Kim i czym jst Bog?

[kowalskil]

Tlumaczenie maszynowe (z moimi poprawkami)

Czym jest Bóg? Według naszych przodków, których przekonania zapisane sa w Biblii, Bóg jest istota wszechmocna i wszechwiedząca, mieszkajaca gdzieś poza stworzonym przez siebie światem. Moj poglad jest nieco inny; mysle ze Bóg nie jest istota poza swiatm--on jest Swiatem, jak postulowal filozof żydowski 17-tego wieku, Baruch Spinoza, w Holandii.

Nasi bardzo odlegli przodkowie byli bałwochwalcami; wymyślili ideę wielu bogów. Nasi mniej odlegli przodkowie zastępili to pojecie obrazem osobistego - wszechmocnego i wszechwiedzącego - władcy. Większość ludzi na ziemi wciąż wierzy w osobowego Boga, ale niektórzy starają się rozwijać bardziej wspolczesne pojęcie władcy, sformułowane przez Spinoze. Wszystkie trzy opisy odnoszą się do tej samej wiecznie-istniejcej postaci, bez względu na to jak ja nazywamy. Moim zdaniem modlenie sie do Boga osobistego, myslac ze jest on calym swiatem, nie jest grzechem. Czy zgadzasz się z tym pogladem?

Ciekawy artykuł o Spinozie, i wiele wnikliwych komentarzy czytelnikow, pojawiło się niedawno w aamerykanskiej gazecie "The New York Times":

http:// opinionator blogs.nytimes.com/2014/05/25/judging-spinoza/

Autorem jest profesor filozofii, Steven Nadler. Jeden z czytelnikow napisał: "Znam wielu chrześcijan i zydów, którzy praktykują swoje tradycje religijne, chociaż ich przekonania są świeckie. Oni wcale nie ukrywają takich pogladow. Spinoza, podobnie jak Galileo, został ekskomunikowany w czasach ortodoksji religijnej. ... Jego rechabilitacja, przez kościół katolicki, to nie tylko zgoda na to że ziemia kręci się wokół słońca. Jest to takze potepienie karania wierzacych za myslenie samodzielne, nie wykluczajac rozwazan nad dogmatami kościoła. ... "

Ludwik Kowalski (patrz Wikipedia)

[skrzydlaty]

Podaję za portalem Opoka.org:

Sobór Watykański I potępił panteizm (DH 3023; zob. także DH 285, 722, 976-977, 1043, 2843, 2901, 3201-3216; ND 141-142, 406/26-27, 411/1, 416)

Tutaj http://www.opoka.org.pl/slownik/ltk/panteizm.html#

[Władysław]

Ludzie przemyślenia mają różne, czasem bardziej mądre, czasem mniej.

Nasi bardzo odlegli przodkowie byli bałwochwalcami; wymyślili ideę wielu bogów.

Niestety tak nie było. Nasi przodkowie nie wymyślili idei boga, ona była zawsze. Nasi przodkowie czcili wiele rzeczy które uznawali za potężne, ale w każdej właściwie religii na Świecie widzimy resztki "pierwotnego monoteizmu". A im bardziej prymitywne społeczeństwo, tym ten monoteizm jest bardziej wyraźny. To do niego dodawano stopniowo inne "bóstwa". Najczęściej oddawano cześć spersonifikowanym siłom natury. W społeczeństwach rolniczych czcią otaczano ziemię, jako matkę dającą żywność. Często bóstwa miały wyraźny charakter demoniczny, co wskazuje nam na działalność diabła.

Nasi mniej odlegli przodkowie zastępili to pojecie obrazem osobistego - wszechmocnego i wszechwiedzącego - władcy.

Nie zastąpili, a oczyścili swoje wierzenia. Powrócili do monoteizmu pierwotnego rozwijając tę idee. Najczęściej mówiąc o monoteizmie mamy na myśli Judaizm z której potem ukształtowało się Chrześcijaństwo, a w oparciu o obie te religie powstał Islam. Jak wiemy Judaizm był po prostu takim "przetrwalnikiem" w którym przetrwał i rozwijał się dzięki kolejnym objawieniom pierwotny monoteizm.

Tylko, że nie są to jedyne przypadki monoteizmu.

Greccy filozofowie w bardzo różnych opcjach swoich przemyśleń, zakładając różne teorie działania świata i jego części składowych, kilkakrotnie dochodzili do idei boga stwórcy. Myśl ta była tak bardzo rozwinięta, że gdyby nie dotarło do nich chrześcijaństwo to pewnie w ciągu kilku wieków powstałaby religia monoteistyczna oparta na myśli filozoficznej.

W starożytnym Egipcie też doszło do stworzenia wiary monoteistycznej w boga słońca. Aton był utożsamiany ze światłem i był uważany za stwórcę.

W północnym Iranie natomiast powstał zaratusztrianizm. I znów widać ten sam scenariusz, religia politeistyczna zostaje zreformowana i odnowiona jako religia monoteistyczna. Asura Mazda - główny bóg zaratusztrianizmu był utożsamiany ze stwórcą, światłem słonecznym, ogniem i dobrem.

Wszędzie jest ten sam scenariusz i te same założenia. Z panteonu wielu bóstw zostaje "wyciągnięty" jeden, bóg stwórca który powiązany jest z dobrem, światłem i ogniem. Widzimy więc, że "bóg stwórca" ma cały czas podobne atrybuty i co ciekawe najczęściej nie ma imienia.

To tylko kilka przykładów na monoteizm po za Judaizmem. Widać, że same założenia do tych przemyśleń są błędne.

Ciekawi mnie też, co autor miał na myśli pod pojęciem "boga osobistego"?

[kowalskil]

Bog osobisty wie i pamieta wszystkie nasze czyny, odpowiada na nasze prosby, itd, ...

Ludwik

[konik]

Wczytawszy sie w temat spostrzeglem, iz toze na uczelni bardzo ateistyczno-marksistowsko-leninowsko ... itd. uczony bylem teorii o Bogu jako wytworze ewolucji w rozwoju kulturowym i spolecznym malpoluda, ktory spadl z drzewa. Do tej pory, jak slysze slowo ewolucja od razu zamiast ewolucja widze czerwona gwiazde z sierpem i mlotem
A juz w tamtych slodkich czasach ateistycznej mrzonki ogolnie o Bogu mowiono wiele inaczej i wiecej ( pominawszy oczywiscie modne antychrzescijanstwo dzisiejszych ptasich mozdzkow telewizyjnych czy mainstreamowych ).
Badania rzetelne w miare dowodza raczej zaniku wlasciwego monoteityzmu na rzecz wypocin tzw. wynalazcow, ktorzy w imie swoich interesow ( nawet w dobrej wierze) utworzyli i wytworzyli wiele bajek z mchu i paproci, ktore zaslonily prawdziwego Boga. Ale nie do konca.
I nawet ateizm musi w imie walki z Bogiem stanac na pozycji zaswiadczenia o prawdziwosci tegoz Boga. Gdyz walka z czyms/kims nieistniejacym nie istnieje.
Nie wiem, czy wyrazilem sie do ko0nca jasno. Mam nadzieje, ze dostatecznie, a jesli n ie to musze u siebie w stajni silniejsza zarowke wkrecic, co by zaciemniac nie zabardzo
Serdecznie pozdrawiam.

[Władysław]

kowalskil

Bog osobisty wie i pamieta wszystkie nasze czyny, odpowiada na nasze prosby, itd, ...

To są standardy dotyczące każdego rodzaju bóstwa. Przykładowo bogowie greccy byli bardzo pamiętliwi i potrafili karać i nagradzać po latach.

Może tam był błąd w tłumaczeniu i miało być "osobowy" w sensie, że utożsamiany z konkretnym bytem i wyobrażany jako osoba? Wtedy tekst miałby jakikolwiek sens.

Koniku bo to był typowo marksistowski, a wcześniej ateistyczny pogląd na ewolucję religii. Ten bardzo prosty i logiczny schemat (szamanizm -> politeizm -> monoteizm -> ateizm) jest nadal często obecny w podręcznikach do historii i w ogólnie uznawanej wiedzy. Prawdziwa historia religii jest dużo bardziej zawiła ale też dużo bardziej logiczna.

Mnie np. zawsze szalenie ciekawiły sprawy innych religii. Bardzo mnie dziwiło, że w szkole mieliśmy omawiane tylko religie i mitologie Egiptu, Grecji i Rzymu. Z dużym naciskiem na Grecję i Rzym. A pozostałe religie starożytności były pomijane.

Ta naleciałość ze szkolnych lat szalenie utrudnia zrozumienie innych religii. Człowiek odruchowo poszukuje w innych religiach politeistycznych odniesień do bóstw greckich. A tak się nie da.

Jakiś rok temu zacząłem badać trochę religię słowiańską. Przy okazji czytania kronik polskich, czeskich, ruskich i innych coś zaczęło mnie bardzo zastanawiać. Mianowicie było to to, że jest bardzo mało zabytków i pisemnych źródeł mówiących o wierzeniach Słowian. Zapiski z czasów przed chrześcijańskich są bardzo skąpe a mi nie dawał spokoju pewien zapis z Bizancjum, mówiący, że Słowianie to monoteiści.

Zacząłem jeszcze raz analizować źródła i szok Jak to mogło zostać przeoczone? Wedel moich analiz jest olbrzymia szansa na to, że Słowianie wyznawali tylko lekko zmodyfikowany pierwotny monoteizm.

To by wyjaśniało bardzo wiele, a przede wszystkim fakt, że Słowianie przyjęli z WŁASNEJ WOLI chrześcijaństwo bez większych problemów. Jak np. podaje nam Gall Anonim problem był tylko z postami. Dodatkowo przenosząc sporo swoich tradycji na grunt chrześcijański. Nawet słynna "reakcja pogańska" z naszych ziem nie była wcale jakąś pogańską rewolucją, a raczej politycznym przewrotem i zmianą systemu (od tego momentu właściwie skończył się w państwie Piastów zamordyzm, a coraz większą rolę przejęły różne rady i zgromadzenia). W jej trakcie opustoszały tylko świątynie, które były prowadzone na wzór niemiecki. Nie było męczeńskich śmierci, nie ma z tego okresu ani jednego świętego, czy męczennika. Nawet Papież nie zwołał krucjaty przeciw poganom, ani nasi sąsiedzi nie wykorzystali tego jako pretekstu do najazdu.

Teraz, przyjmując taki pogląd, możemy zauważyć czemu w krajach słowiańskich chrześcijaństwo trzyma się mocno. Wyjątkiem są chyba tylko Czechy. Nawet w Rosji Prawosławie przetrzymało komunizm i się odradza. Wynika to z tego, że Słowianie przeszli z lekko zmodyfikowanego pramonoteizmu na monoteizm.

[konik]

Dalem tu juz jeden wpis, ale pan kompcio go wywalil I kon na nowo swoje dyrdymaly wkopywac musi :-?
Wladyslawie drogi - czy w tych spostrzezeniach masz na uwadze kult swiatowida?
Mnie zastanawia, na ile mamy prawo utozsamiac jakis kult lub porownywac go do wiary chrzescijanskiej? Bo nawet jesli przyjmiemy ( niekoniecznie to musi czy bedzie prawdziwe przyjecie) iz slowianie w kulcie swiatowida w sposob nieuswiadomiony, ale w przeczuciu prawdziwego Boga oddawali czesc temu prawdziwemu Bogu, to dlaczego kult swiatowida zostal zarzucony? Juz sw.Pawel mowil do grekow , ze postawili posag nieznanemu Bogu - a teraz z ust sw.Pawla uslyszec maja o tym jedynym, prawdziwym Bogu. I co? No i nie posluchali grecy sw.Pawla. Moze jakby zakonczyl mowe argumentem nie do odrzucenia, a brzmi on: "nie udawaj greka" to bysmy mieli kulty zeusopodobne

[Anteas]

Władysławie;
Twoja koncepcja monoteizmu ukrytego w politeiźmie jest ciekawa, ale moim zdaniem istnieje tylko w twojej wyobraźni.
"fakt, że Słowianie przyjęli z WŁASNEJ WOLI chrześcijaństwo bez większych problemów. Jak np. podaje nam Gall Anonim problem był tylko z postami. Dodatkowo przenosząc sporo swoich tradycji na grunt chrześcijański. Nawet słynna "reakcja pogańska" z naszych ziem nie była wcale jakąś pogańską rewolucją, a raczej politycznym przewrotem i zmianą systemu (od tego momentu właściwie skończył się w państwie Piastów zamordyzm, a coraz większą rolę przejęły różne rady i zgromadzenia). W jej trakcie opustoszały tylko świątynie, które były prowadzone na wzór niemiecki. Nie było męczeńskich śmierci, nie ma z tego okresu ani jednego świętego, czy męczennika. Nawet Papież nie zwołał krucjaty przeciw poganom, ani nasi sąsiedzi nie wykorzystali tego jako pretekstu do najazdu."
Ciekawym skąd to wiesz, a przede wszystkim ciekawym czy jesteś wstanie udowodnić że to co napisałeś w zacytowanym tekście jest prawdą.

[Władysław]

Drogi Koniku, mam na uwadze nie tylko kult Światowida ale i pozostałych bóstw.
Z tym kultem jest pewien spory problem, bo nie mamy pojęcia jak on wyglądał.

W przeciwieństwie do np. Normanów (poprawna nazwa Wikingów) u nas nie nosiło się żadnego symbolu swojej wiary. Oni powszechnie nosili młot Tora. W kronikach jest tylko kilka wzmianek o świątyniach, tylko, że większość znajdywała się na terenach wpływów normańskich, germańskich i chrześcijańskich. Nie wiemy nawet, czy Słowianie sami posiadali koncepcję świątyni jako budynku. Nawet w Kijowie posągi bóstwom stawiał dość późno jeden z kniaziów z pochodzenia i tradycji pół-norman. Te pomniki później inny kniaź uroczyście obalił i wrzucił do Dniepru.

Wiemy natomiast, że czcią otoczona była natura, a w szczególności dęby. I te "święte" dęby były ścinane.

O samych bóstwach wiemy jeszcze mniej. Nawet ciężko jest ustalić ich liczbę. Wiadomo na pewno, że głównym bóstwem był Perun, a ziemia i przyroda to była Mokosz. Najbardziej znany posąg Światowida daje nam też intrygującą wskazówkę. Światowid to ten który widzi świat, jego posąg patrzył na wszystkie strony.

Oczywiście nie identyfikuję religii Słowian z chrześcijaństwem, ani ich bóstw z Bogiem. Staram się pokazać tylko pewien fakt, który zauważył już Prokopiusz z Cezarei, czyli, że Słowianie byli monoteistami. Czczącymi czasem demony, uznającymi praktyki magiczne i mający wiele innych pogańskich naleciałości, ale monoteistami. Ich główne bóstwo być może miało wiele imion.

W każdym razie bardzo interesująca jest sama chrystianizacja. Chrześcijanie przenikali na tereny Słowian już od VII wieku i sobie tam żyli. Musiało być coś na rzeczy z ich wierzeniami skoro nawet Cyryl i Metody postanowili przybliżać Słowianom dokładnie Słowo Boże tworząc dla nich alfabet i tłumacząc księgi. To był ewenement historyczny - wszędzie indziej przychodzili misjonarze, mówili, że to co było wcześniej to diabelskie i pogańskie, tłumaczyli o co chodzi w ich wierze i narzucali język - łacinę lub grekę.

Po za tym władcy słowiańscy sami prosili o chrzest, a jedyny opór wobec chrześcijaństwa zaistniał na Połabiu. Tylko, że tam chrześcijaństwo za sprawą Niemców było narzucane siłą i "trochę się źle kojarzyło" ludności miejscowej.

Które jeszcze ludy europejskie tak szybko przyjęły chrześcijaństwo i uznały je za swoje? Chyba tylko Armenia wchodzi w grę.

A i też ważna sprawa Słowianie w ciągu kilku dziesięcioleci od przyjęcia chrztu na swoim terenie właściwie całkowicie porzucili pogańskie wierzenia. Kronikarze tacy jak Gall, Kosmas, czy Nestor już nie mieli źródeł do pisania o tych pogańskich wierzeniach, a przecież w swoich kronikach pisali o czasach przed chrześcijańskich. To jest zaskakujące. Ta łatwość przejścia na chrześcijaństwo. Coś co Rzymianom, Grekom, Egipcjanom i innym nacjom zajmowało stulecia u Słowian poszło raz dwa. Oczywiście jak wszędzie pozostały jakieś ludowe wierzenia i magiczne myślenie, ale wiele zwyczajów zostało wcielonych do chrześcijaństwa i przetrwało do dziś.

---------------------------------

Anteas
koncepcja monoteizmu ukrytego w politeizmie? Że co? Przeczytaj uważnie to co pisałem. Tu chodzi o to, że w wielu przypadkach nie było nawet politeizmu! Po prostu osoby wychowane w tradycji rzymsko-greckiej mitologii, na siłę podstawiały pod nią inne wierzenia.

Skąd to wiem? Bo czytam i łącze fakty?

A co do tych dowodów:

- Nie było krucjaty na tereny Polski, nawet nie było oficjalnego pozwolenia na "bicie pogan" i zajmowanie ich ziem jakie potem dostał Zakon Najświętszej Marii Panny Domu Germańskiego w Jerozolimie w stosunku do Prusów.

- Nie ma męczenników ani świętych z tego okresu zamęczonych przez pogan na terenie Polski. Jeżeli znasz jakichś to chętnie poczytam.

- Od mniej więcej Kazimierza Odnowiciela na znaczeniu zyskały różne rady i możnowładcy. Zapoczątkowało to proces który doprowadził do zarzucenia wzorca władzy zachodniej i wprowadzenia demokracji szlacheckiej. Która nomen omen była bardzo podobna w założeniach do demokracji kupieckiej Nowogrodu Wielkiego i demokracji wojennej Kozaków Dońskich. Ale system społeczny Słowian to jest zupełnie inna sprawa.

[konik]

Ciekawa sprawa Wladyslawie. Mnie jedynie chodzi po glowie ( czasem cos moze chodzic, a co ), czy Twoja wypowiedz jest rzeczywiscie zgodna z realiami historycznymi. Jesli tak, to widze duzy ladunek faktograficzny do przyswojenia. Czy jestes w stanie obronic swoje tezy?
Do tej pory profesjonalni historycy nie opiniowali w takim swietle o owych czasach przedpiastowskich i wczesnopolskich. Wyglada na to, ze moze Ty widzisz to szerzej?
Pozdrawiam serdecznie.

[Władysław]

Koniku sprawa wygląda tak, że nie ja pierwszy poruszam ten temat.
Poruszali go już inni badacze od setek lat, ale byli odrzucani na margines. Czemu? Bo wchodzenie w szczegóły na temat Słowian było bardzo wielu osobom i środowiskom nie na rękę.

Czemu?

Bo za poznaniem spraw religii Słowian idzie poznanie ich ustroju społecznego. A ten ustrój to nikomu na rękę przez wieki nie był i nadal nie jest. Krótko mówiąc, to była demokracja oparta na systemie rodowym z wybieralnym dowódcom wojskowym. Ten dowódca wojskowy - różnie nazywany - miał swoją drużynę i pilnował porządku, egzekwował wyroki które zapadły na wiecu, lub które on wydał. Wszystkim jednak rządził wiec, czyli zgromadzenie rodów. Nie raz bywało, że wódz przeginał i zaczynał źle wypełniać swoje obowiązki, wtedy się go obalało (to co znamy z legendy o Popielu, tylko że bez myszy) i wybierało nowego. Słowianie jak i Normanowie nie znali czegoś takiego jak podatki ( :mrgreen: ). Daniny były płacone z terenów podbitych i sobie podporządkowanych. Z tego utrzymywała się drużyna. Duży zysk dawał też niestety handel niewolnikami - właśnie z tego procederu nasi przodkowie mieli arabskie monety. Dlatego do walk pomiędzy plemionami dochodziło często.

W okolicach roku 1000 pod wpływem kultury, zachodniej europy, Bizancjum i państw arabskich wodzowie zaczęli próbować wprowadzać u siebie tamtejsze wzorce władzy. To nie wiec, a książę miał rządzić! I do tego jego następca nie miał być wybieralny, a miał to być jego najstarszy syn! No i się im udało, powstały pierwsze dynastie na ziemiach Słowian.

I od tego momentu, gdy dynastie to byli już "Pomazańcy Boży" tępiono wspomnienie o jakiejś tam "władzy rodów" i demokracji. Tylko kronikarze czasem celowo, czasem przypadkowo gdzieś o tym wspominali, ale robili to tak, by zdenerwowany władca nie skrócił ich o głowę.

Demokracja ta się jednak odrodziła i problemem dla sąsiadów stały się trzy miejsca: Rzeczpospolita Polska, Republika Nowogrodu i Kozacy Dońscy. Z Nowogrodem rozprawiło się Księstwo Moskiewskie z samodzierżawiem władcy, który potem stał się cesarzem. Z Rzeczpospolitą rozprawili się sąsiedzi mający u siebie rządy absolutne. I wszędzie próbowano albo ośmieszyć ten styl rządów, albo skazać go na zapomnienie ( Nowogród został zniszczony, a dużą część ludności wybito).

Problem był jedynie z Kozakami, bo ci byli do szpiku kości zmilitaryzowani i Moskwa nie miała za bardzo jak ich ugryźć. Ale znalazł się sposób - kolejni carowie dogadywali się z Kozakami i w zamian za służbę dawali im pewną autonomię. Dopiero Bolszewicy dokonali rozkozaczenia i w jego ramach dopuścili się mordów i wysiedleń, a propaganda zrobiła z nich człopski folklor.

Od XIX wieku historycy badający zarówno kwestie społeczne jak i religijne najczęściej mieli jakieś skrzywienie polityczne i pod to skrzywienie robili swoje badania. Nawet bardzo ładnie nazwano podbijanie okolicznych plemion i państw - "jednoczenie ziem polskich" i "zbieranie ziem ruskich". Nikomu na rękę nie było dokładniejsze opisywanie i głębsze wchodzenie w temat. A jeżeli chodzi o religię Słowian to patrzono na nią przez pryzmat grecko-rzymski i na siłę podstawiano bóstwa słowiańskie (choćby jeden raz wspomniane w jakiejś kronice) pod bóstwa greków i rzymian.

Przykładowo prawie nikt się nie odnosił do sytuacji znacznych ze źródeł, kiedy na księcia został wybrany kupiec Samon, kiedy Nowogrodzianie sprowadzili sobie na księcia Normana Ruryka, ani nawet kiedy w legendzie o Popielu książę został obalany, a na jego miejsce wybrano nowego.

Mało tego, nawet u nas w Polsce po roku 1918 wprowadzono demokracje na wzór zachodni z jej wszystkimi patologiami, a nie demokracje na wzór pierwszej Rzeczypospolitej (która była na wzór demokracji słowiańskiej). Podstawowe różnice to:

- poseł jest reprezentantem swoich wyborców i ma głosować tak jak to wspólnie ustalili,
- poseł może być odwołany przez swoich wyborców,
- wyborca to osoba o określonym wieku i statusie społecznym (eliminacja kryminalistów i marginesu społecznego z list wyborczych),
- wszelkie uchwały muszą być jednomyślne, nie ma możliwości czegoś takiego, że ustawa przechodzi z przewagą kilku procent przy sprzeciwie prawie połowy posłów. Posłów którzy byli przeciw przekonywało się do racji i ustalano wersję na którą się wszyscy zgadzali.

To byłby zupełnie inny system, w którym partie polityczne nie miały by wejścia do parlamentu, bo posłowie tylko reprezentują swój region. Wszystkie ustawy miały by charakter prospołeczny i propaństwowy. No i oczywiste jest to, ze wszyscy obywatele musieli by brać aktywniejszy udział w polityce, bo głosowania by były najpierw przeprowadzane w okręgach wyborczych i dopiero zgodnie z ich wynikami głosowali by posłowie.