To co boli, czyli o polityce

To podforum jest <b><a href="viewtopic.php?p=22081#22081"> zamknięte do odwołania</a></b>.

Moderator: Moderatorzy

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 28-04-10, 12:39

W wątku o p.Michniku Kuba proponował by nie prowadzić dyskusji na powyższy temat ponieważ jest konfliktogenny, a to forum ma być apolityczne. Zgadzam się z pierwszym - ten temat będzie niósł ze sobą ogromny ładunek gniewu, ale z drugiej strony nie możemy go wkopać pod dywan. Czy - jak na tę chwilę wyglądać może - nie ma możności porozumienia się między zwolennikami Tuska a zwolennikami Kaczyńskiego? Czy wizje Polski są tak dramatycznie różne, że jedynym wyjściem jest całkowite zdominowanie drugiej strony, zepchnięcie jej na margines (nie piszę tu tylko o PiSowcach, ale także w przypadku przegranej liberałów sytuacji tychże)? Toż to pachnie przemocą (nie koniecznie fizyczną, może to być wykluczenie społeczne)! Czy nie ma nic co nas łączy? Czegoś co pomoże nam przejść nad różnicami i szukać jakiegoś konsensusu? Nie jest moim zamiarem rozpoczynanie tu dyskusji o wyższości podatku liniowego czy zagrożeniach płynących z wprowadzenia euro, ale poszukanie katolickiego spojrzenia na politykę polską. Co Wy na to?
Ostatnio zmieniony 28-04-10, 12:40 przez Zbyszek Michał, łącznie zmieniany 1 raz.
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 28-04-10, 13:02

Zbyszku - niestety moim zdaniem linia podziału między PO a PiS (inni póki co się na scenie politycznej raczej nie liczą) przebiega nie w obszarze wizji Polski (bo tutaj moim zdaniem oba ugrupowania mają wizje dość mocno dziurawe), co w ocenach (historii oraz ludzi).

A o tym dyskutować można bardzo długo i do porozumienia dojść trudno - bo te oceny są zakorzenione gdzieś głęboko w naszej psychice. W każdym razie - ja mam taki właśnie problem z dyskusjami ze zwolennikami PiS, że w końcu trafiamy na leżące gdzieś u podstaw stwierdzenia typu "Rosjanie chcą odebrać Polsce niepodległość". Ja tego nie wiem i w związku z tym zachowuję się tak, jakby ta opinia nie była prawdziwa, a interlokutor jest tego pewien i to wyznacza jego działania. I prawdę mówiąc jestem w takiej sytuacji w kropce - nie widzę szans na porozumienie.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 28-04-10, 20:37

Wizje PO i PiS są bardzo mocno się różniące. I nie ma tu specjalnie znaczenia czy są dziurawe czy nie. Wskazałeś jedną - ocena zagrożenia ze strony Rosji. Dość mocno implikująca politykę. Dorzucił bym kilka innych, ale nie w tym rzecz. Ocena osób i historii oczywiście leży u ich podstaw. Różnice sięgają fundamentów, może absolutnie wykluczających się pomysłów na państwo. Chyba nie ma zgody na ustrój takiej jak choćby przez wiele lat w USA. Różnice między demokratami są ogromne, ale fundament jest (może był) ten sam, wyrastał z Deklaracji Niepodległości. W Polsce tego chyba nie ma. Jeśli nie znajdzie się - to co z przeciwnikami? Liberałowie zaaplikowali przez 20 lat jeden sposób - ośmieszenie, wykluczenie. Furia, nienawiść i pogarda wśród tzw. inteligencji jest koszmarna. Ze mnie się można śmiać, od mych bliskich - wara! Odpowiedź w tej logice może być zatrważająca (jeszcze mamy kawał drogi do szczytu perfidii: budowania swego wizerunku na rozoognionej nienawiści - czy realne? jak się wezmą do tego PRowcy - pewne) I co? Jeśli tego nie spróbujemy rozwiązać, to ta nasza wiara to niezłe kłamstwo...

Alternatywa: to my musimy zacząć brać odpowiedzialność za kraj. To my musimy zacząć jasno deklarować co jest tym fundamentem. Różnice w podatkach, akcentowaniu tej czy innej rocznicy, czy też osób mogą być mniej istotne. Czym dla nas jest Polska? Do czego zmierzamy? Jakich wartości mają się politycy trzymać? Trzeba wywierać presje, by nie kończyło się żałobnym pustosłowiem p.Michnika czy p.Tuska, potencjalnie brakiem właściwej reakcji (mam na myśli reakcji nastawionej na służbę Polsce, na odważnym głoszeniu wizji, a nie nastawieniu na krótkotrwały sukces) ze strony p. Kaczyńskiego. Albo my zaczniemy wywierać presje, albo zrobią to spece od marketingu politycznego. Wtedy - biada.

A najpierw to my musimy znaleźć ten wspólny punkt. Tego Graala. Z całym szacunkiem do różnic. W końcu tu, w naszym kraju najważniejszy jest los Polski i Polaków (żeby było jasne - obywateli Najjaśniejszej Rzeczypospolitej).
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 28-04-10, 21:23

Zbyszek Michał pisze:Wizje PO i PiS są bardzo mocno się różniące.
No właśnie problem w tym, że wizji nie ma - bo wizja to pomysł na przyszłość. Moim zdaniem obie partie mają pomysł na przeszłość, a spójnego pomysłu na przyszłość nie ma - co widać jak się przeczyta deklaracje programowe obu partii - są pełne ogólników, a jeśli trafiają się tam jakieś konkrety, to raczej dotyczą one takij lub innej "kiełbasy wyborczej" a nie pomysłu na to, jak zbudować sprawnie działające państwo i jaki zakres usług powinno ono świadczyć obywatelom (i jakim kosztem).
Zbyszek Michał pisze:Liberałowie zaaplikowali przez 20 lat jeden sposób - ośmieszenie, wykluczenie. Furia, nienawiść i pogarda wśród tzw. inteligencji jest koszmarna. Ze mnie się można śmiać, od mych bliskich - wara!
No i właśnie to jest przykład takiej oceny - ja nie zauważyłem w debacie ze strony środowisk liberalnych żadnego wykluczania czy ośmieszania przeciwników (choć czasami przeciwnicy ośmieszają się sami). A "furia, nienawiść i pogarda" kojarzą się mi (jak i zapewne większości Polaków) raczej z panami Kaczyńskimi niż z kimś z "tzw. inteligencji", jak to sprytnie ująłeś. Więc oceny mamy zdecydowanie inne jak widać.
Zbyszek Michał pisze:To my musimy zacząć jasno deklarować co jest tym fundamentem.
Dla mnie tym fundamentem jest skupienie się na wizji Polski - czyli tym, jak to państwo ma działać za kilkadziesiąt lat i co zrobić, by ludziom żyło się w nim lepiej. Tyle, że to większości wyborców niestety zupełnie nie interesuje - dla nich ważne jest raczej to, jakie benefity uda się "wyrwać" w perspektywie roku czy dwóch. Dlatego przez dziesięciolecia odkładamy decyzje o dokończeniu prywatyzacji, zlikwidowaniu licznych grup świętych krów, do których dopłaca budżet, czy dokończeniu reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Nikt też nie zastanawia się co zrobić, by nasze dzieci (oj, jak to brzmi - dla wyjaśnienia, ja jeszcze nie dostąpiłem zaszczytu zostania ojcem, więc piszę to raczej jako "ojciec zbiorowy") odebrały taką edukację i wychowanie, byśmy byli w stanie konkurować na rynku pracy, a z drugiej strony czuli się w naszym kraju bezpiecznie.

Bo to wszystko jest trudne i mało popularne - i politycy już się nauczyli nie ruszać tych tematów, bo nie przynosi to popularności, a wręcz przeciwnie. I jest to tendencja ogólnoświatowa - mam wrażenie, że ostatnimi politykami, którzy potrafili wykazać się odwagą byli Ronald Raegan i Margaret Thatcher.

Dlatego to czego potrzebujemy, to ruch, który zacznie promować wśród obywateli odpowiedzialność za losy państwa - bo jak będzie powszechna zgoda na rozwiązywanie ważnych problemów, to bez względu na to, jaki ostateczny kształt przyjmie rozwiązanie i tak wszyscy na tym wyjdziemy lepiej niż przy odwlekaniu kluczowych decyzji przez dziesięciolecia.

Awatar użytkownika
brunatny
Przyjaciel forum
Posty: 637
Rejestracja: 12-07-09, 21:11
Lokalizacja: POLSKA
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: brunatny » 28-04-10, 21:59

Niestety w naszym kraju nigdy zgody nie było między partiami, nie ma i chyba nie będzie !
Niestety interesy partii , klubów i kolegów są ważniejsze niż dobro kraju i ludzi którzy wybierają naszych zacnych polityków :-(
Ku wolności wyswobodził nas Chrystus. A zatem trwajcie w niej i nie poddawajcie się na nowo pod jarzmo niewoli.

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 28-04-10, 22:23

brunatny pisze:Niestety w naszym kraju nigdy zgody nie było między partiami, nie ma i chyba nie będzie !
Niestety interesy partii , klubów i kolegów są ważniejsze niż dobro kraju i ludzi którzy wybierają naszych zacnych polityków
No i mamy kolejny sposób postrzegania rzeczywistości - tym razem zapewne jest tak, że brunatny w ogóle nie głosuje (w każdym razie ja bym nie głosował jak bym tak postrzegał świat). Najbardziej przerażające jest użycie z tym opisie słowa nigdy - bo jak by nie patrzeć, to bez porozumienia między partiami nie byłoby żadnego rządu po 1989 roku, a i sama zmiana ustroju udała się dzięki porozumieniu Solidarności z ZSL i SD. Więc porozumienie między partiami jest stałym elementem naszej rzeczywistości, a że nie ma porozumienia między wszystkimi partiami we wszystkich sprawach to należy się tylko cieszyć - taka sytuacja miała miejsce tylko w poprzednim systemie politycznym.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 29-04-10, 07:26

Nie będę dyskutował o tym co wg Ciebie jest wizją a co nie. Są one wystarczająco konkretne. Nie będę też dyskutował o rzekomych debatach. Prymitywna nienawiść jaką cechuje się środowisko zwolenników PO wychodzi za każdym razem, gdy się powie coś pozytywnego nt PiSu czy braci Kaczyńskich (znam to z własnego doświadczenia, a siedzę w tym przykrym środowisku niestety zbyt mocno). To czy się ośmieszali czy nie, też zostawię - szkoda słów.

Dopóki jeszcze mam siłę, a Bóg pozwala mi zachować jakąkolwiek nadzieję, chciałbym skupić się na tym co łączy, a nie co dzieli. Już widać że będzie to bardzo trudne, bo mamy skrajnie różne podejścia do państwa.

Punkty styczne to rozpoczęcie reformy ZUS. Ale nie w tym rzecz. Pytanie kim ma być polityk? Czy państwo to usługodawca, czy coś więcej? Jaka jest rola Polski w Europie? Jak nasi politycy mają się oprzeć na wartościach? Czy wolno im "odwieszać zasady przy wchodzeniu do ministerstwa" czy innego urzędu? Czy będziemy żyli w fikcji zasad laickiego państwa? Czy wolno tolerować chwyty politycznego marketingu i PR? To są fundamentalne problemy.
Ostatnio zmieniony 29-04-10, 07:28 przez Zbyszek Michał, łącznie zmieniany 1 raz.
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 29-04-10, 08:18

Zbyszek Michał pisze:chciałbym skupić się na tym co łączy, a nie co dzieli
Zbyszku - to może zacznij od tego, by powstrzymać się o pisaniu u mojej prymitywnej nienawiści (bo należę do środowiska zwolenników PO i to co piszesz odbieram osobiście). A ja nie będę pisał o podwójnej moralności zwolenników PiS, z którą nie raz się spotkałem - ok?
Zbyszek Michał pisze:Pytanie kim ma być polityk? Czy państwo to usługodawca, czy coś więcej? Jaka jest rola Polski w Europie? Jak nasi politycy mają się oprzeć na wartościach? Czy wolno im "odwieszać zasady przy wchodzeniu do ministerstwa" czy innego urzędu? Czy będziemy żyli w fikcji zasad laickiego państwa? Czy wolno tolerować chwyty politycznego marketingu i PR? To są fundamentalne problemy.
W takim razie trzeba dyskutować wątek po wątku - nie wiem tylko od którego zacząć? Na pewno jak będziemy dyskutować nad takim konglomeratem pytań jak powyżej, to do niczego nie dojdziemy.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 29-04-10, 09:07

KubaCh pisze:W takim razie trzeba dyskutować wątek po wątku - nie wiem tylko od którego zacząć?
wsio rawno :-) . Ale masz rację, że jakiś porządek musimy wprowadzić. Po pierwsze więc zasady a politycy. Polityk nie ma prawa twierdzić, że jego zasady mogą czy muszą być zawieszone, gdy pełni urząd (mam tu na myśli p. Kopacz - przepraszam jeśli przekręciłem nazwisko, tak mi się często zdarza. Nie pamiętam nazwisk polityków - także i z PiSu). Odpada też odpuszczanie zasad w myśl pragmatyzmu (jak zrobił ś.p. Pan Prezydent w sprawie dot. aborcji). Oczywiście mówię tu jasno o zasadach chrześcijańskich. Politycy powinni czuć się zobowiązani do powoływania się na nie i przestrzegania ich. Hipokryzji bym się nie bał - obłudnikiem nie jest tylko ten co nie ma żadnych zasad, ale to oznacza że gorzej być nie może :-) . I to ostatnie powinno być fundamentem całych rozważań.
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 29-04-10, 21:14

Skoro przeszliśmy do zasad (i to zasad chrześcijańskich) - to oczywiście zgadzam się z Tobą, że zasad tych trzeba przestrzegać w życiu bez względu na to, czy się jest politykiem czy zwykłym Janem Kowalskim. Na miejscu p. Kopacz pewnie zrezygnowałbym z zajmowanego stanowiska (bo ja nie widziałem w tej sytuacji innego wyjścia zgodnego z moim rozumieniem zasad chrześcijańskich).

Ale w przypadku sprawy Lech Kaczyński ws. aborcja to już mam wątpliwość (dziwne, że to ja bronię p. Kaczyńskiego) - bo czym innym jest spowodowanie aborcji, a czym innym nie zmienianie ustawy, która reguluje sprawę legalności tego świństwa oraz jego penalizacji. Tym bardziej, że jakakolwiek inicjatywa w tej sprawie by przepadła (i z tego co pamiętam nawet biskupi sobie zdawali z tego sprawę i zalecali zachowanie status quo). A jak raz zacznie się przy tej ustawie grzebać, to pojawia się ryzyko, że zaraz zaczną przy niej grzebać inni przestawiciele woli społeczeństwa i zrobią tak, by kształt ustawy był z tą wolą zgodny - a to oznaczałoby, że skończylibyśmy podobnie do krajów zachodnich. W każdym razie - moim zdaniem w każdym działaniu jego rezultat jest równie ważny, jak pobudki. I muszę przyznać, że moim zdaniem p. Kaczyński zachował się tutaj bardzo rozsądnie.

Czyli podsumowując - każdy polityk powinien być wierny zasadom, które głosi (i co do tego pewnie się zgadzamy) - bez względu na to, jaką rolę pełni. Tyle, że nie każdy polityk powinien głosić zasady chrześcijańskie (bo to by było hipokryzją jeśli chrześcijaninem się nie jest). A czy głosować na polityków chrześcijańskich czy nie, to już musi każdy sobie wybrać. Ja tam w każdym razie wolę zagłosować na polityka, do którego mam zaufanie, niż takiemu, co głosi zasady chrześcijańskie, a zaufania do niego nie mam. Bo samo głoszenie nie wystarczy.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 29-04-10, 21:49

To mamy już dwa punkty wspólne! :-)
1. Zasad się trzymać i to aż do końca. Pytanie o granice kompromisu czy taktykie (że podstępnie zaatakuje śp. Pana Prezydenta - zajadle bronionego przez Ciebie :-) ), ale tu musi chyba odpowiedzieć wewnętrzna uczciwość. Chyba w opisywanym przypadku Marek Jurek (myślę że bez oburzenia Ciebie mogę stwierdzić, że jest to uczciwy katolicki polityk) przesadził (to tylko ilustracja)
2. Obłudnikom - nie tym którzy popełniają błędy i się przyznają ale tym którzy cynicznie mówią jedno a robią drugie - mówimy stanowcze NIE! :-)
3. Ale chciałbym by "moi" politycy nawiązywali do zasad chrześcijańskich (ale na Religę głosowałbym z czystym sumieniem)

Ruch po Twojej stronie. Co teraz omówimy?
:-)
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
brunatny
Przyjaciel forum
Posty: 637
Rejestracja: 12-07-09, 21:11
Lokalizacja: POLSKA
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: brunatny » 29-04-10, 22:08

Dyskutujcie panowie a ja sobie popatrzę na waszą dyskusję . KubaCh drogi przyjacielu przecież każdy ma prawo do własnego zdania ;-)
Ku wolności wyswobodził nas Chrystus. A zatem trwajcie w niej i nie poddawajcie się na nowo pod jarzmo niewoli.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11149
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: hiob » 30-04-10, 06:53

Błagam panowie, tylko się nie pobijcie tutaj... ;-) Przypominam, że za pouczania innych i za personalne uwagi każdy może wylecieć z tego forum. Ale polecam blogowisko Frondy, tam można sobie ulżyć i do woli jeździć po swych adwersarzach. :mrgreen:

Oczywiście są to uwagi ogólne, nie jakieś konkrety do któregokolwiek z Was. :-D

Nawiasem mówiąc jest szansa, że będę po raz pierwszy głosował w wolnej Polsce, w tym roku. Jak mi się uda załatwić jakiś dowód, że jestem Polakiem. :-D
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 30-04-10, 20:58

Zbyszek Michał pisze:Ruch po Twojej stronie. Co teraz omówimy?
No to może coś trudniejszego (i takiego, gdzie o zgodę nie jest tak łatwo). Proponuję "miejsce Polski w Europie"?
brunatny pisze:KubaCh drogi przyjacielu przecież każdy ma prawo do własnego zdania
Ależ oczywiście, że każdy może mieć swoje zdanie. Choć ja staram się unikać słów "zawsze" i "nigdy" w opisywaniu cudzych działań. Większość kłótni małżeńskich zaczyna się zwykle od "bo ty zawsze/nigdy ..." ;-)

N*
Przyjaciel forum
Posty: 94
Rejestracja: 30-04-10, 13:04
Lokalizacja: z niezależnej strony

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: N* » 30-04-10, 21:17

KubaCh pisze:Co teraz omówimy?
No to może coś trudniejszego (i takiego, gdzie o zgodę nie jest tak łatwo). Proponuję "miejsce Polski w Europie"?
Na odpowiednio dobranej mapie - zielona wyspa Europy. templates/subTrail/images/ranks/icon/icon5.gif

Zablokowany