Chyba odnajduje droge.

Moderator: Marek MRB

Anteas

Post autor: Anteas » 07-01-14, 21:09

Marek MRB pisze:Msza Święta była ważna
Ja wiem że na czarnych wiesz czym rożne ekscesy mają miejsce, ale przecież nie musisz od razu walić z grubej rury. Zwłaszcza że są tu również osoby w mniej niż ja podeszłym wieku, i nie musisz od razu ich uświadamiać w jaki chlew ludzkość zmieniła ten świat. Poza tym niektórzy czytają przy jedzeniu.

A wracając do sprawy, obecność w niedzielę na Mszy Świętej ważnej ale niegodziwie sprawowanej dopełnia obowiązku obecności na niedzielnej Eucharystii. Natomiast obecność na czymś takim skutkuje co najmniej jednym grzechem śmiertelnym. Co najmniej.

Przepraszam wszystkie świnki za porównanie tego świata do chlewa. Określeń bardziej odpowiednich zabrania regulamin :-( Choć z takich dopuszczalnych wyrażeń bardzo by pasował "dom nieprywatny".

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 08-01-14, 01:28

Skoro to rozumiesz, to po co marnujesz mój czas o to pytając:
Anteas pisze: Aczkolwiek nie bardzo rozumiem sformułowanie "ważna ale niegodziwie sprawowana". Moim zdaniem albo jest ważna albo nie.
?
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Post autor: Anteas » 08-01-14, 16:32

Nie marnuje twojego cennego czasu, ale jeśli, co wynika z twojej wypowiedzi, Msza odprawiona przez suspendowanego kapłana to twoim zdaniem to samo co świętokradztwo i profanacja w czasie wiadomo czego, to zastanawiam się czy własnego nie marnuje.

Napisałeś że nie porównujesz tego z przytoczoną przez siebie sytuacją, to nie wiem z czym porównujesz.

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Post autor: Andriej » 09-01-14, 20:54

O - az takie zainteresowanie :-)
Czy mam rozumiec, ze kaplani FSSPX odprawiajac Msze Swieta trydencka, odprawiaja ja niegodziwie? Jakies uzasadnienie ewentualne?
Do FSSPX mozna przynalezec jako tercjarz, mozna zyc duchem Bractwa, mozna uczestniczyc w rekolekcjach, mozna przystapic do Rycerstwa Niepokalanej itp.
Ekskomunika byla od samego poczatku niewazna ( glos kanonistow watykanskich - miala co najwyzej moc dyscyplinarna, a nigdy prawna) - Bractwo jest wewnetrznym zgromadzeniem w Kosciele o nieuregulowanym statusie.
Niezbyt rozsadne, pochopne, emocjonalne i nieprzemyslane wypowiedzi wielu biskupow niechetnych Bractwu niewiele mialy wspolnego ze stanem faktycznym, byly one ich prywatna opinia, niestety skazona nieprawda, niechecia a nawet nienawiscia.
Wielu biskupow zas (np. Wlochy ) wykazalo bezpodstawnosc takich atakow i przytoczylo argumenty na rzecz Bractwa i Mszy Trydenckiej podajace w watpliwosc wiele z ustanowien reformy Mszy swietej (tzw.NOM).

W uzupelnieniu
- herezja jest to zaprzeczanie ustalonym prawdom Kosciola (np.dogmatom katolickim). To FSSPX stoi na ich strazy ( co nietety nie zawsze przydarza sie modernistycznym kregom)
- schizma - to budowa struktur koscielnych odrebnych od diecezjalnych - rowniez nie dotyczy Bractwa, gdyz bractwo ma jedynie biskupow pomocniczych ( dla zachowania wyswiecania ksiezy w duchu odprawiania Mszy trydenckiej) , nie tworzy nowych parafii, posiada jedynie koscioly dla sprawowania katolickiego kultu wedlug rytu trydenckiego
- punkt sporny dotyczy ze strony watykanskiej wyrazenia zgody na to, zeby ksieza bractwa uznali i wyrazili zgode na nakaz odprawiania Mszy swietej w rycie NOM obok rytu trydenckiego ( formy trydenckiej). W tym wypadku zachodzi konflikt sumienia, ktorego nikt nie ma prawa wymusic na jego zlamanie: Bractwo stoi na stanowisku ( i nie tylko Bractwo, lecz coraz szersza opinia duchowienstwa roznego szczebla), ze jedyna, wlasciwa i godna forma Mszy Swietej jest forma nadzwyczajna (trydencka), zas NOM tak nie jest. Stad brak zgody na odprawianie NOM w kaplicach, kosciolach i przez ksiezy Bractwa.

Rowniez nie mogac pogodzic sie w duchu z NOM ( ktory jest raczej zubozeniem i spustoszeniem katolickosci) staje w szeregach tradycjonalistow, w praktycznym realizowaniu wiary katolickiej przy boku Bractwa sw.PiusaX.
Ostatnio zmieniony 09-01-14, 20:54 przez Andriej, łącznie zmieniany 1 raz.

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1412
Rejestracja: 30-10-10, 05:48
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Twin » 09-01-14, 23:19

Andriej pisze:Czy mam rozumiec, ze kaplani FSSPX odprawiajac Msze Swieta trydencka, odprawiaja ja niegodziwie? Jakies uzasadnienie ewentualne?
Są suspendowani więc nie mogą w zgodzie z prawem kościelnym sprawować sakramentów. Łamiąc prawo postępują niegodziwie okazując nieposłuszeństwo.
Andriej pisze:Do FSSPX mozna przynalezec jako tercjarz, mozna zyc duchem Bractwa, mozna uczestniczyc w rekolekcjach, mozna przystapic do Rycerstwa Niepokalanej itp.
Gdzie to przeczytałeś?
Andriej pisze:Ekskomunika byla od samego poczatku niewazna ( glos kanonistow watykanskich - miala co najwyzej moc dyscyplinarna, a nigdy prawna)
W Kościele istnieje hierarchia a kanoniści nie są żadnym szczeblem w tej hierarchii zdolnym do wydawania wiążących decyzji. Najwyższą władzę w widzialnym Kościele stanowi papież i to on ma prawo wydawania decyzji co do ważności czy nieważności ekskomuniki. Sam dodam tylko, że traktując poważnie argumenty zwolenników nieważności ekskomuniki Lefebvre'a trzeba by być może tak samo uznać, że i np. Marcin Luter działał w zgodzie z własnym sumieniem i niepokoił się tym co się dzieje w Kościele. Dlaczego nieposłuszny Lefebvre nie zaciągnął ekskomuniki a Luter owszem? Ktoś to może wyjaśnić stosując te same kryteria wobec ich motywów?
Andriej pisze:Bractwo jest wewnetrznym zgromadzeniem w Kosciele o nieuregulowanym statusie.
Status kapłanów bractwa jest uregulowany - są suspendowani.
Andriej pisze:Niezbyt rozsadne, pochopne, emocjonalne i nieprzemyslane wypowiedzi wielu biskupow niechetnych Bractwu niewiele mialy wspolnego ze stanem faktycznym, byly one ich prywatna opinia, niestety skazona nieprawda, niechecia a nawet nienawiscia.
To działało w obie strony, niezbyt dawno mieliśmy niesławne wypowiedzi biskupa bractwa.
Andriej pisze:Wielu biskupow zas (np. Wlochy ) wykazalo bezpodstawnosc takich atakow i przytoczylo argumenty na rzecz Bractwa i Mszy Trydenckiej podajace w watpliwosc wiele z ustanowien reformy Mszy swietej (tzw.NOM).
Póki ich "argumenty" nie są prawem w Kościele to o czym można tu rozmawiać.
Andriej pisze:- herezja jest to zaprzeczanie ustalonym prawdom Kosciola (np.dogmatom katolickim). To FSSPX stoi na ich strazy ( co nietety nie zawsze przydarza sie modernistycznym kregom)
Jaki dogmat został zmieniony przez tzw. modernistów?
Andriej pisze:- schizma - to budowa struktur koscielnych odrebnych od diecezjalnych - rowniez nie dotyczy Bractwa, gdyz bractwo ma jedynie biskupow pomocniczych ( dla zachowania wyswiecania ksiezy w duchu odprawiania Mszy trydenckiej) , nie tworzy nowych parafii, posiada jedynie koscioly dla sprawowania katolickiego kultu wedlug rytu trydenckiego
To ja może zacytuję sedewakantystów aby nie być posądzonym o modernizm:
Schizma (od gr. σχίζω, σχίσμα) ozna­cza rozdarcie, rozszczepienie. Schizma w zna­czeniu teologicznym (po polsku odszczepieństwo) polega na świadomym wyłama­niu się spod posłuszeństwa papieżowi jako głowie Kościoła (formaliter sumpto) albo na oderwaniu się od Kościoła. http://www.ultramontes.pl/schizma.htm

Co do wyświęcania kapłanów w rycie trydenckim to nie ma z tym jakiegoś problemu i dokonują tego biskupi, którzy nie są suspendowani, nawet w Polsce:
<iframe width="560" height="315" src="//www.youtube.com/embed/grg4YCAQe54?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

<iframe width="560" height="315" src="//www.youtube.com/embed/TdZiD-qaLC8?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

<iframe width="560" height="315" src="//www.youtube.com/embed/56kg1sVbXzE?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

<iframe width="560" height="315" src="//www.youtube.com/embed/1WzO2DBemDw?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

<iframe width="560" height="315" src="//www.youtube.com/embed/K_q5LcjRzDY?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Andriej pisze:- punkt sporny dotyczy ze strony watykanskiej wyrazenia zgody na to, zeby ksieza bractwa uznali i wyrazili zgode na nakaz odprawiania Mszy swietej w rycie NOM obok rytu trydenckiego ( formy trydenckiej). W tym wypadku zachodzi konflikt sumienia, ktorego nikt nie ma prawa wymusic na jego zlamanie: Bractwo stoi na stanowisku ( i nie tylko Bractwo, lecz coraz szersza opinia duchowienstwa roznego szczebla), ze jedyna, wlasciwa i godna forma Mszy Swietej jest forma nadzwyczajna (trydencka), zas NOM tak nie jest. Stad brak zgody na odprawianie NOM w kaplicach, kosciolach i przez ksiezy Bractwa.
No właśnie, tutaj wychodzi "jedność z papieżem" i posłuszeństwo głowie Kościoła Pielgrzymującego.
Andriej pisze:Rowniez nie mogac pogodzic sie w duchu z NOM ( ktory jest raczej zubozeniem i spustoszeniem katolickosci)
Tak to jest kiedy nie docenia się JEDYNEGO bogactwa jakim jest Jezus Chrystus przychodzący podczas Mszy Świętej w Najświętszym Sakramencie. Co z tego, że sam Pan Jezus przychodzi, nie ma rytu trydenckiego to MUSI być ubogo.
Andriej pisze:staje w szeregach tradycjonalistow, w praktycznym realizowaniu wiary katolickiej przy boku Bractwa sw.PiusaX.
Masz do tego prawo, katolicy korzystający z Mszy u lefebrystów nie zaciągają winy jeśli w ich postępowanie umotywowane jest przywiązaniem do liturgii trydenckiej a nie sprzeciwem wobec woli papieża (choć moim zdaniem nie da się obcować z lefebrystami i im w końcu nie ulec w sprawie posłuszeństwa-kiedy wejdziesz między wrony...). Sam musisz ocenić o co Tobie chodzi.
Ostatnio zmieniony 01-01-70, 01:00 przez Twin, łącznie zmieniany 1 raz.
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 10-01-14, 00:07

Anteas pisze:Nie marnuje twojego cennego czasu, ale jeśli, co wynika z twojej wypowiedzi, Msza odprawiona przez suspendowanego kapłana to twoim zdaniem to samo co świętokradztwo i profanacja w czasie wiadomo czego, to zastanawiam się czy własnego nie marnuje.

Napisałeś że nie porównujesz tego z przytoczoną przez siebie sytuacją, to nie wiem z czym porównujesz.
Wątpiłeś iż może być Msza Święta ważna i jednocześnie sprawowana niegodnie. Udowodniłem Ci to podając jaskrawy i oczywisty przykład.
I tyle.
================
Argumenty o przekonaniu co do słuszności lefebre'stów (jako usprawiedliwieniu dla rozłamu) są dziwne;
Gal 5:19-21 bt "Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, bałwochwalstwo, czary, nienawiść, spory, zawiść, gniewy, pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą."
Czy naprawdę ktoś sądzi że schizmatycy z I wieku o których tak surowo pisze św.Paweł mówili sobie "uważamy, że nie mamy racji, ale i tak sobie zrobimy rozłam"?
Posłuszeństwo próbuje się nie w sytuacjach kiedy zgadzamy się z przełożonym, lecz w takich, w których się z nim nie zgadzamy.
Ostatnio zmieniony 10-01-14, 00:08 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 10-01-14, 07:34

Moi drodzy - musze zaprotestowac - po prostu Twin i Marek - nie czytacie chyba wypowiedzi Benedykta XVI.
No i widze, ze zamiast checi chocby zapoznania sie z tematem , powielanie kalki antylefebvrystycznej.
- pewien biskup za pewne wypowiedzi juz od prawie roku nie jest w Bractwie ( wlasnie dlatego, ze takie mail dziwne wypowiedzi)
- od kiedy to sedewakantysci sa Bractwem, no nieee :shock: - to juz naprawde dziwny zarzut. To tak, jakby mowic, ze katolicy maja oprocz Bibli Ksiege Mormona ( bo tez cos o Jezusie)
Sedewakantysci sa zupelnie kim innym
- Andriej napisal prawde - kup chocby jeden egzemplarz pisma Zawsze Wierni, albo wejdz na ich strone tez Zawsze Wierni - nie sa to tajne sprawy, wprost przeciwnie, dostepne dla wszystkich
- proponuje przeczytac ksiazke:autor ks.Tomasz Jochemczyk "Pomiedzy modernizmem i Tradycja" w ktorej pisze, jaka to "rozana " droge mial od seminarium do swiecen w rycie trydenckim (ksiadz nie nalezy do Bractwa)
- ekskomunika nastala formalnie, choc w rzeczywistosci nie miala mocy wiazacej ( oswiadczenie na zapytanie Ojca Swietego na podstawwie opini doradczej kanonistow - po to oni sa wlasnie)
- oficjalnie Bractwo jest wewnetrznym dzielem Kosciola i dziala w ramach nieuregulowanego statusu ( powstalo zreszta zupelnie legalnie i zupelnie bezprawnie chciano je zdyspensowac, bo ta Msza Trydencka) - to rowniez z oficjalnego oswiadczenia
- argumenty przeciwko Bractwu rowniez nie sa prawem wiazacym w Kosciele i w wiekszosci sa bledne - tak wiec faktycznie nie ma co tu dyskutowac, tylko o pokore w osadzaniu sie pomodlic (dla obu stron konfliktu)
- dziwia mnie slowa o niedocenianiu bogactwa Jezusa Chrystusa, ktory przychodzi do nas we Mszy Swietej - to NOM narzucony odgornie mial wytepic Msze trydencka ... a przeciez gdyby naprawde chodzilo o naprawde docenianie tego bogactwa, to nie byloby zwalczania tridentiny i nie byloby calego problemu ...
Faktem jest, ze gdyby nie nieugieta postawa Bractwa, tridentina bylaby w zapomnieniu ( dlugie lata ksieza przedsoborowi przywiazani do Mszy trydenckiej musieli odprawiac ja w ukryciu, potajemnie, gdyz byli za to karani.
Biskup de Castro Maier w swojej diecezji nie mogl nawet jak chcial nic po trydencku ani odprawiac, ani wyswiecac ... pozniej wraz z arcybiskupem Lefebvre wspolkonsekrowal ( waznie, aby nie bylo niedomowien) biskupow dla podtrzymania Tradycji.
Dopiera teraz, w dwadziescia lat po Econe nastaje odwilz - powstaje coraz liscniejsze grono wspolnot tradycjonalistycznych i srodowisk w Kosciele legalnie - ale, jak to przyznaje coraz smielej wielu biskupow dzieki wlasnie Bractwu, ktore ocalilo Tradycje.
No, to tyle - moi drodzy, bardzo Was cenie, ale tym razem wpadliscie w poslizb :lol:
Musz leciec (galopowac do roboty) - kto chetny, niech sam poszpera w dokumentacji ( mozna natrafic na sprzeczne opinie - z jednej strony totalna niechec do Bractwa, a z drugiej strony podejcsie zyczliwe i w duchu zrozumienia).
Najbardziej wiazace to te wlasnie opracowane przez kanonistow ( taka ich rola) :-P
Serdecznie pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 10-01-14, 07:41 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.
konik

Anteas

Post autor: Anteas » 10-01-14, 17:32

Andriej pisze:O - az takie zainteresowanie :-)
Zdziwiony? Podjąłeś bardzo kontrowersyjną decyzję.
Andriej pisze:Czy mam rozumiec, ze kaplani FSSPX odprawiajac Msze Swieta trydencka, odprawiaja ja niegodziwie?
Skoro są suspendowani, a w/g moich informacji aktualnie są, to odprawiają ważne Msze Święte, ale niegodziwie.
Andriej pisze:Do FSSPX mozna przynalezec jako tercjarz, mozna zyc duchem Bractwa, mozna uczestniczyc w rekolekcjach, mozna przystapic do Rycerstwa Niepokalanej itp.
A w jakim Ty charakterze przystąpiłeś? Oczywiście nie obrażę się jak mi odpowiesz że to nie mój interes, bo, jak by na to nie patrzeć, to nie mój interes.
Andriej pisze:Wielu biskupow zas (np. Wlochy ) wykazalo bezpodstawnosc takich atakow i przytoczylo argumenty na rzecz Bractwa i Mszy Trydenckiej podajace w watpliwosc wiele z ustanowien reformy Mszy swietej (tzw.NOM).
Dopóty nie zmieni się oficjalne stanowisko władz Kościoła i bractwa, to wypowiedzi "wielu biskupów" nie mają istotnego znaczenia.
Marek MRB pisze:Wątpiłeś iż może być Msza Święta ważna i jednocześnie sprawowana niegodnie.
Chyba nie całkiem
Anteas pisze:Aczkolwiek nie bardzo rozumiem sformułowanie "ważna ale niegodziwie sprawowana". Moim zdaniem albo jest ważna albo nie.
Pisałem że tylko że nie rozumiem co znaczy sformułowanie że Msza jest ważna ale niegodziwie sprawowana. Natomiast to czarne coś tam zdecydowanie nie jest Mszą Świętą tylko jednym wielkim bluźnierstwem, profanacją, świętokradztwem... Coś pominąłem?
Konik pisze:oficjalnie Bractwo jest wewnetrznym dzielem Kosciola i dziala w ramach nieuregulowanego statusu ( powstalo zreszta zupelnie legalnie i zupelnie bezprawnie chciano je zdyspensowac, bo ta Msza Trydencka) - to rowniez z oficjalnego oswiadczenia
Czyjego oficjalnego oświadczenia?
Konik pisze:argumenty przeciwko Bractwu rowniez nie sa prawem wiazacym w Kosciele i w wiekszosci sa bledne - tak wiec faktycznie nie ma co tu dyskutowac, tylko o pokore w osadzaniu sie pomodlic (dla obu stron konfliktu)
:lol: W tym jednym wszyscy są zgodni, trzeba się modlić.
Konik pisze:dziwia mnie slowa o niedocenianiu bogactwa Jezusa Chrystusa, ktory przychodzi do nas we Mszy Swietej - to NOM narzucony odgornie mial wytepic Msze trydencka ... a przeciez gdyby naprawde chodzilo o naprawde docenianie tego bogactwa, to nie byloby zwalczania tridentiny i nie byloby calego problemu ...
Faktem jest, ze gdyby nie nieugieta postawa Bractwa, tridentina bylaby w zapomnieniu ( dlugie lata ksieza przedsoborowi przywiazani do Mszy trydenckiej musieli odprawiac ja w ukryciu, potajemnie, gdyz byli za to karani.
Biskup de Castro Maier w swojej diecezji nie mogl nawet jak chcial nic po trydencku ani odprawiac, ani wyswiecac ... pozniej wraz z arcybiskupem Lefebvre wspolkonsekrowal ( waznie, aby nie bylo niedomowien) biskupow dla podtrzymania Tradycji.
Dopiera teraz, w dwadziescia lat po Econe nastaje odwilz - powstaje coraz liscniejsze grono wspolnot tradycjonalistycznych i srodowisk w Kosciele legalnie - ale, jak to przyznaje coraz smielej wielu biskupow dzieki wlasnie Bractwu, ktore ocalilo Tradycje.
To wszystko to niestety prawda.
Ostatnio zmieniony 10-01-14, 22:15 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 10-01-14, 18:11

Witam szanowne konsylium ponownie dzisiaj na sesji wieczornej :-D
Jak widze, rankiem, ledwie minut trzy majac cos tam skrobnalem, ale nie do konca skrobniecie bylo wglebione ... i rowniez wpadlem w poslizg. Musze sobie jakies lyzwy sprawic na podkowy.
Anteasie - litosci, nie mam glowy i czasu na grzebanie w ksiegowosci, ale na wielu tradycjaonalistycznych stronach ( tych calkiem legalnych, tych dopuszczalnie legalnych, tych pollegalnych i tych tajne/poufne ;-) ) wiele mozna sie doczytaqc z odniesieniem do konkretnych zrodel.
Serdecznie pozdrawiam i informuje, ze podoba mi sie wypowiedz Andrieja ( mam podobne odczucia). :-D
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 11-01-14, 02:08

Koniku,
nie zamierzam dyskutować na temat formalnych aspektów ekskomuniki Bractwa (inni czynią to znacznie śmieszniej, ale kompetentniej ode mnie).
Nie jest też dla mnie argumentem to, że pewnie w niektórych rzeczach mają rację (choćby dlatego że są inni - np. Bractwo Św.Piotra - którzy przedstawiają te same racje bez czynienia rozłamów).

Faktem natomiast jest, iż lefebvre'ści tworzą w Kościele rozłam. Co więcej, ostatnie buńczuczne wypowiedzi pod adresem papiestwa potwierdzają rozłamowy charakter bractwa (podobnie jak formacja objawiająca się wypowiedziami ich sympatyków - choćby na portalu rebelya.pl).
Watykan dużo więcej robi dla zbliżenia z lefebvre'stami niż oni dla zbliżenia z Watykanem. Co gorsze, kroki pojednawcze zmierzające do jedności (np, zniesienie ekskomuniki) interpretowane są jako "zwycięstwo" i wzmagają buńczuczność członków i sympatyków Bractwa.

Nie dotknę niczego, co zbliża się do rozłamu.
Ostatnio zmieniony 11-01-14, 02:21 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 11-01-14, 09:32

Drogi Marku - na roznych forach rozni wyznawcy chrzescijanstwa pisza rozne rzeczy - katolicy rowniez. Jestem mozna rzec sympatykiem Bractwa niejako z urzedu :-D , gdyz jestem tradycyjnym koniem :-> . Bunczuczne nastroje - o, to i tu i tam mozna wyczytac, lecz tak naprawde to chyba jedynie odpryski, i nie one maja byc naszym argumentem.
Co do dotykania - juz dotknales ... gdyby nie silowe narzucanie NOM toby nie bylo rozlamu.
Osmielam sie twierdzic, ze byloby o wiele mniej problemow w calym Kosciele, a za to wiele wiecej zgody i zrozumieniaPozdrawiam serdecznie.
Ps: nie zasmiecajmy swiadectwa Andrieja - moze on sie jeszcze wypowie nie tyle w duchu walkikazdego z kazdym :oops: , lecz np. jakie to blogoslawione skutki w jego zyciu zaistnialy, gdy zostaje katolikiem.
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: od konika

Post autor: Marek MRB » 11-01-14, 12:23

Ps: nie zasmiecajmy swiadectwa Andrieja - moze on sie jeszcze wypowie nie tyle w duchu walkikazdego z kazdym :oops: , lecz np. jakie to blogoslawione skutki w jego zyciu zaistnialy, gdy zostaje katolikiem.
Zatem dodaję moją odpowiedź do wątku viewtopic.php?t=2721&start=240
Ostatnio zmieniony 11-01-14, 12:26 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Post autor: Andriej » 11-01-14, 20:25

Odpowiadajac zastrzezeniom Marka czy Twina takiej dawki zdrowej nauki, poboznosci i zyczliwosci katolickiej jaka otrzymalem od lefebvrystow zyczylbym na codzien wszystkim katolikom.
Przymierzam sie do postulatu jako tercjarz ( trwa on rok, po tym czasie sklada sie przyrzeczenie). Ale jeszcze decyzji do konca nie podjalem.
Widze, ze uprzedzenia sa tak silne, ze glosi sie tu nieraz rzeczy , ktorym sam kard:Ratzinger i papiez Benedykt XVI dawal odpowiedz i sprostowanie ( tu w tym watku i w kaciku tradycjonalisty takie pomowienia zostaly uzyte).
Dajmy temu spokoj i wykorzystajmy czas na poszerzanie Krolestwa Bozego wszedzie tam, gdzie Pan nas ustawil w zgodzie z sumieniem i jak serce dyktuje.
Jestem (jesli chodzi o wewnetrzne przekonanie i zewnetrzne dazenie) lefebvrysta - widocznie taki ze mnie potwor :-D
Zycze Bozego Pokoju.
Ostatnio zmieniony 11-01-14, 20:27 przez Andriej, łącznie zmieniany 1 raz.

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1412
Rejestracja: 30-10-10, 05:48
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Twin » 11-01-14, 22:10

Andriej pisze:Widze, ze uprzedzenia sa tak silne, ze glosi sie tu nieraz rzeczy , ktorym sam kard:Ratzinger i papiez Benedykt XVI dawal odpowiedz i sprostowanie ( tu w tym watku i w kaciku tradycjonalisty takie pomowienia zostaly uzyte).
To proszę Cię Andriej podaj te "uprzedzenia", "pomówienia" i odpowiedzi kard. Ratzingera a potem Benedykta XVI w temacie "Kącik tradycjonalisty" chętnie je przeczytam. Przedstawianie faktów to żadne uprzedzenia a faktem jest, że lefebryści mają problem z posłuszeństwem papieżowi i z doktryną. Ja nie dyskutuje z tym czy ktoś chce czy nie chce do nich należeć, dorosły człowiek sam odpowiada za swoje życie i sam dokonuje wyborów. To z czym mam problem to fałszowanie rzeczywistości i kolorowanie jej pod własny obraz świata. Lefebryści mają problem i nie mogą w zgodzie z prawem pełnić żadnej posługi w Kościele. O tym pisze Benedykt XVI na którego się powołujesz.
Zdjęcie ekskomuniki było decyzją dotyczącą dyscypliny kościelnej: osoby w swoich sumieniach zostały uwolnione od ciężaru, jakim jest najcięższa kara kościelna. Należy odróżnić tę płaszczyznę dyscyplinarną od obszaru doktrynalnego. Fakt, że Bractwo św. Piusa x nie posiada statusu kanonicznego w Kościele, w ostatecznym rozrachunku nie jest umotywowany racjami dyscyplinarnymi, lecz doktrynalnymi. Dopóki Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele, także jego szafarze nie pełnią prawnie posług w Kościele. Tak więc trzeba dokonać rozróżnienia między płaszczyzną dyscyplinarną, dotyczącą osób jako takich, a obszarem doktrynalnym, dotyczącym posługi oraz instytucji. Precyzując to jeszcze raz: dopóki nie są wyjaśnione kwestie dotyczące doktryny, Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele, a jego szafarze &#8212; nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna &#8212; nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 32009.html
Tyle w temacie. Stan faktyczny jest taki a nie inny i to nie są żadne moje uprzedzenia.
Pozdrawiam i kończę dyskusję, bo wobec takich "argumentów" jakie przedstawiłeś w ostatniej wypowiedzi traci ona sens.
Ostatnio zmieniony 01-01-70, 01:00 przez Twin, łącznie zmieniany 1 raz.
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 11-01-14, 22:53

Nie zamiarzam wchodzić w Twoje decyzje Andrieju. Dlatego NIE odnoszę się do Twojej decyzji , tylko do tego co piszesz. I widzę to tak:
  • po Twojej wypowiedzi mam mocne wrażenie, że czerpiesz informacje na temat statusu Bractwa oraz jego historii wyłącznie ze źródeł, nazwijmy to tak: przyjaznych Bractwu. Gdyby było inaczej, nie pisałbyś tu o tych przykrych sprawach jako o "pomówieniach"
  • Co do "przyjaznego przyjęcia" - jak pójdziesz do dowolnego zboru protestanckiego, to tez - rekrutacyjnie - będziesz miał "przyjazne" przyjęcie. Idź do środowiska levebvre'stowskiego jako zwolennik NOM - z zobaczysz tę "przyjaźń" z innej strony.
Ponieważ zarzuciłeś mi że to co napisałem to "pomówienia", więc kilka (dość luźno wybranych - z pewnością możnaby znaleźć ostrzejsze) wypowiedzi.

Na początek abp. Lefebvre o Ratzingerze, na którego pojednawcze wypowiedzi wobec Bractwa się powołujesz:

"To są oni, papież i wszyscy ludzie, którzy są jak papież. Ratzinger i wszyscy kardynałowie, którzy obecnie okupują Rzym są liberałami. Oni są tymi, którzy wyrośli na Vaticanum II, którzy nas wyrzucili poza [Kościół], chcieli naszej śmierci, ukryli podpisy przeciwko komunizmowi i wszystko to, którzy działali w obrzydliwy sposób, odrzucili wszystkie schematy, które zostały przygotowane przed Soborem. Oni zachowywali się niewyobrażalnie, traktując nas jak wyrzutków. Doszli więc do władzy, zdobyli władzę. Usunęli wszystkich tych, którym zależało na przeszłości Kościoła."
/rok 1985/

" &#171; Zapraszam was do uważnego przeczytania artykułu Si si No no, który ukazał się dzisiaj, to o kardynale Ratzingerze. Nie wiem kto jest autorem artykułu, bo to zawsze pseudonim, a więc nie wiadomo, ale artykuł jest świetnie udekumentowany : kardynał Ratzinger jest heretykiem !"/1991/

A może coś o JPII?
"&#171; Lektura tych stron poprzedzających [posłowie] przedstawiających prawdziwe oblicze Jana Pawła II jest okropna i ogarnia dusze katolików rzymskich przerażeniem i smutkiem. Budzi również poważne problemy dla wiary wiernych katolików, problemy często trudne i wyjaśniające konsternację i zamieszanie, które atakują umysły najsilniejszych i najbardziej przekonanych chrześcijan. [...] Modernistyczny Rzym kontynuuje swoje dzieło zniszczenia wiary i chrześcijaństwa, mamy więc obowiązek odejść od niego lgnąc do Rzymu wszechczasów, potwierdzając bardziej niż kiedykolwiek potrzebę powszechnego Królestwa Naszego Pan Jezus Chrystus i Jego Matki, Maryji Królowej [...]. &#187;./1986/

Abp Lefebvre umarł przed ćwierćwieczem - może Bractwo sie zmieniło? Oto wypowiedź jednego z 4 wyświęconych przez niego biskupów Bractwa - z roku 2012, już po krokach pojednawczych BXVI (zdjęcie ekskomuniki):
""Nigdy nie zgodzę się na to, aby powiedzieć, że nowa Msza jest pełnoprawna i godna &#8211; powiedziałbym, że często jest ona nieważna"
(Oryginalny tekst konferencji w języku francuskim dostępny jest na stronie: http:// lefebvristes.forum-box.com/t728-Conference-de-Mgr-Tissier-de-Mallerais-le-16-septembre-2012.htm więc możecie przeczytać inne kalumnie rzucane na papieża).

===============
Zgadzam się z opinią ks.Romana Tomaszczuka, który tak ocenił sytuację:
"Problem jednak w tym, że tak jak część katolickich teologów fałszywie zinterpretowała wskazania Soboru Watykańskiego II i stworzyła groteskowy Kościół liberalny i bez tożsamości Apostolskiej, tak lefebryści w akcie sprzeciwu wyruszyli drogą, którą nie może iść Kościół, bo jest drogą izolacji wobec świata &#8211; co zresztą doprowadziło tychże lefebrystów do tego samego, co liberałów i modernistów: wypaczenia prawdy o hierarchicznym Kościele, kierowanym przez Ducha Świętego.

Charakterystyczne, że lefebryści ignorują całkowicie istnienie ogromnej większości wiernych, teologów i duchownych, którzy dali się poprowadzić Duchowi Świętemu i realizują wskazania Soboru Watykańskiego II w duchu, w jakim zostały sformułowane: troski o przyszłość głoszenia Dobrej Nowiny i wypełnienia misji Kościoła. Lefebryści karmią się patologicznym marginesem, który paradoksalnie jest im potrzebny, żeby mieli wrażenie, że ich schizmatycka postawa jest uprawniona. "



Dziś dawni zwolennicy abp Lefebvre idą typową drogą schizmatyków - tj. drogą kolejnych podziałów. Wyświęcony przez abp. (jeden z 4) biskup Williamson (znany z wypowiedzi m.in. negujących Holocaust) już oderwał się od "ugodowego" jego zdaniem Bractwa i tworzy nowe struktury.
======
Podsumowując status Bractwa:
Jest to suspendowane stowarzyszenie życia apostolskiego. Bractwo nie ma jedności ze Stolica Apostolską.
Udzielone przez Bractwo święcenia kapłańskie są niegodziwe

Benedykt XVI napisał, że "dopóki Bractwo nie ma w Kościele statusu kanonicznego, także zrzeszeni w nim duchowni nie pełnią godziwie posługi w Kościele. (...) dopóki nie będzie wyjaśnienia kwestii dotyczących doktryny, Bractwo nie będzie miało jakiegokolwiek statusu kanonicznego w Kościele, a należący do niego duchowni (...) nie pełnią godziwie jakiekolwiek posługi w Kościele".

W myśl prawa kanonicznego święcenia kapłańskie w Bractwie św. Piusa X są ważne, gdyż udzielił ich biskup, ale zrobił to w sposób niegodziwy, bo bez zgody papieża. Dlatego wierni powinni unikać przyjmowania sakramentów z rąk tak wyświęconego kapłana.
Tyle.
[/list]
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

ODPOWIEDZ