To co boli, czyli o polityce

To podforum jest <b><a href="viewtopic.php?p=22081#22081"> zamknięte do odwołania</a></b>.

Moderator: Moderatorzy

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 04-05-10, 07:15

KubaCh pisze:Proponuję "miejsce Polski w Europie"
oki. Jak toto widzisz?
N* pisze:Na odpowiednio dobranej mapie - zielona wyspa Europy
nie rozumiem :-(

PS
Dorzucę następne pytanie: czy od partii należy wymagać jasnego zadeklarowania przywiązania do nauki społecznej Kościoła?
Jezu ufam Tobie!

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 04-05-10, 09:34

upsss...
mogłem kogoś wprowadzić w błąd - sugestia w post scriptum dotyczy pytania, które bym proponował omówić PO zamknięciu (pewnie protokołem rozbieżności :-) ale co w tym złego?) tematu poruszonego przez Kubę :-)
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 04-05-10, 11:29

Temat trudny więc muszę się chwilę przygotować. Napiszę coś wieczorem.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 04-05-10, 11:40

:-)
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 04-05-10, 20:57

No dobra - przyszedł wieczór, to jedziemy.

Najpierw dygresja natury ogólnopolitycznej - polityka zagraniczna jest pewnego rodzaju sztuką. I trzeba ją uprawiać w taki sposób, by jak najlepiej wykorzystywać swoją aktualną pozycję i przy okazji budować swoją przyszłą. W naszej historii było tak, że przez większość czasu mieliśmy w swoim otoczeniu przez sąsiadów, którzy byli znacznie silniejsi od nas - tak było od X do XV wieku (gdy mieliśmy silnych sąsiadów na zachodzie i dość słabych na wschodzie) i od początków XVI wieku do czasów obecnych (gdzie najpierw pojawił się silny sąsiad na wschodzie, a potem również na północy i zachodzie i południu). Więc dobre czasy dla Polski przypadały mniej więcej na okres od bitwy pod Grunwaldem do Wielkiej Smuty w Rosji - wtedy byliśmy państwem, które rządziło w regionie.

Teraz spójrzmy na sytuację dzisiejszą (bo wcale nie jest ona taka zła) - w zestawieniu z innymi państwami w Europie jesteśmy ósmym krajem na naszym kontynencie pod względem liczby ludności (nie wliczam tu Turcji, ale wliczam Rosję) oraz dziesiątym pod względem bogactwa (wyprzedzamy co prawda Ukrainę, ale nas z kolei wyprzedza Holandia, Belgia i Szwajcaria). Jeśli chodzi o siłę militarną, to mamy jako sąsiadów dwie potęgi, z którymi nie mamy co się liczyć, 2 państwa, z porównywalnymi potencjałami (Białoruś i Ukraina) oraz kilka państw zdecydowanie od nas słabszych (choć co do Republiki Czeskiej to można się spierać).

Podsumowując - co byśmy nie robili, nie staniem się państwem o silniejszej pozycji niż Niemcy lub Rosja, natomiast mamy szansę budować swoją pozycję jednocząc wokół siebie te okoliczne państwa, które w zestawieniu z tymi dwoma mocarstwami są w jeszcze gorszym położeniu niż my. I co do tej współpracy z mniejszymi państwami wszystkie rządy po 1989r. prowadziły chyba spójną politykę kreowania Polski na regionalnego lidera.

Gorzej jest natomiast z podejściem do stosunków z Rosją i Niemcami - czyli dwiema potęgami na których sąsiedztwo jesteśmy skazani i nie raz nam to sąsiedztwo już przeszkadzało. Tutaj ośmielę się zaryzykować tezę, że jak dobrych relakcji byśmy sobie nie zbudowali z innymi mocarstwami (USA, Wielka Brytania, Francja), to i tak jesteśmy w konfliktach lokalnych na przegranej pozycji - bez względu na to, czy konflikt objawi się w sferze militarnej, gospodarczej czy tylko politycznej. Co więcej - niestety jeśli chodzi o budowanie sobie relacji z USA to czy nam się to podoga, czy nie, to USA prowadzi w tym tańcu, a my musimy starać się jak najlepiej dobierać nasze kroki. Jest pomysł na tarczę, to pomagamy, nie ma pomysłu, to szukamy innej "wazeliny". Niestety - taki lajf. Natomiast dopóki nie uda nam sie zbudować przewagi ekonomicznej nad Rosją (co nie jest łatwe i może trwać latami), albo dopóki Rosjanie nie zaczną masowo wymierać, to zawsze w konfrontacji z tym państwem będziemy przegrywać - więc bardziej siłowe rozstrzyganie sporów trzeba zostawić naszemu Wielkiemu Bratu zza Oceanu - my jesteśmy na to po prostu za słabi, więc jak mawiał mój szef, "nie ma co kopać się z koniem, bo i tak przegrasz".

To tyle o sposobach prowadzenia polityki - moim zdaniem nasza polityka zagraniczna powinna się opierać na następującym filarach:
- wspieranie mniejszych państw w regionie i kreowanie się na regionalnego lidera,
- nie zadzieranie z dużymi sąsiadami (Rosją i Niemcami - z pozostałymi krajami możemy sobie na to pozwolić),
- budowanie dobrych relacji z innymi mocarstwami (i wykorzystywanie ich jako "załatwiacza" naszych interesów)
- w razie zagrożenia konfliktem z jednym z dużych sąsiadów - poszukiwanie sojuszu z drugim z nich.

Teraz o celach polityki zagranicznej - czyli o naszym miejscu w Europie. Bez wątpienia, dzięki naszej historii, która doprowadziła do tego, że mamy cały czas monolityczne kulturowo i narodowościowo społeczeństwo oraz silne zakorzenienie w katolicyzmie, mamy wynikającą z tego potencjalną siłę.
1. Jesteśmy jednym z niewielu krajów Europy, w którym: można "wygenerować" stały dodatni przyrost naturalny wśród rdzennych obywateli (w większości innych państw jeśli jest dodatni przyrost jest generowany przez imigrantów i ich rodziny)
2. Jesteśmy w stanie zaoferować ciągle jeszcze powszechny w naszym społeczeństwie system wartości oparty na wierze w Boga - jedyny, który moim zdaniej jest w stanie wygrać z Islamem
3. Możemy pokazać, że społeczeństwo wciąż jeszcze jak na standardy europejskie bardzo religijne, jest w stanie egzystować bez wynaturzeń, do których prędzej czy później prowadzi mieszanie wiary z polityką. Co więcej - wierzę w to, że mimo 200 lat kulturowego wpływu carskiej Rosji jesteśmy w stanie zbudować społeczeństwo ludzi uczciwych, pracowitych, mających do siebie wzajemny szacunek i dbających o dobro wspólne.

Tyle, że potrzeba nam do tego wszystkiego liderów, którzy są w stanie wznieść się ponad polityczne kłótnie o nic, załatwianie różnych drobnych interesów mniej lub bardziej wpływowych grup interesów i wieczne wojny o władzę. I takich liderów trzeba nam szukać.

No i to chyba jak na pierwszy post w tej sprawie by było na tyle - czekam na to, co powiedzą (a raczej napiszą) inni.

N*
Przyjaciel forum
Posty: 94
Rejestracja: 30-04-10, 13:04
Lokalizacja: z niezależnej strony

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: N* » 05-05-10, 00:00

Zbyszek Michał pisze:
N* pisze:Na odpowiednio dobranej mapie - zielona wyspa Europy
nie rozumiem :-(
Przepraszam, głupio napisałem. Chodziło o poziom polskiego wzrostu gospodarczego na tle Europy. Ale to raczej krótka (slaba) odpowiedz na pytanie o pozycje Polski, a szczegolnie, nie jest to odpowiedz o jej miejsce. wiec przepraszam :)

Tutaj..mała, nie na serio, alternatywa naszego i innych miejsca w Europie :)
http://www.economist.com/world/europe/d ... d=16003661
Ostatnio zmieniony 05-05-10, 00:01 przez N*, łącznie zmieniany 1 raz.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 05-05-10, 17:57

Kubo,
chylę czoła. Mam nadzieję że moje wypowiedzi nie będą odbiegać zbyt mocno od Twoich :-) . Ad rem.

Przedstawiłeś klasyczną analizę geopolityczną zgodnie z zasadą - pokaż mi gdzie twoje państwo leży a powiem ci jak politykę zagraniczną prowadzi (nie pamiętam kto to powiedział). Trafnie zauważasz z kim możemy grać, a komu nie dorastamy do pięt. Przedstawiasz ciekawy wniosek:
KubaCh pisze:wspieranie mniejszych państw w regionie i kreowanie się na regionalnego lidera
ale brakuje tu odpowiedzi na dwa pytania: po co mamy być liderem i czym mamy przyciągnąć do siebie słabszych, zwłaszcza że ze wszystkimi (ze Słowacją chyba nie jest to problem) mamy trudną historię i między nami panuje ogromna niechęć. Bardzo istotnym przykładem jest Ukraina. Obecnie mamy niezłe stosunki (oczywiście co będzie za Janukowycza to się jeszcze okaże, ale nastroje społeczne są dobre). Problem z historią - czy wytykać Ukraińcom ich zbrodnie, czy nie? Jeśli tak, to co z konsekwencjami. Jeśli nie, czy na pewno konsekwencji nie będzie?
w razie zagrożenia konfliktem z jednym z dużych sąsiadów - poszukiwanie sojuszu z drugim z nich
Piłsudski też był zwolennikiem polityki bilateralnej, a nie opierania się na wielonarodowych sojuszach. Kłopot w tym, że nasze położenie geopolityczne postawi nas w koszmarnie złej sytuacji. Sojusz z "drugim" będzie straszliwie kosztowne! Nawet sojusze z USA (chyba najbardziej przyzwoitym mocarstwem w historii) w Ameryce Południowej nie należą do miłych.
To takie pierwsze przemyślenia - mam nadzieję że do jutra (włącznie) napiszę coś jeszcze!
:-)
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 05-05-10, 21:49

Zbyszek Michał pisze:ale brakuje tu odpowiedzi na dwa pytania: po co mamy być liderem i czym mamy przyciągnąć do siebie słabszych, zwłaszcza że ze wszystkimi (ze Słowacją chyba nie jest to problem) mamy trudną historię i między nami panuje ogromna niechęć.
No to już się staram odpowiadzieć (a jak mi wyjdzie to się okaże - co prawda zimne piwo już wyjęte z lodówki ale nie będę otwierał do czasu zakończenia pisania tej odpowiedzi, żeby nie zaniżać jej poziomu ;-)).

1. Po co mamy być liderem?
Pytanie trochę w stylu "po co mam być najlepszym uczniem w klasie" - głównie dlatego, że na dłuższą metę takiemu "prymusowi" żyje się zwykle lepiej (z moich doświadczeń z podstawówki wiem, że jak się jest "regionalnym liderem" to koledzy przynoszą kanapki, załatwiają rzadkie auta z kolekcji gum Turbo, pomagają na WFie (z którego akurat prymusem nie byłem), etc.) Podobnie w polityce międzynarodowej - taki regionalny lider może łatwo forsować w grupie państw zaprzyjaźnionych rozwiązania zgodne ze swoim interesem (przykład sprzed kilku lat to sprzedaż litewskiej rafinerii w Możejkach Orlenowi a nie np. Łukoilowi). W każdym razie - warto być liderem, bo ma się większe możliwości "załatwiania" różnych rzeczy - zarówno u sąsiadów jak i gdzieś dalej (np. sąsiedzi nas bardzo ładnie poparli przy wyborze p. Buzka na Przewodniczącego PE).

2. Czym mamy przyciągać do siebie słabszych.
No cóż - tak jak wcześniej napisałem - słabsi zawsze i tak będą szukać mocniejszych do sojuszów (bo być słabym i w dodatku samotnym to marna perspetywa). I mogą szukać albo "regionalnego lidera", albo sprzymierzać się z którymś z mocarstw. To drugie ma tą wadę, że im większy sprzymierzeniec w stosunku do "petenta", tym mniej "petent" dla niego atrakcyjny i tym większe ryzyko, że w niewygodnym momencie zapomni o przymierzu (o czym się przekonaliśmy boleśnie np. 1 września 1939, a Czesi trochę wcześniej). Dlatego potencjalnie jesteśmy atrakcyjniejsi (choć z drugiej strony możemy się w pewnych sytuacjach okazać "za cienkim" liderem).

Ale za tymi dwoma pytaniami pojawiło się jeszcze trzecie - co zrobić z naszymi trudnymi relacjami (z Czechami - Zaolzie, z Litwą - wojna 1920r., z Ukrainą - UPA i walki w czasie II wojny i po jej zakończeniu). No cóż - nie jest łatwo, ale musimy pamiętać o 2 rzeczach:

1. To nie jest wcale tak, że to inne kraje wyrządzały nam krzywdę, a my im nie (zwłaszcza w przypadku tych słabszych to raczej my im coś zabieraliśmy a nie oni nam). Ale miały też miejsce takie zdarzenia również zabijanie ukraińskich cywilów przez polskie oddziały, czy też nienajlepsze traktowanie jeńców radzieckich z wojny w 1920r.

2. Jak się komuś wyponia coś złego, to naturalną reakcją drugiej strony jest wyparcie (jak mi brat mówił, że mu zabrałem długopis, to ja mu odpowiadałem, że miałem prawo, bo on mi wczoraj zabrał gumkę do ścierania). Reakcja taka jest reakcją czysto psychologiczną, ale w polityce zagranicznej nabiera większej "mocy" - bo jeśli ktoś liderowi jakiegoś kraju coś wypomina, to ten drugi nie może się do tego przyznać, bo jest to poczytywane wśród jego wyborców jako "oznakę słabości", "służalczość wobec innych narodów", etc.. Przykłady udanych pojednań zwykle były takie, że ktoś się do czegoś przyznawał i za coś przepraszał bez nagabywania. Co ciekawe - często pierwsza przyznawała się strona mniej winna (np. słynny list polskich biskupów do biskupów niemieckich). Oczywiście nie jest to łatwe - bo trzeba zrezygnować z własnej dumy w imię czegoś ważniejszego, ale jak mawiał mój nauczyciel z liceum - często słowem wymagającym największej odwagi jest słowo "przepraszam". A wypominając innym ich grzechy raczej dobrego rezultatu nie osiągniemy.
Zbyszek Michał pisze: Kłopot w tym, że nasze położenie geopolityczne postawi nas w koszmarnie złej sytuacji. Sojusz z "drugim" będzie straszliwie kosztowne!
Zgadzam się - i nawet mam przykład z 1939 roku. Historycy po dziś dzień zastanawiają się, co by było, gdybyśmy zamiast dopuścić do wojny z Rzeszą, poszli na Moskwę. Ja tego nie wiem i to akurat była sytuacja bardzo trudna - ale w chwili obecnej moim zdaniem możemy sporo ugrać co jakiś czas "nęcąc" Rosję lub Niemcy atrakcyjnymi ofertami, tak by zmniejszyć ich wolę do dogadywania się bez naszego udziału.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 05-05-10, 23:42

KubaCh pisze:Pytanie trochę w stylu "po co mam być najlepszym uczniem w klasie"
otóż nie :-) , o czym niżej...
KubaCh pisze:na dłuższą metę takiemu "prymusowi" żyje się zwykle lepiej
czasem tak, często nie. Ośmielę się stwierdzić, że nasze przekonanie o potrzebie bycia liderem nie ma nic wspólnego z argumentami rozumowymi, więcej - jest z nimi sprzeczne. Decyzje o takim naszym losie bowiem nie podjęliśmy my, lecz 1000 lat temu Bolesław Chrobry. Było to doskonale widać w nastrojach społecznych czy to z okazji zamieszek w Rumunii, Litwie, Ukrainie, Gruzji, Czeczenii czy naszego zaangażowania na Białorusi. My, Polacy zgodnie z ambicjami pierwszego króla jak i jego następców uważamy, że Polska nie jest przedmiotem gry, ale jej podmiotem. Chcemy decydować o losach regionu, choćbyśmy mieli z tego powodu ginąć (i to właśnie doświadczenie jest argumentem przeciw takim ambicjom). I jestem z tym całym sercem - ktoś musi wziąć odpowiedzialność w tej cholernej Europie, a nie tylko myśleć o sobie. Pamiętajmy jednak, że to jest nasza decyzja a nie geopolityka czy opłacalny interes. Walka o liderowanie w tej części Europy nie toczy się z Czechami czy Ukrainą, ale z Rosją i Niemcami. Jeśli więc jesteś za przywództwem Polski, to OZNACZA to konflikt z wielkimi sąsiadami. Nie koniecznie militarny. Ale nie można i tego wykluczyć! Obiema rękoma głosuje za takimi polskimi ambicjami i jestem świadom konsekwencji oraz jestem na nie gotów!
KubaCh pisze:(np. sąsiedzi nas bardzo ładnie poparli przy wyborze p. Buzka na Przewodniczącego PE).
jest to zwycięstwo pozorne - wielkich to nie obchodzi, mogą odpalić prestiżowe stanowiska. Ważnych - ni rusz.
KubaCh pisze:im większy sprzymierzeniec w stosunku do "petenta", tym mniej "petent" dla niego atrakcyjny i tym większe ryzyko, że w niewygodnym momencie zapomni o przymierzu
nie znam przypadków potwierdzających tę tezę. Raczej im mniejszy tym jeszcze bardziej skłonny do zdrady.
KubaCh pisze:z Czechami - Zaolzie
rozumiem że piszesz tu o obu konfliktach o Zaolzie, w tym czeskim napadzie z 1920 roku? :-)
KubaCh pisze:Ale miały też miejsce takie zdarzenia również zabijanie ukraińskich cywilów przez polskie oddziały,
to nie jest tak. Ukraińcy przeprowadzili celową kampanię eksterminacyjną, akcje odwetowe - choć haniebne nie mogą być nią porównywane. Nie usprawiedliwiam też na siłę Polaków - w latach trzydziestych zrobiono dużo w podsycaniu nienawiści (m.in.operacja zarządzona przez Piłsudskiego bodajże przeciw OUN). Mimo to pozostają przerażające dysproporcje liczb - Ukraińcy dopuścili się bestialskiej rzezi, my nie mamy takich przewinień. Jeńcy rosyjscy są jeszcze gorszym przykładem - nie było to celowe, straszne wydarzenie, żal każdego kto wtedy zmarł, ale winę ponoszą agresorzy. Niestety, nie wystarczy stwierdzenie że i my coś przeskrobaliśmy. Musimy pamiętać o skali, a ta naszych sąsiadów obciążą tragicznie
KubaCh pisze:słynny list polskich biskupów do biskupów niemieckich
dobry przykład - pamiętajmy jednak, że oficjalny ton polityki PRL (jak Rządu na Uchodźstwie) był jednoznacznie potępiający. Bez tego stanowiska list ten miałby zupełnie inne konsekwencje, niemożliwe do przewidzenia.
KubaCh pisze:A wypominając innym ich grzechy raczej dobrego rezultatu nie osiągniemy
udając zapomnienie może zyskamy przyjaciół (ile wartych?), ale stracimy szacunek do siebie. Nic z bycia liderem jeśli sami będziemy wiedzieć że jesteśmy prostytutkami.
KubaCh pisze:ale w chwili obecnej moim zdaniem możemy sporo ugrać co jakiś czas "nęcąc" Rosję lub Niemcy atrakcyjnymi ofertami
do tego nie potrzeba dobrego polityka, ale geniusza. To się skończy tragicznie!!! Rozjątrzymy obie strony bardziej niż otwarcie im się przeciwstawiając. Przypomina to koncepcję równowagi sił (polecam świetną analizę w "Dyplomacji" Kissingera) - grę z powodzeniem prowadzonej przez Bismarcka. Jego następcy jednak nie podołali i układanka rozleciała się I Wojną Światową. Nie tędy droga :-)
Podsumowując - popieram ambicje bycia liderem, ale oznacza to stanięcie do walki z wielkimi. By to zrobić musimy wykroczyć daleko dalej poza geopolitykę i być gotowym na trudy. Pośród małych - musimy twardo oprzeć się na prawdzie choćby była nie do przyjęcia przez potencjalnych partnerów. Jeśli wykażemy siłę w konfrontacji z wielkimi (mam nadzieję że bezkrwawą), to i mali do nas dołączą. Jeśli nie - to wystawiać nam będą słone rachunki za puste zaszczyty, a w chwili próby - zdradzą. Oznacza to oczywiście, ze nasze stanowisko powinno być bardzo chrześcijańskie - przyznajemy się do naszych przewinień, choćby małych i niezamierzonych, ale mówimy konkretami.
Ostatnio zmieniony 05-05-10, 23:44 przez Zbyszek Michał, łącznie zmieniany 1 raz.
Jezu ufam Tobie!

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 05-05-10, 23:55

Zapomniałbym się odnieść, a są to chyba najważniejsze punkty Twojego wystąpienia ( :-) ):
KubaCh pisze:Jesteśmy w stanie zaoferować ciągle jeszcze powszechny w naszym społeczeństwie system wartości oparty na wierze w Boga - jedyny, który moim zdaniej jest w stanie wygrać z Islamem
Tak, a nawet więcej. Ten system może być alternatywą dla zeświedczenia Europy, ulegania politycznej poprawności (nie wiem jak to ująć , powszechnie się to określa mianem liberalizmu czy libertynizmu, ale Ty inaczej definiujesz przynajmniej pierwszy z nich. Mam nadzieję że wiesz o co mi chodzi). Jeszcze więcej - budowy lepszego społeczeństwa (nie idealnego, ale po prost lepszego), bo mocno opartego na nauce Kościoła. Z mojej bowiem wiedzy wynika, że chociaż i chrześcijanie nieraz byli draniami, ale summa summarum było tego zdecydowanie mniej niż w przypadku innych, niechrześcijańskich społeczeństw.
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 08-05-10, 22:00

Jest weekend, to jest chwila czasu, żeby wrócić do dyskusji. Widzę że z tematu polityki zagranicznej wypączkowały nam dwa:

1. Rola lidera i z czego ona wynika

Zbyszku - piszesz, że:
Zbyszek Michał pisze:My, Polacy zgodnie z ambicjami pierwszego króla jak i jego następców uważamy, że Polska nie jest przedmiotem gry, ale jej podmiotem
Zgadzam się - tylko podaj mi proszę choć jeden naród, których takich ambicji nie ma. Każdy chce być podmiotem a nie przedmiotem i każdy jest gotów do pewnych poświęceń w związku z tym. Tyle, że każdy ma też pewną granicę, za którą już podmiotem być nie musi (patrz poparcie społeczne dla zaangażowania polskich żołnierzy w Iraku i Afganistanie).
Zbyszek Michał pisze:Walka o liderowanie w tej części Europy nie toczy się z Czechami czy Ukrainą, ale z Rosją i Niemcami. Jeśli więc jesteś za przywództwem Polski, to OZNACZA to konflikt z wielkimi sąsiadami. Nie koniecznie militarny. Ale nie można i tego wykluczyć! Obiema rękoma głosuje za takimi polskimi ambicjami i jestem świadom konsekwencji oraz jestem na nie gotów!
A ja uważam, że za "kopanie się z koniem" nie ma co się brać - bo jesteśmy do tego za słabi. I tak będzie przynajmniej przez kilkadziesiąt lat - obecnie nie mamy ani jednego punktu przewagi nad Niemcami czy Rosją, na którym moglibyśmy budować swoją strategię. Co więcej - nasze obecne "szabelkowanie" uskuteczniane przez polityków z prawej strony, skutecznie budowanie takich punktów przewagi uniemożliwia - bo tracimy energię na miotanie się w uścisku z przeciwnikiem dużo silniejszym od nas.

2. Pojednanie z innymi narodami

Co do "czeskiego napadu na Zaolzie" - z tego co pamiętam, to Czesi przejęli Zaolzie zgodnie z ustaleniami międzynarodowymi i żaden napad to nie był. Podobnie jak wkroczenie polskich wojsk - Czesi wyrazili zgodę na zajęcie Zaolzia (choć byli w sytuacji, w której trudno odmówić).
Co do naszych relacji z Ukraińcami - zgadzam się z Tobą, że fakty i liczby przemawiają na naszą korzyść - tyle, że to dla pojednania zupełnie nie istotne.
Zbyszek Michał pisze:dając zapomnienie może zyskamy przyjaciół (ile wartych?), ale stracimy szacunek do siebie. Nic z bycia liderem jeśli sami będziemy wiedzieć że jesteśmy prostytutkami.
No cóż - tracenie szacunku do siebie wynika najczęściej z robienia rzeczy wbrew swoim wartościom. A dla mnie wartością jest przyjaźń z innymi, a nie poczucie dumy - więc jestem w stanie odpuścić wypominanie win (co nie znaczy, że zapomnę o ofiarach), po to, by doprowadzić do czegoś ważniejszego. Przychodzi mi do głowy pewien przykład - tyle, że jest baaaaaaardzo wyolbrzymiony i trzeba to mieć na uwadze. Otóż gdyby Pan jezus się kierował podobną logiką, to nigdy by za nas nie oddał życia - bo ogrom naszych win i nasza niechęć do przyznania się do nich byla tak ogromna, że z pewnością nie zachęcała do Ofiary. A jednak - uznał. że kocha nas tak bardzo, że ta Ofiara będzie nam potrzebna - nawet jeśli jesteśmy jej absolutnie niegodni. Wiem - przykład z absolutnie najwyższej półki, ale inny mi do głowy nie przychodzi, a z drugiej strony - jeśli mamy szukać jakiegoś wzoru do naśladowania, to szukajmy go w najlepszym miejscu.

No i jeszcze na koniec - lekki temat "tańcowania igły z nitką" czyli rozgrywania Rosji i Niemiec. Niestety - nie znam lepszego sposobu, choć wiem, że ten jest trudny. Ale z drugiej strony - nic lepszego do głowy mi nie przychodzi - chyba, że chcemy się na stałe sprzymierzyć z którymś z sąsiadów - pytanie tylko z którym? Bo na bycie w opozycji do obu moim zdaniem nie możemy sobie pozwolić.

To co - teraz o wartościach chrześcijańskich w programach partii politycznych?

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 22-05-10, 14:41

To co - teraz o wartościach chrześcijańskich w programach partii politycznych?
Długo się gryzłem z tym pytaniem. Z jednej strony widzimy różnice zdań, różnice punktów widzenia. I nie w tym rzecz by je niwelować, bo jeśli w demokracji szukać jakiś zalet, to znajdą się one właśnie tu. Z tego powodu oraz z próby chrześcijańskiego podejścia do naszej dyskusji miałem pragnienie faktycznie zakończyć temat polityki zagranicznej. Kłopot w tym, że przy okazji pojawiły się kwestie trafiające w sedno celu naszej dyskusji - chrześcijańskiego podejścia do polityki. Pierwsza sprawa jest bezpośrednio związana ze stosunkami z Rosją: Kubo, Ty stwierdziłeś w wątku dot. petycji że

"Podobnie z mordami politycznymi - w Rosji wcale nie są takie masowe, a i w innych krajach się zdarzają (np. sprawa komendanta Papały). "

ten pogląd nie daje mi spokoju. Wygląda na łatwe (wybacz) usprawiedliwienie nic nie robienia, uników. Skąd takie przekonanie? Proszę Cię o udowodnienie tej tezy. Chętnie wysłucham twardych argumentów. Może moje przekonanie jest złe? W pierwszym bowiem rzędzie mamy obowiązek dochodzić do prawdy takiej jaka ona jest. I żadna ideologia polityczna nie może jej zniekształcać.
Ostatnio zmieniony 22-05-10, 14:44 przez Zbyszek Michał, łącznie zmieniany 1 raz.
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 23-05-10, 19:27

Zbyszek Michał pisze:Skąd takie przekonanie? Proszę Cię o udowodnienie tej tezy.
Zbyszku - bo to jest przekonanie - i go nie udowodnię, bo ani nie widzę w tym sensu, ani możliwości. Bo jak mam niby udowodnić nie istnienie czegoś (w tym przypadku mordów politycznych w Rosji)? Udowodnić daje się tylko to, co istnieje, a nie to co nie istnieje.

A co do sprawy Marka Papały - faktem jest, że w 11 lat od jego śmierci sprawa nie została wyjaśniona. A w końcu to było morderstwo Komendanta Głównego Policji - i z pewnością nie wynikało z motywów rabunkowych.
Zbyszek Michał pisze:W pierwszym bowiem rzędzie mamy obowiązek dochodzić do prawdy takiej jaka ona jest.
Tu się zgadzam - tyle, że dopóki nie wiemy jaka ta prawda jest, to się opieramy na przekonaniach. A ja się nauczylem, że w razie wątpliwości lepiej ludziom przypisywać dobre motywy działania niż złe. Więc nie uważam Rosji za imperium zła, a Putina za polityka, który ma ochotę odebrać Polsce niepodległość. I to tyle - z tego wynikają moje opinie - mam nadzieję, że to wytłumaczenie wystarczy.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: Zbyszek Michał » 24-05-10, 13:11

KubaCh pisze:mam nadzieję, że to wytłumaczenie wystarczy
przykro mi, ale nie. Nie istnieje możliwość zaakceptowania argumentacji na poziomie po prostu różnic przekonań. Nie tylko złym świadectwem, ale przede wszystkim grzechem jest taka postawa. Pan Bóg po to obdarzył nas rozumem byśmy analizowali rzeczywistość i umieli wyciągać wnioski. Trzeba się bać jak ognia wewnętrznego zakłamania, ulegania doktrynerstwu wyłączającemu rozum. Tylko twarde opieranie się na faktach może przyczynić się do prawidłowych wyborów. W przeciwnym razie - takie przekonania to nic innego jak ZABOBONY. Wygodne i opłacalne, ale złe.

W przeciwnym razie doktryna staje się dowodem poprawności ... doktryny. Prowadzi to do wygodnych wniosków, do umycia rąk. A właśnie taka postawa, irracjonalna a w niektórych wypadkach - cyniczna, jest moim podstawowym zarzutem wobec liberałów.

Pytając się
KubaCh pisze:jak mam niby udowodnić nie istnienie czegoś (w tym przypadku mordów politycznych w Rosji)? Udowodnić daje się tylko to, co istnieje, a nie to co nie istnieje.
pomijasz milczeniem doniesienia Gazety Wyborczej, czy raportów HRW lub IA. Zauważ że nie sięgam do prawicowych organizacji, ale do źródeł bliższych Twojej doktrynie. Nawet bowiem oni widzą problem. Czemu to lekceważysz? Proszę Cię o uzasadnienie dlaczego czarne nazywasz białym. Lub udowodnij że się mylę.

Piszesz dalej o rozstrzyganiu wątpliwości, o tym że lepiej przypisywać dobre motywy niż złe. Chwalebne. Jeśli uznamy że władze Rosji nie posługują się zbrodnią (lub przyznamy im do tego prawo), to należałoby tak postąpić. Jednak jeśli zrobimy to ukrywając fakty, to jesteśmy współodpowiedzialni. Zwłaszcza jeśli jest to podyktowane chciwością.

A tu krótko o dobrych motywach p. Putina i jego współpracowników (za raportem IA 2009):

"Czeczenia
Na terenie Czeczenii znaleziono wiele masowych grobów. Władze federalne zablokowały jednak projekt utworzenia zakładu medycyny sądowej, dzięki któremu można by odkryć los ofiar wymuszonych zaginięć. W maju odkryto masowy grób z siedmioma ciałami. Znajdował się on na terytorium, nad
którym kontrolę sprawował batalion "Wschód" Ministerstwa Obrony. W 2008 roku w Czeczenii odnotowano około tuzina wymuszonych zaginięć"

(podkreślenia moje)
Ostatnio zmieniony 24-05-10, 13:15 przez Zbyszek Michał, łącznie zmieniany 3 razy.
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: To co boli, czyli o polityce

Post autor: KubaCh » 25-05-10, 06:05

Zbyszek Michał pisze:Nie tylko złym świadectwem, ale przede wszystkim grzechem jest taka postawa. Pan Bóg po to obdarzył nas rozumem byśmy analizowali rzeczywistość i umieli wyciągać wnioski. Trzeba się bać jak ognia wewnętrznego zakłamania, ulegania doktrynerstwu wyłączającemu rozum. Tylko twarde opieranie się na faktach może przyczynić się do prawidłowych wyborów.
Zbyszku Michale- ale co zrobić jak faktów nie znamy? Dointerpretować je sobie samemu?
Zbyszek Michał pisze:pomijasz milczeniem doniesienia Gazety Wyborczej, czy raportów HRW lub IA. Zauważ że nie sięgam do prawicowych organizacji, ale do źródeł bliższych Twojej doktrynie. Nawet bowiem oni widzą problem.
Pomijam milczeniem bo ich nie znam. Jeśli wskazujesz na jakieś materiały, to wskaż proszę konkretnie - wtedy przeczytam i się do nich odniosę.
Zbyszek Michał pisze: Jednak jeśli zrobimy to ukrywając fakty, to jesteśmy współodpowiedzialni.
Toż ja właśnie proszę o te fakty. Bo na razie to ja mam udowadniać brak faktów :-/
Zbyszek Michał pisze:Zwłaszcza jeśli jest to podyktowane chciwością.
Nie wiem czyją chciwość tu sugerujesz - ale moją to znów poproszę o fakty.
Zbyszek Michał pisze:Na terenie Czeczenii znaleziono wiele masowych grobów. Władze federalne zablokowały jednak projekt utworzenia zakładu medycyny sądowej, dzięki któremu można by odkryć los ofiar wymuszonych zaginięć. W maju odkryto masowy grób z siedmioma ciałami. Znajdował się on na terytorium, nad którym kontrolę sprawował batalion "Wschód" Ministerstwa Obrony. W 2008 roku w Czeczenii odnotowano około tuzina wymuszonych zaginięć
Tu jest mowa o morderstwach w Czeczenii - prawdopodobnie o czystkach etnicznych czy też "uprzątaniu niewygodnych świadków". Tyle, że miało być o masowych mordach politycznych jako metodzie utrzymywania władzy przez Putina - a to się ma nijak.

Poza tym - jeśli już opieramy się na raporcie AI (który nie wiem dlaczego uznałeś za bliższy mojej doktrynie), to jest tam też napisane (w cześci poświęconej Polsce):
Lesbijki, geje, osoby biseksualne i transgenderowe cierpią z powodu dyskryminacji.


Więc zapisy, które się tam pojawiają traktować należy moim zdaniem z pewną rezerwą.

A teraz na zakończenie jedna refleksja generalna - w Twojej ostatniej wypowiedzi pojawiło się wiele "ostrych" zarzutów, takich jak:
- wewnętrzne zakłamanie,
- uleganie doktrynierstwu wyłączającemu rozum,
- nazywanie czarnego-białym,
- cyniczna postawa liberałów,
- działania podyktowane chciwością.
Nie wiem, czemu miały służyć (dla mnie to chwyty retoryczne) - ale z pewnością nie budują atmosfery dialogu. Raczej dzielą Polaków na "szlachetnych zwolenników linii PiS" i "sprzedajnych liberałów".

Zablokowany