby zaginęło Jego Słowo.

Przeprowadzałeś kiedyś wywiad z Ważną Osobą? Nawet w dzisiejszych czasach, kiedy mamy doskonałe urządzenia rejestrujące wypowiedź, każdy dziennikarz powinien wywiad autoryzować. Bo jesteśmy niedoskonali, a wypowiedź musi być zgodna z myślą Ważnej Osoby. To wcale nie muszą być identyczne słowa, niezręczne słowa dziennikarz powinien poprawić, powyrzucać yyyy i aaaa. Ważne by myśl była wierna. Ważna Osoba przeczyta, poprawi zdania lub słowa i dopiero na końcu zatwierdzi. Czasem nawet kilkakrotnie wracało się do Ważnej Osoby, zanim zatwierdziła. Wywiad nieautoryzowany zawsze może być zakwestionowany. "To nie są moje słowa. Nie to chciałem powiedzieć. Zostałem źle zrozumiany. To przejęzyczenie".
Tekstu osobiście pisanego przez Autora nie musimy autoryzować, bo zakładamy, że autor przeczytał to sto razy. Biblii jednak nie pisał Autor osobiście. Zlecił to człowiekowi. W Biblii oczywiście błąd mógł być tylko po ludzkiej stronie.

Jeśli zaginął oryginał Ewangelii Mateuszowej, to znaczy, że ten tekst był "nieautoryzowany", nie został zatwierdzony przez Pierwszego Autora, którym jest Bóg. Jeśli w trakcie przepisywania Ksiąg przez wieki coś zostało usunięte czy zmienione, to znaczy, że Pan Bóg zrobił nam poprawki w tekście. Autoryzacja.
KKK 105: (...) Bóg jest również autorem, dlatego że jest jedynym źródłem treści Pisma Świętego, co oznacza, że wszystkie treści Pisma, czy to poznane naturalnym rozumem, czy też objawione, pozostają pod wpływem Bożego światła i tylko to, co Bóg zamierzył, znalazło się w Piśmie Świętym. Wreszcie Bóg jest autorem również z tego powodu, że wybrał i posłużył się określonymi ludźmi dla przekazania prawdy oraz czuwał nad tym, aby przekazali to i tylko to, co sam zamierzył".
Ci ludzie (wybrani, którymi Pan Bóg się posłużył) to wcale nie muszą być jedynie pierwsi autorzy zapisanego tekstu, ale także ci, którzy tekst szlifowali, łączyli fragmenty w jedno. Bóg "czuwał nad tym, aby przekazali to i tylko to, co sam zamierzył".
Kościół ustanowił kanon ksiąg natchnionych dopiero na Soborze Trydenckim. (owszem już Synod w Kartaginie o tym mówił, jednak na Soborze pewne teksty usunięto).
Nie znaczy to oczywiście, że tuż przed Soborem teksty były zmieniane (żeby jeszcze zdążyć ;)) ale zatwierdzone jako natchnione zostały te księgi i w takim stanie w jakim były w chwili zatwierdzania. Te teksty traktujemy jako Słowo Natchnione. A nie tamte, pisane kiedyś-tam, gdzieś-tam, które nie przetrwały. Nie musimy więc bać się, że jakieś zdanie zostało zmienione i biedni mnisi muszą żyć w celibacie przez pomyłkę ;)) Trzeba sobie powiedzieć, że tamte teksty nie były jeszcze autoryzowane przez Boga ) Dopiero teraz nadszedł czas, kiedy Bóg powiedział poprzez Kościół: "o to właśnie mi chodziło" )

"Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11; por. Deklaracja Domunus Iesus

Tłumaczyli nam na studiach, że gdyby teraz odnalazł się oryginał Ewangelii św. Mateusza w jęz. aramejskim, to tę ewangelię należałoby traktować jak księgę NIENATCHNIONĄ. Bo nie ona została zatwierdzona jako część kanonu ksiąg. Byłaby to wielka ciekawostka, badacze rzuciliby się na nią, może nawet w tej ludzkiej warstwie więcej wniosłaby do nauki, ale nie byłaby to księga natchniona, w której tak ważne jest każde słowo. To byłby tekst nieautoryzowany )
To dotyczy oczywiście wszystkich ksiąg jeszcze nieoszlifowanych przez Boga. Liczy się tekst po autoryzacji. Jeśli więc w zakonie zatwierdzony został tekst mnichów o celibacie, to przepadło ;)) Można sobie jedynie popłakać )

No żartuję przecież ) To nie jest dogmat wiary. Celibat zawsze istniał, ale nie musi być obowiązkiem. Ale nie cieszcie się, nie wierzę, żeby Franciszek to zmienił, ani inny papież naszych czasów. Chyba że na gwałt trzeba będzie dzieci rodzić, bo ludzi na ziemi zabraknie )) Po prostu nawiązuję do dowcipu.

Pytasz: "W jaki sposób możemy dowieść, że teksty biblijne..." Ale komu dowieść?
Problem w tym, że mówimy nie o wiedzy tylko o wierze. Albo wierzymy w Boga, w Jego działanie, które od dwu wieków poznajemy poprzez założony przez Jezusa Kościół, albo nie wierzymy.

Jeśli ktoś nie wierzy w Boga (Bogu) to nie jesteśmy w stanie nikogo przekonać argumentem zatwierdzenia tekstów ksiąg przez Sobór, bo Kościół będzie dla niego jedynie organizacją ludzką, a nie Ciałem Chrystusa, wspólnotą, w której działa Duch Święty. Wtedy pojawiają się podejrzenia, bo właściwie nie wiadomo komu wierzyć, komu nie. Tyle że jeśli nie wierzę w Boga, to jaki mam problem z wiernością Słowu? Przecież to byłoby tylko ludzkie słowo, i co komu do tego, czy sobie je zmienimy czy nie? Jakie ma znaczenie czy tysiąc lat temu brzmiało tak samo, skoro pewna grupa ludzi (Kościół) chce żyć tym, co jest zapisane teraz? Jeśli dla kogoś nie ma Boga, to już nie ma żadnego prawa wcinać się w życie ludzi, którzy sobie chcą robić tak, a nie inaczej. To nasza sprawa, który tekst uznamy za ważny.

Jeśli natomiast wierzymy w Boga (Bogu), i wierzymy, że w naszych czasach Bóg mówi poprzez Kościół, to w tym zbieraniu i przekazywaniu cząstek Biblii przez tysiąclecia, a w ostatnim czasie chronionych w Kościele, będziemy widzieć ciąg działania Ducha Świętego. Ktoś się boi, że Słowo Boże zginęło? Ktoś chce nas chronić przed Kościołem? Jeśli wierzę w Boga i Kościół, którego "bramy piekielne nie przemogą", to wiem na pewno, że Bóg sobie w życiu poradzi ;)) Pojedynczy człowiek może tworzyć herezje, może za nim iść wielu, ale nie cały Kościół. To Kościół ma depozyt Wiary i Prawdy, tutaj możemy sprawdzić czy kilogram nadal waży kilogram, a metr ma nadal metr długości. W chwili, kiedy przestajemy wierzyć w Boże działanie, w natchnienie Ducha Świętego, przestaje mieć sens szukanie, czy słowo zapisane jest rzeczywiście niezmienionym Bożym Słowem. Albo - albo. Wiara w Boga, który sobie z człowiekiem nie poradzi, którego Słowo nie przedrze się przez słowo człowieka - nie jest wiarą w prawdziwego Boga. Człowiek może jedynie Boga odrzucić. Nie może sprawić, że Bóg przestanie być Wszechmocny. Że przestanie być Bogiem.

Wiara w Boga to nie jest wiara w jeden cud, w jedno słowo. To wiara, że Bóg ogarnia to wszystko, co stworzył. Że Mu się to nie wymyka z rąk. Ale nie łudźmy się, że udowodnimy to komuś, kto nie wierzy. Temu, kto nie wierzy, możemy jedynie dać świadectwo życiem. Możemy się jedynie modlić o wiarę.

Uważam że to, jak się oddaje ten fragment dziś (tj, jako późniejszą glosę) jest idealnym sposobem jego prezentacji.

[Anteas]

Przeprowadzałeś kiedyś wywiad z Ważną Osobą? Nawet w dzisiejszych czasach, kiedy mamy doskonałe urządzenia rejestrujące wypowiedź, każdy dziennikarz powinien wywiad autoryzować. Bo jesteśmy niedoskonali, a wypowiedź musi być zgodna z myślą Ważnej Osoby. To wcale nie muszą być identyczne słowa, niezręczne słowa dziennikarz powinien poprawić, powyrzucać yyyy i aaaa. Ważne by myśl była wierna. Ważna Osoba przeczyta, poprawi zdania lub słowa i dopiero na końcu zatwierdzi. Czasem nawet kilkakrotnie wracało się do Ważnej Osoby, zanim zatwierdziła. Wywiad nieautoryzowany zawsze może być zakwestionowany. "To nie są moje słowa. Nie to chciałem powiedzieć. Zostałem źle zrozumiany. To przejęzyczenie".
Tekstu osobiście pisanego przez Autora nie musimy autoryzować, bo zakładamy, że autor przeczytał to sto razy. Biblii jednak nie pisał Autor osobiście. Zlecił to człowiekowi. W Biblii oczywiście błąd mógł być tylko po ludzkiej stronie.

Jak se pomyślę że przykazania nie zostały zatwierdzone przez "Ważną Osobę", to wyobrażam sobie taką historię;
Na Sądzie Ostatecznym podsądny mówi do Wysokiego Sądu; "Ale czemu do Piekła, przecież wiernie zachowywałem przykazania od urodzenia do grobowej deski?" Na to Sąd odpowiada; "To nie są moje słowa. Nie to chciałem powiedzieć. Zostałem źle zrozumiany. To przejęzyczenie".

[Marek MRB]

Chyba "trochę" nie zrozumiałeś tekstu, który miał dokładnie przeciwną wymowe.