Trwa aktualizacja forum. Pisać już można, skorzystajcie z opcji przypomnij hasło, gdyż hasła przepadły. Nowe hasło dostaniecie mailem, na email podany podczas rejestracji.

Ojcze nasz.

Wszystko o Biblii

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
laki
Przyjaciel forum
Posty: 24
Rejestracja: 05-11-08, 20:27
Lokalizacja: Wieliczka

Ojcze nasz.

Post autor: laki » 11-12-17, 22:25

"Sformułowanie "nie wódź nas na pokuszenie" jest nieodpowiednie, bo to nie Bóg prowadzi człowieka do grzechu" - mówił papież Franciszek włoskiej telewizji.

Ojciec Święty sugeruje, by zastąpić tę frazę inną - "nie pozwól, byśmy ulegli pokusie".
Papież dodał, że we francuskim Kościele wprowadzono już pewne zmiany. "Używa się tam "nie pozwól, abyśmy popadli w pokusę", a dobrze by było, gdyby zaczęło się podobnie mówić na całym świecie" - powiedział. Zmiany we francuskim Kościele zostały wprowadzone 3 grudnia.
Papież Franciszek tłumaczył też, na czym polega problem. Uważa, że wierni powinni mówić: ""Nie pozwól, byśmy ulegli pokusie", bo to ja ulegam pokusie, a nie Bóg wodzi mnie na pokuszenie. Ojciec pomaga nam za to powstać z upadku".
Przekład, który jest powszechnie stosowany, pochodzi z łacińskiej Wulgaty, czyli przełożenia Biblii na język łaciński z oryginalnych języków: greckiego, hebrajskiego i aramejskiego. "

Francuzi wprowadzili już zmiany.Jednak czy są one dobre?
Uważam że z wyrażenia "nie wódź nas na pokuszenie" wcale nie wynika że Bóg prowadzi nas do grzechu.

Na dodatek jeżeli się weźmie inne teksty z Pisma Świętego które współgrają z omawianym teksem o pokusie.To wychodzi że nasze tłumaczenie jest jak najbardziej poprawne.

Wybrałem kilka tekstów z Pisma Świętego.

Pierwszy:
13 Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania abyście mogli przetrwać. 1Kor 10,13

Pokusa w zamiarze Boga nie prowadzi do porażki,do grzechu lecz do zwycięstwa.

Co myślicie o pomyśle kościoła z Francji?

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 16-12-17, 14:03

Co do Ojcze Nasz, to jest ciekawa sprawa. Otóż tłumaczenie nie jest właściwie błędne - pewne wyrażenia zmieniają znaczenie w czasie w zależności od kontekstu kulturowego i kontekstu pism wśród których żyją odbiorcy.
Też jestem za tą zmianą tłumaczenia.

W Mateusza jest:
και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου

czyli dosłownie "i nie wprowadzaj nas w próbę/doświadczenie ale uratuj nas od złego"

Z kolei u Łukasza:
μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου
czyli znów "nie wprowadzaj nas w próbę/doświadczenie, ale uratuj nas od złego"

Tłumaczenie "nie wódź na pokuszenie" mylnie kieruje naszą myśl do tego, jakby Bóg nas "namawiał do złego", tymczasem tekst jest bardziej subtelny i mówi raczej o wytrwaniu w pokusie, która jest próbą.

Być może w zrozumieniu tego pomóc nam może fragment z Koryntian:
"Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania, abyście mogli przetrwać."/1Kor 10,13/

To koresponduje ze Starym Testamentem, gdzie czytamy:
"Czyż nie w czasie pokusy Abraham okazał się wiernym? I zostało mu to poczytane za sprawiedliwość."/1Mch 2,52/

O próbie szerzej mówi też św.Jakub, który ma próby za pożądane, ale jednak na koniec (wiersze 23-14) zaznacza, że to nie Bóg nas kusi:
"(2) Za pełną radość poczytujcie sobie, bracia moi, ilekroć spadają na was różne doświadczenia.
(3) Wiedzcie, że to, co wystawia waszą wiarę na próbę, rodzi wytrwałość.
(4) Wytrwałość zaś winna być dziełem doskonałym, abyście byli doskonali i bez zarzutu, w niczym nie wykazując braków. (...)
(12) Błogosławiony mąż, który oprze się pokusie: gdy zostanie poddany próbie, otrzyma wieniec życia, obiecany przez Pana tym, którzy Go miłują.
(13) Kto doznaje pokusy, niech nie mówi: Bóg mnie kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie do zła, ani też nikogo nie kusi.
(14) To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci."
/Jk 1,2-4.12-14/

Ale to tylko tak na marginesie. Myślę, że pomysł ze zmianą tego tłumaczenia jest dobry, choć nie wiem czy nowy tekst tak do końca oddaje oryginał.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
laki
Przyjaciel forum
Posty: 24
Rejestracja: 05-11-08, 20:27
Lokalizacja: Wieliczka

Post autor: laki » 24-12-17, 00:25

Dzięki za oba wpisy :-) ( katolik.pl)
Cudownie jest rozważać tekst Modlitwy Pańskiej.
Wiesz, wydaje się że "nie wódź nas na pokuszenie" jest tekstem, który jest bogatszy, to znaczy niesie ze sobą więcej treści niż francuska propozycja "nie pozwól abyśmy popadli w pokusę"

Francuska propozycja "nie pozwól, abyśmy popadli w pokusę" ( popaść - znaleźć się w jakiejś sytuacji, wpaść w jakieś położenie) wyklucza możliwość walki, a tym samym Zwycięstwa nad pokusą.Wyklucza możliwość Zwycięstwa nas szatanem.Nad jego pychą.
Podczas gdy nasze "nie wódź nas" dopuszcza walkę ze złym i Zwycięstwo nad nim. Gwarantuje obecność Jezusa przy nas, Jego wsparcia podczas naszego mocowania się ( wodzić - dawniej znaczyło także mocować się ) z pokusą.Nie pozwól abyśmy się zbyt długo z nią mocowali, ale pomóż nam ją pokonać zanim braknie nam sił."Ale nas zbaw ode złego".
Pan powiedział słowa "Nic beze Mnie uczynić nie możecie" a Jan mówi " Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. "
Każde nasze zwycięstwo nad pokusą jest przede wszystkim Zwycięstwem Chrystusa.
Francuska propozycja eliminuje poskromienie,zmiażdżenie szatana.
Co o tym myślisz?
Ostatnio zmieniony 24-12-17, 00:56 przez laki, łącznie zmieniany 2 razy.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 24-12-17, 12:23

Jest w tym pewna prawda.
Wszak pokusa której się NIE ulegnie, jest w oczach bożych zasługą!

"Błogosławiony mąż, który wytrwa w pokusie, gdy bowiem zostanie poddany próbie, otrzyma wieniec życia, obiecany przez Pana tym, którzy Go miłują."
/Jk 1,12/

"Czyż nie w czasie pokusy Abraham okazał się wiernym? I zostało mu to poczytane za sprawiedliwość."/1Mch 2,52/

Wydaje się, że biblijną naukę o pokusie dobrze oddaje werset z Księgi Rodzaju:
"jeśli nie będziesz czynił dobrze, u drzwi czyha grzech. Kusi cię, lecz ty masz nad nim panować." [Rdz 4,7].
Oczywiście, możemy zgrzeszyć, ułatwiając kuszenie do zła
"(…) aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan" [1 Kor 7,5].

Ma to też oparcie w patrystyce:
Agrafon wczesnochrześcijański (słowa przypisywane Chrystusowi) brzmi według Tertuliana (rok około 200) "Nikt, kto nie doznał pokusy, nie osiągnie królestwa niebieskiego" :-!
Nieco inaczej przytacza go św.Cyryl Jerozolimski (IV w.):
"Kto nie doznał pokusy, nie jest wypróbowany".

Zauważmy, że także w Modlitwie Pańskiej nie mamy prośby o to, by nie nawiedzały nas pokusy, ale byśmy im nie ulegali!

Doroteusz z Gazy pisze, że pokusa przychodzi zwłaszcza na tych, co starają sie nie grzeszyć:"Jeśli ktoś działa zgodnie z wolą Bożą, na pewno przyjdzie na niego pokusa; bo pokusa idzie albo przed każdym dobrem, albo za nim; i dobro, które nie zostało przez pokusę wypróbowane, nie jest pewne" (Starcy spod Gazy, Kraków 1999, 297).
Bóg jednak ogranicza pokusy:"Bóg nie pozwala, aby stało się nam coś przewyższającego naszą wytrzymałość. Mówi Apostoł: Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść" (1 Kor 10,13; Nauki ascetyczne 140).

Przegląd ten nie może obyć się bez św.Augustyna:
"Życie pośród naszej wędrówki na ziemi nie może być wolne od pokus, gdyż przez nie dokonuje się nasz postęp. Kto bowiem nie jest kuszony, nie może dojść do poznania siebie. Nie może też zdobyć wieńca, jeśli nie zwycięży. A nie zwycięży, jeśli nie walczy. A nie może walczyć, nie mając nieprzyjaciela i pokus" (Objaśnienia Psalmów 60,3).
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

marek2122
Przyjaciel forum
Posty: 80
Rejestracja: 03-02-16, 21:57
Lokalizacja: Chełm

Post autor: marek2122 » 24-12-17, 13:11

Marku, zastanawiam się jak Ty znajdujesz czas na ogarnięcie takiej masy wiedzy? Podziwiam :)
«Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham» J 21,17

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 24-12-17, 14:53

To się tak tylko wydaje. Tyle, że wytrenowałem się w szukaniu.
I mam taki chytry arkusz kalkulacyjny, do którego wprowadziłem tekst Biblii i zrobiłem sobie trochę makr do szukania.
Jak ktoś chce, chętnie się podzielę ;)
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

marek2122
Przyjaciel forum
Posty: 80
Rejestracja: 03-02-16, 21:57
Lokalizacja: Chełm

Post autor: marek2122 » 24-12-17, 15:05

Oj nie bądź taki skromny :) Trzeba wiedzieć czego szukać. Na jakiej zasadzie działa ten arkusz kalkulacyjny?
«Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham» J 21,17

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 24-12-17, 15:38

To nic szczególnego (i ciągle jeszcze go tworzę) ale daje mozliwości nieco bardziej zaawansowanego wyszukiwania. Wyniki oddaje jako dokument Word-a.
Tekst jest z Tysiąclatki, więc trzeba mieć taką Biblię by być w zgodzie z prawami autorskimi (to chyba wystarczy).
Myślę, że ekran powie wszystko:
Obrazek
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
laki
Przyjaciel forum
Posty: 24
Rejestracja: 05-11-08, 20:27
Lokalizacja: Wieliczka

Post autor: laki » 25-12-17, 14:25

Marek MRB pisze:Jest w tym pewna prawda.
.
Ale czy jest w tym, co zrobili we Francji zagrożenie od złego?

szatan doprowadza do destrukcji Kościół w Francji,która zatraciła czujność i nie widzi jasno spraw Boga.
Karol Wojtyła w książce "Znak któremu sprzeciwiać się będą" rozdziale "Drogi Negacji"piesze o szatanie i jego działaniu tak:
"Jest to anty - Słowo.A równocześnie to anty - Słowo jest umieszczone w bezpośredniej bliskości Słowa.Czyż Słowo nie orzekło , że człowiek - mężczyzna i kobieta zostali stworzeni na obraz i podobieństwo Boga? ( por.Rdz 1,27).
Szatan mówi:
"będziecie tak jak Bóg znali dobro i zło"(Rdz 3,5)
Jakby tylko wyciągnął wniosek ze Słowa: skoro jesteście stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, czyż w tym nie mieści się i to że jak Bóg będziecie znali dobro i zło.....Ale szatan nie jest tylko autorem błędnego wniosku.On chce narzucić swoją postawę wobec Boga.

Czy to co się dzieje obecnie we Francji z modlitwą "Ojcze nasz" jest dziełem anty - Słowa? Które stanęło tak blisko Słowa że Kościół z Francji nie jest w stanie dostrzec różnicy pomiędzy tym co mówi Słowo (J 1,1) a tym co mówi anty - Słowo.

"Nie wódź nas na pokuszenie" i "nie pozwól abyśmy popadli w pokusę" Pozornie podobnie brzmią, a znaczenia mają różne.
Ostatnio zmieniony 25-12-17, 14:25 przez laki, łącznie zmieniany 1 raz.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 25-12-17, 14:34

Na pewno nie powinno zostać "nie wódź nas na pokuszenie" - od lat spotykam się z niezrozumieniem tego wyrażenia, wręcz zarzutami, ludzie rozumieją że Bóg nakłania nas do złego czy kusi.
Pytanie czy proponowane sformułowanie jest najlepsze. Może powinno być coś w rodzaju "nie poddawaj nas próbie" albo "daj wytrwać w próbie" albo "raczej nas chroń niż próbuj" - nie czuję się kompetentny żeby podać sformułowanie.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
laki
Przyjaciel forum
Posty: 24
Rejestracja: 05-11-08, 20:27
Lokalizacja: Wieliczka

Post autor: laki » 25-12-17, 14:50

Marek MRB pisze: Może powinno być coś w rodzaju "nie poddawaj nas próbie" albo "daj wytrwać w próbie" albo "raczej nas chroń niż próbuj" - nie czuję się kompetentny żeby podać sformułowanie.

pokusa według słownika SJP to :

coś co kusi; próba, na jaką ktoś jest wystawiony

Musimy pamiętać o:


5 Kiedy więc Jezus podniósł oczy i ujrzał, że liczne tłumy schodzą do Niego, rzekł do Filipa: «Skąd kupimy chleba, aby oni się posilili?» 6 A mówił to wystawiając go na próbę. Wiedział bowiem, co miał czynić.
J 6,5

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 26-12-17, 13:32

No tak, ale w tekście greckim nie ma "pokusa", lecz słowo oznaczające "próbę, doświadczenie" πειρασμον (peirasmon) (STRONG 3986)
Użycia w NT:
  • "i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!"/Mt 6,13/
  • "Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch wprawdzie ochoczy, ale ciało słabe."/Mt 26,41/
  • "Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch wprawdzie ochoczy, ale ciało słabe."/Mk 14,38/
  • "Gdy diabeł dokończył całego kuszenia, odstąpił od Niego aż do czasu."/Łk 4,13/
  • "Na skałę pada u tych, którzy, gdy usłyszą, z radością przyjmują słowo, lecz nie mają korzenia: wierzą do czasu, a chwili pokusy odstępują."/Łk 8,13/
  • "i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam zawinił; i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie."/Łk 11,4/
  • Tu tłumaczone na "przeciwności" "Wyście wytrwali przy Mnie w moich przeciwnościach."/Łk 22,28/
  • "Gdy przyszedł na miejsce, rzekł do nich: Módlcie się, abyście nie ulegli pokusie."/Łk 22,40/
  • "Rzekł do nich: Czemu śpicie? Wstańcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie."/Łk 22,46/
  • "Jak służyłem Panu z całą pokorą wśród łez i doświadczeń, które mnie spotkały z powodu zasadzek żydowskich."/Dz 20,19/
  • Tu jest ciekawie – pierwsza i trzecia "pokusa" w tym zdaniu (w innych tłumaczeniach – doświadczenie) to słowo z Ojce nasz peirasmos, zaś środkowe "kusić" (być doświadczanym) to peirasthēnai (STRONG 3985) "Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania, abyście mogli przetrwać."/1Kor 10,13/
    Jednak ważne by zwrócić uwagę, że tu mowa o doświadczaniu człowieka przez Boga – co bardziej odpowiada tradycyjnemu tłumaczeniu "Ojcze nasz".
  • Tu znów tłumaczenie jako "próba": "i jak mimo próby, na jaką moje niedomaganie cielesne was wystawiło, nie wzgardziliście mną ani nie odtrąciliście, ale mnie przyjęliście jak anioła Bożego, jak samego Chrystusa Jezusa."/Gal 4,14/
  • "A ci, którzy chcą się bogacić, wpadają w pokusę i w zasadzkę oraz w liczne nierozumne i szkodliwe pożądania. One to pogrążają ludzi w zgubę i zatracenie."/1Tm 6,9/
  • "nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie, jak w dzień kuszenia na pustyni,"/Hbr 3,8/
  • "Za pełną radość poczytujcie to sobie, bracia moi, ilekroć spadają na was różne doświadczenia."/Jk 1,2/
  • "Błogosławiony mąż, który wytrwa w pokusie, gdy bowiem zostanie poddany próbie, otrzyma wieniec życia, obiecany przez Pana tym, którzy Go miłują."/Jk 1,12/
  • "Dlatego radujcie się, choć teraz musicie doznać trochę smutku z powodu różnorodnych doświadczeń."/1Ptr 1,6/ (domyślam się, że złych)
  • "Umiłowani! Temu żarowi, który w pośrodku was trwa dla waszego doświadczenia, nie dziwcie się, jakby was spotkało coś niezwykłego,"/1Ptr 4,12/
  • "to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu,"/2Ptr 2,9/ (mam nieodparte wrażenie, że tu by pasowało "pokusy" :) )
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
laki
Przyjaciel forum
Posty: 24
Rejestracja: 05-11-08, 20:27
Lokalizacja: Wieliczka

Post autor: laki » 27-12-17, 18:04

Marku zwrot "nie wódź nas na pokuszenie" jest dosłownym tłumaczeniem słów Jezusa.
Francuzi zmienili sens Jego słów.
I jest to dla mnie niezrozumiałe i niedopuszczalne.

I nie wódź [ nie prowadź ,oddal nas, znaczenie przestarzałe tego słowa to nie pozwól się mocować z pokusą ] ale nas zbaw ode złego czyli od szatana.

"Chodzi oto, aby Bóg oszczędził człowiekowi prób, które często wydają się ponad nasze siły. To bardzo ludzka modlitwa, podobna do tej, którą Jezus zanosił w Getsemani: "Ojcze oddal ode mnie ten kielich". Prosić zawsze możemy, i powinniśmy, jesteśmy tylko ludźmi. Pokus lepiej unikać niż z nimi walczyć. Resztę jednak w modlitwie oddajemy woli Ojca: "ale nie moja lecz twoja wola niech się stanie". Bóg ma prawo postawić mnie przed próbą, czy tez dopuścić ją. Kontekstem interpretacyjnym dla modlitwy Ojcze nasz jest Getsemani i ostatnia modlitwa
Jezusa. "

http://www.liturgista.pl/?menu_id=3&&di ... ls&&id=163+


o.Nicolas Grou SI w książce "Przewodnik życia duchowego" w rozdziale
"O pokusach" tak pisze:
"Nie powinniśmy też trapić się, kiedy doznajemy pokus, ani sądzić wówczas , że wszystko jest dla nas stracone.
Ale może ktoś powie: obawiam się zgrzeszyć, stracić łaskę,potępić się, a w pokusach ciągle jestem na to narażony.
To tak samo jakbyś powiedział: boję się walczyć,zwyciężyć,otrzymać nagrodę.Bo wieniec chwały, jak powiada Apostoł, temu się należy, kto wytrwale walczył."

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 27-12-17, 21:23

laki pisze:Marku zwrot "nie wódź nas na pokuszenie" jest dosłownym tłumaczeniem słów Jezusa.
W tym sęk, że w moim odczuciu we współczesnym języku polskim zwrot "nie wódź nas na pokuszenie" w najlepszym wypadku nic w ogóle nie znaczy (jest kompletnie niezrozumiały) zaś w najgorszym, mimo dosłownej zgodności, znaczy zupełnie co innego, niż w tekście greckim.

Być może kiedyś znaczenie słowa "kusić" było tak szerokie, jak napisałeś (cytuję: nie prowadź ,oddal nas, znaczenie przestarzałe tego słowa to nie pozwól się mocować z pokusą) ale we współczesnym języku polskim (o francuskim się nie wypowiadam) zwrot ten - dla tych co w ogóle znają słowo "kusić" - "wodzenie na pokuszenie" oznacza po prostu nakłanianie do zła.
Co, oczywiście, nie jest zgodne ze znaczeniem ewangelicznym.


Można się spierać, czy "nie pozwól ulec pokusie" oddaje dobrze tekst grecki (chyba rzeczywiście nie najlepiej) natomiast "nie wódź nas na pokuszenie" z całą pewnością nie jest rozumiane w sposób taki, jak oryginalny tekst grecki (choć być może jest dokładnym tłumaczeniem słowo w słowo).

Innym słowy: uważam, że zarówno tekst aktualny, jak i nowy nie są najszczęśliwszym pomysłem.

Jak to się mówi u tłumaczy, w nieco szowinistycznym powiedzonku:
"Przekłady są jak kobiety - piękne nie są wierne, a wierne nie są piękne".
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
laki
Przyjaciel forum
Posty: 24
Rejestracja: 05-11-08, 20:27
Lokalizacja: Wieliczka

Post autor: laki » 28-12-17, 06:30

Marek MRB pisze:Co, oczywiście, nie jest zgodne ze znaczeniem ewangelicznym.
.....
"Przekłady są jak kobiety - piękne nie są wierne, a wierne nie są piękne".

i wcześniej:

od lat spotykam się z niezrozumieniem tego wyrażenia, wręcz zarzutami, ludzie rozumieją że Bóg nakłania nas do złego czy kusi.
Tak, ludzie wielu rzeczy nie rozumieją.
Wielu katolików, a myślę że co najmniej 80 % nie rozumie przypowieści o Miłosiernym Samarytaninie.Aby ją zrozumieć trzeba znać znaczenie hebrajskich słów. I dlatego jak wiele innych tekstów,należy przypowieść wyjaśniać i podawać znaczenie i brzmienie poszczególnych oryginalnych wyrazów.Myślę tutaj o wyjaśnieniu przypowieści przez o.Augustyna Pelanowskiego (w rozważaniach mp3 "Adwent")Tekst ten jest bardzo głęboki.

Już nie wspomnę o mylnym rozumieniu tego co wydarzyło się w Raju.
Ogromna większość uważa że Ewa zjadła jabłko z drzewa, i nie wiedzą o ufności wobec Boga.
O zaufaniu, uwierzeniu szatanowi.

Tak to już jest że Pismo trzeba wyjaśniać.I co najważniejsze nie jest ono do prywatnego wyjaśniania 2P1,20

ODPOWIEDZ