Strona 1 z 1

Fragmenty Biblii, gdzie Bóg nakazuje to lub morduje dzieci

: 16-07-19, 21:36
autor: Julekcezar
Witam wszystkich, na wstępie zaznaczę, że jestem ateistą, żeby ktoś mnie nie wziął za trolla innej religii, czy tracącego wiarę. Jestem jednak bardzo otwarty na dyskusję i zawsze prowadzę ją kulturalnie z szacunkiem do każdego. To tyle słowem wstępu.
Ciekaw jestem, jak katolicy godzą zapis z Katechizmu:

KKK 218 W ciągu swej historii Izrael mógł odkryć, że Bóg miał tylko jeden powód, aby mu się objawić i wybrać go spośród wszystkich ludów, by był Jego ludem; tym powodem była Jego darmo dana miłość (Por. Pwt 4, 37; 7, 8; 10, 15). Dzięki prorokom zrozumiał też Izrael, że Bóg z miłości nie przestał go zbawiać (Por. Iz 43, 1-7. oraz przebaczać mu jego niewierności i grzechów (Por. Oz 2).

KKK 219 Miłość Boga do Izraela jest porównana do miłości ojca do syna (Por. Oz 11, 1). Ta Boża miłość jest mocniejsza niż miłość matki do dzieci (Por. Iz 49, 14-15). Bóg miłuje swój lud bardziej niż oblubieniec swoją oblubienicę (Por. Iz 62, 4-5.; miłość ta będzie zwyciężać nawet największe niewierności (Por. Ez 16; Oz 11). aż do udzielenia najcenniejszego daru: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3, 16).

KKK 220 Miłość Boża jest "wieczysta" (Iz 54 , 8) : "Bo góry mogą ustąpić i pagórki się zachwiać, ale miłość moja nie odstąpi od ciebie" (Iz 54, 10). "Ukochałem cię odwieczną miłością, dlatego też zachowałem dla ciebie łaskawość" (Jr 31, 3).

KKK 221 Święty Jan pójdzie jeszcze dalej, gdy zaświadczy: "Bóg jest miłością" (1 J 4, 8. 16): miłość jest samą istotą Boga. Posyłając w pełni czasów swojego jedynego Syna i Ducha miłości, Bóg objawia swoją najbardziej wewnętrzną tajemnicę (Por. 1 Kor 2, 7-16; Ef 3, 9-12): jest wieczną wymianą miłości – Ojcem, Synem i Duchem Świętym, a nas przeznaczył do udziału w tej wymianie.

Z cytatami, takimi jak ten z 1Sm 15:1-3 : "Potem rzekł Samuel do Saula: «To mnie posłał Pan, aby cię namaścić na króla nad swoim ludem, nad Izraelem. Posłuchaj więc teraz słów Pana. 2 Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły»."

Jak widzę te dwie rzeczy-naukę Kościoła o Biblii jako źródle wiary i jego oficjalny dokument-Katechizm to moim zdaniem to jest niedorzeczne. Proszę więc ludzi na prawdę dobrze obeznanych w biblistyce i naukach Kk o wyjaśnienie co o tym sądzą i dlaczego mimo powyższego fragmentu z Biblii i wielu innych tego typu nadal czczą Boga Jahwe.

I tak, wiem że w katolicyzmie jest pojęcie wojny sprawiedliwej i wiem, co Amalekici zrobili Izraelitom i gdyby Bóg kazał zabić tych, którzy to zrobili, czyli wojowników i dowódców bym zrozumiał, ale dzieci nic nie mogły zrobić, aby zbrodnie Amalekitów powstrzymać, ani uchronić się przed rzezią. Tym bardziej nie wiem, co do rzeczy mają zwierzęta, które zostały zabite za niewinność, bo co zwierzęta mają do wojen między ludźmi. Kolejną rzeczą jest to, jak to się ma do słów Jezusa:

38 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!17 39 18 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! 42 Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie.

Mi to wygląda na kwestionowanie poprzednich działań Ojca, a przecież Bóg jest niezmienny. A Jezus, jak Kościół twierdzi, wchodzi w skład Trójcy, czyli jest Bogiem. Moim zdaniem to znów nie trzyma się kupy.

Re: Fragmenty Biblii, gdzie Bóg nakazuje to lub morduje dzieci

: 30-07-19, 16:10
autor: petros
Skoro jesteś ateistą, to skąd u Ciebie zainteresowanie Biblią, i Bogiem?
_______________
http://pob.j.pl

Re: Fragmenty Biblii, gdzie Bóg nakazuje to lub morduje dzieci

: 01-08-19, 18:39
autor: Marek MRB2
Witaj, JulekCezar!
Jesli interesuje Cię ta tematyka, myślę że na początek mogą Ci pomóc następujące krótkie teksty:
CZY BÓG KAZAŁ WYMORDOWAĆ NARODY KANAANU? http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm
JAK CZYTAĆ STARY TESTAMENT http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_07.htm
Przeczytaj i - jeśli będziesz miał dalej wątpliwości - wróć proszę

Re: Fragmenty Biblii, gdzie Bóg nakazuje to lub morduje dzieci

: 17-08-19, 20:00
autor: Julekcezar
Biblia jako książka mnie interesuje i sposób w jaki jest napisana bardzo mi się podoba, może dlatego, że przez pewien czas byłem bardzo mocno wierzący i mimo że nie wierzę, to zainteresowanie Biblią mi zostało. @Marek już czytam, jak skończę napiszę.

Re: Fragmenty Biblii, gdzie Bóg nakazuje to lub morduje dzieci

: 19-08-19, 21:26
autor: Julekcezar
Przeczytałem powyższe teksty i miałyby one sens, gdyby nie dogmat o nieskończonej dobroci Boga. Ja rozumiem, że Izraelici mieli wówczas taką mentalność, jaką mieli i to były takie czasy, jednak Bóg zdaje się mieć identyczną mentalność, jak oni. Podam tu taki przykład analogicznej sytuacji, w tamtym czasie większość ówczesnych ludzi na całym świecie miało tradycję składania dzieci w ofierze własnym bogom, dla Izraelitów to było normalne, podobnie jak wyrzynanie całych miast. Bóg jednak, żeby pokazać nieokrzesanym moralnie Żydom, że tak nie wolno zrobił to tak, żeby zrozumieli-tzn. kazał Abrahamowi złożyć Izaaka w ofierze sobie, po czym zatrzymał go za pomocą anioła i powiedział, żeby tego nie robił. Zostało to spisane (o ile to było realne wydarzenie) i starożytni Żydzi już wiedzieli, że nie składa się dzieci w ofierze. Identycznie mógł zrobić z sytuacjami, gdy Izraelici wyrzynali zwykłych ludzi bez litości. I nie tylko tego nie zrobił, ale kazał osobiście taki mord zorganizować. Czyżbym wymyślił sposób, jak umoralnić Izraelitów lepiej niż Jahwe? I tłumaczenie, że Bóg dostosowywał swoją "miłość" do czasów nic nie daje. Podobnie nic tu nie daje rozumienie kontekstu kulturowo-historycznego, bo Bóg jest (wg. katolicyzmu) idealnie dobry i nakaz wyrzynania jest z tym w sprzeczności, w dodatku dzieci-chodzi o fragment z 1Sm.

Re: Fragmenty Biblii, gdzie Bóg nakazuje to lub morduje dzieci

: 19-08-19, 22:39
autor: Marek MRB2
Julkucezarze, nie przeczytałeś tekstów, jakie Ci poleciłem bo byś nie pisał, że Bóg kazał to zrobić. No sorry...

Od jakichś 18 wieków nasza cywilizacja czyta (i tworzy!) teksty pisane na sposób, który umownie można nazwać "greckim". "Greckie" jest też pojęcie "prawdy".
Sposób przekazywania treści na starożytnym Bliskim Wschodzie był KRAŃCOWO różny od stosowanej na Zachodze retoryki greckiej.Najprościej mówiąc - gdy starożytny (a często i współczesny) mieszkaniec Palestyny (ale także Tranu, Syrii, Turcji itd) słucha opowieści, szuka odpowiedzi na to "co to opowiadanie znaczy?". jest to skrajnie różne od współczesnego człowieka Zachodu, który spodziewa się po opowiadanej (czytanej) historii odpowiedzi na pytanie "jak to dokładnie było?" które w ogóle nie przyszłaby do głowy starożytnemu Żydowi. 

To, czy Jahwe "kazał zabić Egipcjanów" można się dowiedzieć, znając zasady rozumienia opowieści przez kulturę w jakiej tekst został napisany, a nie odczytując go w dzisiejszym kluczu pojęciowym

Pisarz biblijny opisujący jakieś zdarzenie historyczne (np. bitwę) chciał coś przekazać. Historię traktował jako tworzywo do przedstawienia tego przekazu. I to we Wschodniej retroryce jak najbardziej było przekazem prawdziwym.

Zresztą samo pojęcie "prawdy" było inne. Prawdziwe jest to, co jest dobre.

Ślady tego mamy zresztą w pojmowaniu żydowskim do dziś. Niestety - w formie dość zdegenerowanej, bo "to co dobre" przekształca się często w "to, co jest dobre dla Żydów":
Cytat za "o dialogu" ks.Chrostowskiego ( https://www.ekspedyt.org/2013/09/10/zyd ... -z-zydami/ ):
My próbujemy w tej, w tym myśleniu o wojnie odtworzyć to, co się wydarzyło. Próbujemy odtworzyć kto, gdzie, kiedy, ile osób, dlaczego, itd. My myślimy na sposób historyczny – chcemy odtworzyć fakty. Proszę księży, dla Żydów fakty nie mają żadnego znaczenia. Proszę to zapamiętać, mówię to z długiego doświadczenia. Żydów nie interesuje historia jako taka. Nie mają pojęcia historii obiektywnej. Co ich interesuje? Żydów interesuje haggada o przeszłości – opowiadanie o przeszłości. A to jest zupełnie co innego. Nie liczy się to co się wydarzyło. Ważne jest to, jak się to opowiada.
Zatem – upraszczając nieco – nie zadaje się pytania, co jest prawdziwe. Zadaje się pytanie, co jest prawdziwe dla Żyda. Nie mówi się, co jest dobre (lecz) co jest dobre dla Żydów? Nie mówi się, co się wydarzyło – co się wydarzyło, żeby to było dobre dla Żydów? Otóż to jest mentalność – sposób myślenia ukształtowany przez tysiąclecia. Spotykają się ze sobą dwie mentalności. My w tym wydarzeniu zagłady Żydów chcemy ustalać fakty. Natomiast Żydzi wyciągają stąd znaczenie, sens, który mógłby być dla nich pożyteczny.
Abstrahuję od polityki; chodzi mi o to podejście do opisu zdarzeń historycznych.
Temat ten rozwinąłem dość szeroko tu http://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf

Re: Fragmenty Biblii, gdzie Bóg nakazuje to lub morduje dzieci

: 20-08-19, 23:06
autor: Julekcezar
Zatem twierdzisz, że wydarzenia opisane w 1Sm 15:1-3 (między innymi) to wydarzenie widziane z perspektywy Żydów i przez to przekłamane, aby w opowiadaniu było to "dobre dla Żydów"? [/quote]Dlaczego "przekłamane"?
Patrzy Pan z punktu widzenia kultury greckiej. Z punktu widzenia retoryki żydowskiej jak najbardziej prawdziwe - bo ważny jest przekaz, a nie dekoracje.
I Jahwe wcale nie rozkazał mordu na dzieciach, a Żydzi jedynie to zmyślili, żeby się usprawiedliwić i pokazać, że ten Bóg jest dobry dla NICH?
"Trochę" Pan upraszcza.

Re: Fragmenty Biblii, gdzie Bóg nakazuje to lub morduje dzieci

: 23-08-19, 17:58
autor: Julekcezar
To krótko. Bóg rzeczywiście powiedział, żeby zabić też dzieci, czy nie powiedział?
Tego, oczywiście, nikt nie jest w stanie powiedzieć na pewno.
Nie sądzę.