Petycja do premiera RP

To podforum jest <b><a href="viewtopic.php?p=22081#22081"> zamknięte do odwołania</a></b>.

Moderator: Moderatorzy

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: Zbyszek Michał » 05-05-10, 17:56

N* pisze:Drogi Vulu, od samego popierania (szczegolnie popierania sposobem Pana Kaczyńskiego) niezależności nikomu nie przybyło, a w ewentualnym razie po zakończeniu gier słownych i przejściu na czyny, takie nieprzemyślane popieranie doprowadziłoby prawdopodobnie do jeszcze szybszej utraty niepodległości. Mam tu na myśli tzw. popieranie Gruzji, tak popularnej ostatnio.
to jest Twoja ocena, pozostawiona bez żadnego uzasadnienia. Proszę o takie, bo na razie nie widzę w niej sensu, więcej - ostatni wniosek jest wręcz (bez wyjaśnień) - nieprawdziwy, czy błędny.
N* pisze:Co do mojego wyśmiewania się: oczywiście, że Koralgol to żart, ale nie związany z ofiarami, ale z hipotezami noHumanka ;-) :-P
nie przyjmuję. Mam dość takiego pogardliwego traktowania. Stara zasada - jeśli nie wiesz jak się zachować, to zachowaj się przyzwoicie. Dla mnie to był bliski człowiek i wypowiedzi w Twoim stylu odbieram osobiści.
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: KubaCh » 05-05-10, 21:20

No tak - ja tu zbieram pochwały (za co bardzo dziękuję :oops: ), ale ostatnim wpisem się nie popisałem - był krótki i raczej w stylu "ciętej riposty". Więc przepraszam za niego i jeśli temat się rozwinie, to i ja swoją "ripostę rozwinę w sensowną argumentację.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: Zbyszek Michał » 05-05-10, 22:47

Hmmm, nie zauważyłem tej riposty, a jest ona raczej pokrętna. Co ma piernik do wiatraka? I może do Osetii dodałbyś jeszcze Abchazję. Czemu o nich nie piszesz?
:-)
Jezu ufam Tobie!

N*
Przyjaciel forum
Posty: 94
Rejestracja: 30-04-10, 13:04
Lokalizacja: z niezależnej strony

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: N* » 07-05-10, 22:19

Zbyszek Michał pisze:to jest Twoja ocena, pozostawiona bez żadnego uzasadnienia. Proszę o takie, bo na razie nie widzę w niej sensu, więcej - ostatni wniosek jest wręcz (bez wyjaśnień) - nieprawdziwy, czy błędny.
Mój wniosek jest o tyle nieprawdziwy, że niemożliwy do zweryfikowania. Uzasadnienie mojej opinii: "Jesteśmy tu po to, by podjąć walkę" słowa L. Kaczyńskiego w Gruzji. Te slowa nie sa jakimis przypadkowymi, wyrwanymi z kontekstu. Cala misja L. Kaczynskiego w Gruzji miała taki charakter. To jest Twoja dbanie o niepodległość ? Kłapanie frazesów wymachując tępą szabelką przed nosem twardego niedzwiedzia ?
Moje pytanie do Vula i chetnych: gdzie to dbanie o niepodleglość? W czym tkwi malostkowosc naszego premiera (w sprawach miedzynarodowych bo o nich mowimy) ?

Na marginesie, nasz, a raczej Wasz ( na pewno nie mój) były wielki wódz, prawdziwy patriota, prawdziwy Polak, profesor prawa, biedny nie zdarzył przeprosić Lecha Walęsę za oskarżenie go o bycie agentem. Sąd stwiedził to w 2000 roku. Komentarz nasuwa się jeden: Prawo i Sprawiedliwość.

Sposobem sprawowania "polityki" przez przedstawicieli Pisu, polegającą na oskarżeniach (lub modnym dzis slowie - opluwaniu ), znajdowaniu tzw. haków (tylko w celu zwiekszenie swojej popularności lub zniszczenia drugiej strony, ciagłym bawieniem się w udawanie posiadania wielkich informacji na temat innych ("wiem, ale nie powiem"), nie chce sie szczególnie zajmować bo to tylko strata czasu. Nie mówcie o dbaniu niepodległość jeśli Ci jedyni patrioci nie szanują nawet własnych obywateli.

Czy ktoś z użytkowników tego forum zamierza zagłosować na Jarosława Kaczyńskiego?
Tak z ciekawości pytam..bo zastanawiam się skad się bierze te 30 - 35 %. To sporo jak na kandydata, który nie mówi.

Przepraszam za Koralgola. Ale skoro oskarża ktoś zwykłych polityków o zlecenie zabójstwa to równie dobrze można oskarżyć o to elektorat tych polityków. Można też wybrać się do lekarza. Koralgol był ironią.
Ostatnio zmieniony 07-05-10, 22:22 przez N*, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Vul
Administrator
Posty: 1251
Rejestracja: 26-09-08, 08:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: Vul » 08-05-10, 20:37

N* pisze:Drogi Vulu, od samego popierania (szczegolnie popierania sposobem Pana Kaczyńskiego) niezależności nikomu nie przybyło
I tu się z Tobą w pełni nie zgadzam. Właśnie od takiego popierania Gruzji, IMHO, może niepodległości przybyć. To jest czytelny znak dla innych, że skoro nawet popieramy dążenia niepodległościowe innych, nie bacząc na własne bezpieczeństwo (również to osobiste), to o ileż silniej będziemy bronili własnej niezawisłości :)
Ale to tylko moje zdanie. I nie gloryfikuję tutaj prezydenta Kaczyńskiego bo z wieloma innymi poglądami nie było nam po drodze.
Wspólnota Domowego Kościoła
&#22825;&#28961;&#32085;&#20154;&#20043;&#36335; (&#22825;&#26080;&#32477;&#20154;&#20043;&#36335;)
Niebo nigdy nie zamyka wszystkich drzwi (chiń)

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: KubaCh » 08-05-10, 21:23

Zbyszek Michał pisze:Hmmm, nie zauważyłem tej riposty, a jest ona raczej pokrętna. Co ma piernik do wiatraka? I może do Osetii dodałbyś jeszcze Abchazję. Czemu o nich nie piszesz?
No rzeczywiście - Abchazja to kolejna mała republika, której niepodległości już tak p. Kaczyński gorliwie nie bronił. Dlatego mi się wydaje, że działania w Gruzji nie tyle były podyktowane umiłowaniem niepodległości innych narodów (bo jak widać niepodległości Abchazów i Osetyńców już p. Kaczynski nie bronił). Wydaje mi się (ale na 100% to już się tego nigdy nie dowiemy) - że działania p. Prezydenta w Gruzji były podyktowane raczej wielką niechęcią do Rosji (jak z resztą cała polityka zagraniczna ekipy PiS). Więc opowieści o umiłowaniu niepodległości innych państw ja wkładam raczej między bajki.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: Zbyszek Michał » 10-05-10, 13:21

KubaCh pisze:
No rzeczywiście - Abchazja to kolejna mała republika, której niepodległości już tak p. Kaczyński gorliwie nie bronił.
Koncert mylenia pojęć! Ale zacznijmy od początku uwagą do N*: po ocenie trudno poznać ocenianego, ale dużo się ożna dowiedzieć o ocenianym. Szkoda że i wypowiedź Kuby też idzie w tym kierunku. Nie mam zamiaru formować przeciw Wam uwag personalnych (choć zdaje sobie sprawę że tak to właśnie może być odebrane), ale uwagi do czynu "felietonizacji", szukania emocjonalnych chwytów i zadawanie ciosów argumentami nic nie wnoszącymi, ale poniżającymi przeciwnika (sam mam skłonność do tego, więc z ogromnym wysiłkiem bronie się przed takimi bezpardonowymi atakami). Nie wkładaj Kubo "między bajki" czegoś czego nie rozumiesz, bo brakuje Ci wiedzy (o tym niżej). Spróbujmy porzucić złe i grzeszne wzorce publicystyki, które tak trafnie wcześniej namierzył Kuba. Musimy zdać sobie sprawę z czterech kwestii:

1. Jesteśmy zobowiązani do szacunku wobec oponentów czy wrogów. Jest to oczywiście bardzo trudne i choćby mi przez gardło nie może przejść słowo "komunista" (bo to znienawidzony komuch), a Związek był Sowiecki (w tym słowie dla mnie jest kwintesencja pogardy). Spróbuję to zmienić, choć nie obejdzie się tu bez Bożej pomocy. Ad rem. Co oznacza szacunek: przynajmniej nie przypisywanie drugiej strony głupoty, także trzeba być ostrożnym ze złymi intencjami. Kardynał Wyszyński na pytanie czemu rozmawia z szatanem (w domyśle - komunistami), odpowiedział, że z szatanem nie da się rozmawiać, ale z człowiekiem tak. Jestem przekonany że to samo by powiedział a propos Hitlera i jego oprawców. Osobiście mam problem wobec Putina. Działa on (z mojego pktu widzenia) bardzo cynicznie. Bardzo jednak prawdopodobne jest i inne wytłumaczenie - ogromnej miłości (!!!) do Rosji. Jego strategia przypomina bardzo strategię Juliusza Cezara (jeszcze bardziej krwawą, ale podyktowaną najprawdopodobniej miłością do Rzymu). Czemu to jest ważne? Bo tworzy płaszczyznę rozmów. Sednem ludzkich zachowań jest głęboko zakorzeniony system wartości. W przeciwnym razie - jeśli nie znajdziemy tej dobrej strony natury przeciwnika mamy do czynienia z szatanem. Trzeba go fizycznie wyeliminować. Jak dobrze wiemy jest sprzeczne z nauką Chrystusa, a On wie lepiej :-) .
Załóżmy więc, że zarówno p. Lech Kaczyński jak i p. Donald Tusk mają dobre intencje, chcą dobrze. Pytanie czy nie głupio, ale to już druga kwestia:

2. Rozum
Największym wrogiem rozumu nie jest brak wiedzy, ale pycha, przekonanie o swojej mądrości. Abchazję w 1989 roku zamieszkiwało ponad 500 tyś. mieszkańców. W przybliżeniu 230 tyś Gruzinów i niecałe 100 tyś Abchazów. Cztery lata później Gruzinów zostało 46 tyś!!! Blisko 40% mieszkańców zostało wygnanych. Jest to zbrodnia, którą można tłumaczyć silnymi animozjami między tymi dwoma narodami, która jest jednak niezwykle skomplikowana. Tłumaczyć ale nie usprawiedliwiać. Oczywiście można stwierdzić że rozgrzebywanie takich ran niczemu nie służy (pogląd z którym się nie zgadzam, ale go respektuję). Można też mieć inny pogląd powiązany z kolejnym faktem: Abchazja jest krajem utrzymywanym przez Rosję. Jaki powód ma biedny kraj (Rosja) w pompowaniu pieniędzy do kraju ogarniętego wojną (zaniedbując swoje terytoria)? Czemu Rosja uczestniczyła w walkach w latach 90tych? Czemu godziła się na czystki? Te pytania raczej popierają tezę (swoją drogą dość jawnie głoszoną przez Rosjan) "obrony" bliskiej zagranicy. Mówiąc krótko - Gruzja, Ukraina itp to są kraje wasalne, mające działać pod dyktando Rosji. I tu też możemy mnożyć różne opcje, ale macie obowiązek (!) Panowie uznać racje drugiej strony (PiSowców) i choć nie musicie się z nimi zgadzać - nie wolno nimi pogardzać (co robicie)

3. Rozum cz.2
Rosja nie jest przyjacielskim krajem. Brutalna polityka prowadzona przez jej przywódców każe zachować co najmniej ostrożność w kontakcie z nimi. Może się z tym zgodzicie. Jeśli tak to pytanie jest o formę prowadzenia polityki wobec Rosji. Z grubsza mamy dwie alternatywy: machanie szabelką lub tchórzowską. Zacznę od drugiej opcji - politykę rozmów, zaufania stosował Prymas Tysiąclecie wobec komunistów i to w okresie stalinizmu. Efektem jej było oddanie kontroli nad Kościołem w Polsce (kandydacie na biskupów i wyżej musieli mieć zgodę komunistów). Mimo to (dzięki temu?) Kardynał wygrał!!! Podobną politykę stosował jednak Chamberlain wobec Hitlera ze znanymi skutkami (jego oponent Churchill był swoją drogą przez brytyjskich liberałów wyśmiewany). Polityka konfrontacyjna prowadzić może do eskalacji konfliktu (sytuacja przed I Wojną Światową). Jednak Ronald Regan stosował ją z powodzeniem i dzięki m.in. niemu i jego "wymachiwaniu szabelką" żyjemy dziś w wolnym kraju. Nie trzeba do tego być potęgą (Węgry w latach 60tych XIX w., Irlandia lata 20te). Reasumując:

P. Kaczyński (mówię już o Jarosławie) chce osłabienia Rosji przez aktywne wspieranie krajów bliskiej zagranicy. Bardzo niebezpieczne, trudne bo wymaga wciągnięcia w te konflikty Europy

P. Tusk chce (załóżmy) zaufać Rosjanom i na tym chce poprawiać stosunki z nimi , w domyśle - zapewnienie bezpieczeństwa Polski i jej interesów. Ponieważ nie wiąże się to z otwartymi konfliktami daje poczucie bezpieczeństwa, ale raczej pozornego. Jeśli Rosja zechce - cała ta polityka będzie do wyrzucenia. Tak naprawdę najsilniejszym argumentem za postawą p. Tuska jest nasza słabość. "I tak Rosjanie zrobią co chcą więc lepiej teraz ugrać co się da". Jednak na najbliższe kilka, może kilkanaście lat dość bezpiecznie można założyć, że jesteśmy pod silnymi skrzydłami, nie pozwolą one na wojnę. Większość więc koncesji od Rosjan zdobędziemy i tak. Co będzie później jeśli za tych kilkanaście lat zacznie się sytuacja zmieniać i nie będzie nikogo kto będzie w nas widział jakiegokolwiek lidera? Jaka będzie kondycja moralna Polaków jeśli głównym argumentem w naszej polityce będzie dążenie do przypodobania imperium (zob. krytykę Gruzji przez p.Sikorskiego, na tle informacji zawartych w raporcie komisji śledczej UE). Jak będziemy odczytywać swoją historię? Czyni to jasnym niechęć m.in. do polityki historycznej (choć dla mnie to jest zarzut dyskwalifikujący PO, to dla zwolenników może mieć uzasadnienie).

4. Wrogowie
Wybór jednej z tych opcji to zaprzeczenie drugiej, gdy są one przedstawiane aż tak antagonistycznie (czy muszą - to ciekawe pytanie). Co zrobicie jak wygra p. Kaczyński wybory prezydenckie (a propos - ja na niego głosuję) i zdobędzie większość w parlamencie? Czy będziecie w stanie przyjąć wybór narodu? Czy walka polityczna ma granice? Czy znów oprą się one o swobodne dywagacje (na które powołuje się N*) przedstawiane jako fakty? Musimy być świadomi jednego - obydwie strony muszą się liczyć z przegraną i nie wolno nam walczyć za wszelką cenę. Trzeba umieć przegrać

PS
N* daruj sobie deklaracje o "zwykłych" politykach. Możesz im ufać, ale nie wmawiaj tego mi. Problem z PO jest w tym, że nie mam tam właściwie komu ufać. Nie mam zamiaru też o tym dyskutować, ani wmawiać mi czegoś czego nie widzę
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
MAVERICK27
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 22-06-09, 20:24
Lokalizacja: PL/IE

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: MAVERICK27 » 10-05-10, 17:20

Panowie, czytam to co piszecie i rozmyślam sobie nad tym, ale jeszcze nie przedstawię tutaj mojego zdania. Za to mam pytanie. Z tym że chcę aby nie było to pytanie odebrane jako atak, próba ośmieszenia, poniżenia i cokolwiek innego. Moje pytanie, czysto teoretyczne, brzmi: Jak wszystkie te wydarzenia związane z katastrofą pod Smoleńskiem wyglądały by gdyby okazało się że lądowanie odbywało się na prośbę, polecenie lub rozkaz Prezydenta? Co wtedy? Z polityką, pogrzebami i tak dalej? Tylko bardzo proszę nie odbierać tego pytania jako formy jakiegokolwiek ataku na Ś.P. Prezydenta... I żeby to pytanie nie dawało argumentów żadnej ze stron do obrażania się wzajemnie i ataków na siebie...
Ostatnio zmieniony 10-05-10, 17:35 przez MAVERICK27, łącznie zmieniany 2 razy.
Może jednak kiedyś wyruszę w trasę...:-(

N*
Przyjaciel forum
Posty: 94
Rejestracja: 30-04-10, 13:04
Lokalizacja: z niezależnej strony

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: N* » 10-05-10, 17:42

Zbyszek Michał pisze:1. Jesteśmy zobowiązani do szacunku wobec oponentów czy wrogów.
Twój Kandydat wkładając wszystkich przeciwników PIS do jednego worka z napisem ZOMO rzeczywiście będzie(jeśli wygra) wzorem szacunku wobec oponentów. Oczywiście możesz moj zarzut nazwac swobodną dywagacją.
Zbyszek Michał pisze: Jeśli tak to pytanie jest o formę prowadzenia polityki wobec Rosji. Z grubsza mamy dwie alternatywy: machanie szabelką lub tchórzowską.
Slyszałeś o UE ? Wyobraż sobie, że w każdym kraju wspolnoty jest taki pan Kaczynski, który wywija szabelką w swoją stronę. Polska, jako kraj, na świecie nic nie znaczący, a w Europie niewiele, musi(wedlug mnie) trzymać szabelkę koloru niebieskiego z gwiazdeczkami. Oczywiście w sprawach bliższych Polsce może miec zabarwienie bialo-czerwone. Mam nadzieje, że rozumiecie moje porównania z kolorami ;)
Zbyszek Michał pisze:P. Kaczyński (mówię już o Jarosławie) chce osłabienia Rosji przez aktywne wspieranie krajów bliskiej zagranicy. Bardzo niebezpieczne, trudne bo wymaga wciągnięcia w te konflikty Europy.
Rosja to nie tylko niedzwiedzie i Putin. Rosja to również 140 mln ludzi i ogromne bogactwa naturalne. Jeśli chcesz żeby Europa oslabiala Rosję lub wdawala sie z nia w konfilkty to gratuluje oryginalnego pomysłu. Ja proponuje współpracę, w przyszlosci nawet w ramach UE(oczywiscie nie bylaby to juz taka sama UE)
Zbyszek Michał pisze:P. Tusk chce (załóżmy) zaufać Rosjanom i na tym chce poprawiać stosunki z nimi , w domyśle - zapewnienie bezpieczeństwa Polski i jej interesów.
Tu nie chodzi o zaufanie. Polska musi mieć bardzo poprawne stosunki z UE. Tylko jako jej cześć cos znaczy i moze zapewniac sobie interesy i choc odrobine bezpieczenstwa. Za Kaczynskich nikt nas nie sluchal (w UE), zeby nie powiedziec ze Polską gardzono. To możesz nazwac swobodnymi dywagacjami bo nie mam czasu na dowody w prasie( nie jakies drobne artykuliki) i nie nagrywalem rozmow z ludzmi z zagranicy.
Nie bierz tego do siebie, ale czesto Polacy maja sklonnosc do uwielbienia dla tych z twz. charyzma i z odwaga przeciwstawienia sie mocnym, bez zastanowienia sie co dalej...co z konsekwencjami...co z alternatywnymi szansami.
Zbyszek Michał pisze:Ponieważ nie wiąże się to z otwartymi konfliktami daje poczucie bezpieczeństwa, ale raczej pozornego. Jeśli Rosja zechce - cała ta polityka będzie do wyrzucenia.
Dokładnie, jak Rosja zechce to Polski nie bedzie. Znajdziesz jakis kraj który nam pomoże? Może Gruzja, tylko to bez znaczenia.

Zbyszek Michał pisze: Tak naprawdę najsilniejszym argumentem za postawą p. Tuska jest nasza słabość.
Bo Polska to slaby kraj.
Zbyszek Michał pisze:Co będzie później jeśli za tych kilkanaście lat zacznie się sytuacja zmieniać i nie będzie nikogo kto będzie w nas widział jakiegokolwiek lidera?
Za kilkanaście lat superliderem będą Chiny. W zależności od kształtu UE bedziemy jej częścią. Polska to ,jak już wielokrotnie mowilem, za slaby kraj zeby SAMA była jakimkolwiek liderem.
Zbyszek Michał pisze: Jaka będzie kondycja moralna Polaków jeśli głównym argumentem w naszej polityce będzie dążenie do przypodobania imperium
A jaka jest kondycja moralna wiekszosci panstw na swiecie Moze wreszcie niektorzy zobacza ze nie jestesmy tacy ważni i poprostu bedziemy znac swoje miejsce w szeregu.

Male podsumowanie dot. tego co mowie o pozycji Polski. Popatrz na mape świata. Popatrz na różne mapy świata, z różnych perspektyw. Ja jedyna szanse dla Polski widze w wspołpracy, a nie kreacji na mniejszego czy wiekszego lidera.
Zbyszek Michał pisze:4. Wrogowie
Wybór jednej z tych opcji to zaprzeczenie drugiej, gdy są one przedstawiane aż tak antagonistycznie (czy muszą - to ciekawe pytanie). Co zrobicie jak wygra p. Kaczyński wybory prezydenckie (a propos - ja na niego głosuję) i zdobędzie większość w parlamencie? Czy będziecie w stanie przyjąć wybór narodu?
Nie narodu tylko okolo 1/3 ludności. O narodzie bedziemy mowili jak przekroczy min 50% lub wiecej. Co to znaczy przyjąc wybór ?

Zbyszek Michał pisze:Czy znów oprą się one o swobodne dywagacje (na które powołuje się N*) przedstawiane jako fakty?
Jeśli nawet zdarzy mi sie napisac cos pod wplywem emocji co nie jest faktem to szkoda, że nie odnosisz sie do faktów, o ktorych pisze. Moze akurat nie byles nimi zainteresowany ? A moze fakt nie jest faktem gdy kloci sie z polityka/zachowaniem PISU ?


Zbyszek Michał pisze:N* daruj sobie deklaracje o "zwykłych" politykach. Możesz im ufać, ale nie wmawiaj tego mi. Problem z PO jest w tym, że nie mam tam właściwie komu ufać. Nie mam zamiaru też o tym dyskutować, ani wmawiać mi czegoś czego nie widzę
nie wiem o czym piszesz, cytuj wypowiedzi bo przeciez nie bede teraz szukal gdzie cos o tym napisalem.
Ostatnio zmieniony 10-05-10, 18:01 przez N*, łącznie zmieniany 5 razy.

N*
Przyjaciel forum
Posty: 94
Rejestracja: 30-04-10, 13:04
Lokalizacja: z niezależnej strony

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: N* » 10-05-10, 17:50

MAVERICK27 pisze:Jak wszystkie te wydarzenia związane z katastrofą pod Smoleńskiem wyglądały by gdyby okazało się że lądowanie odbywało się na prośbę, polecenie lub rozkaz Prezydenta? Co wtedy? Z polityką, pogrzebami i tak dalej? Tylko bardzo proszę nie odbierać tego pytania jako formy jakiegokolwiek ataku na Ś.P. Prezydenta... I żeby to pytanie nie dawało argumentów żadnej ze stron do obrażania się wzajemnie i ataków na siebie...
Nie można odbierac tego pytania jako ataku gdyż juz w Gruzji prezydent kazał lądować mimo zamkniętej przestrzeni powietrznej i swoje życie zawdzięczał tylko temu, że pilot nie wykonał polecenia. Osobiście, sądze że duza część, skrajnie patrzacych na te wydarzenia, nie uwierzylaby w takie rozwiązanie oskarzając odpowiedzialnych za sledztwo o manipulacje. A trumna prezydenta pewnie zostalaby na Wawelu.
Ostatnio zmieniony 10-05-10, 18:03 przez N*, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
MAVERICK27
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 22-06-09, 20:24
Lokalizacja: PL/IE

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: MAVERICK27 » 10-05-10, 18:21

N* Twoja odpowiedź według mnie jednak jest formą ataku a nie o to mi chodziło... Czy można normalnie rozmawiać? Po co dodawałeś ten fragment o Wawelu? Pierwsza wersja postu była bez tego...
Może jednak kiedyś wyruszę w trasę...:-(

N*
Przyjaciel forum
Posty: 94
Rejestracja: 30-04-10, 13:04
Lokalizacja: z niezależnej strony

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: N* » 10-05-10, 20:00

MAVERICK27 pisze:Po co dodawałeś ten fragment o Wawelu? Pierwsza wersja postu była bez tego...
wiem, ale po chwili przeczytalem jeszcze raz Twoj post, w ktorym napisales tez co z pogrzebami i stad moj dodatek o trumnie. Jako, że taka wiadomość (o ewentualnej winie prezydenta) jest możliwa do ewentualnego ogloszenia po wypadku i również po pogrzebie toteż dodalem, ze trumny juz z Wawelu nikt by nie wynosil. Nie mialem w zamierze nikogo atakować.

ciekawe, ze hipoteza wedlug ktorej PO zlecilo komus zamach nie jest przez nikogo tutaj uwazane za chocby najmniejszy atak...i nie budzi zadnych kontrowersji, a podejrzenie ktore przytaczasz Maverick, uzupelniasz slowami jakby "usprawiedliwienia" ze chcesz o tym wspomniec

Po smierci prezydenta tylko jedna strona moze poczuc sie obrazona ?
Ostatnio zmieniony 10-05-10, 20:49 przez N*, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
MAVERICK27
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 22-06-09, 20:24
Lokalizacja: PL/IE

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: MAVERICK27 » 10-05-10, 21:10

Nie do końca rozumiem o jakim podejrzeniu mówisz? O tym czy lądowanie mogło odbyć się na sugestię Prezydenta?. Trochę źle zrozumiałem Twoją wcześniejszą wypowiedź i uznałem ją za atak. Przepraszam, ale wpływ na to miał ton Twoich wcześniejszych wypowiedzi. Jeżeli chodzi o słowa usprawiedliwienia; nie chcę się usprawiedliwiać w żaden sposób. Nie byłem zwolennikiem prezydentury Lecha Kaczyńskiego, ale mimo wszystko miałem do Niego szacunek. Właśnie dla tego że nie byłem Jego zwolennikiem, nie chcę żeby ktoś uważał że chce Go w jakiś sposób obrazić. Ciekawi mnie po prostu jak nasz Kraj byłby postrzegany po takich informacjach i jak mogła by wyglądać scena polityczna w Polsce.
Ostatnio zmieniony 10-05-10, 21:17 przez MAVERICK27, łącznie zmieniany 1 raz.
Może jednak kiedyś wyruszę w trasę...:-(

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: KubaCh » 10-05-10, 22:01

Zbyszek Michał pisze:Załóżmy więc, że zarówno p. Lech Kaczyński jak i p. Donald Tusk mają dobre intencje, chcą dobrze.
OK - no to mamy dobry początek. Ale jedźmy dalej.
Zbyszek Michał pisze: Abchazję w 1989 roku zamieszkiwało ponad 500 tyś. mieszkańców. W przybliżeniu 230 tyś Gruzinów i niecałe 100 tyś Abchazów. Cztery lata później Gruzinów zostało 46 tyś!!! Blisko 40% mieszkańców zostało wygnanych. Jest to zbrodnia, którą można tłumaczyć silnymi animozjami między tymi dwoma narodami, która jest jednak niezwykle skomplikowana. Tłumaczyć ale nie usprawiedliwiać.
No to zacznijmy od 1921 roku - od tego czasu Abchazja była republką autonomiczną. Najpierw w ramach Rosji, potem jako jedna z republik ZSRR, a od 1931 po dekrecie Stalina, w ramach Gruzji. I w 1989 roku Gruzini stanowili prawie 50% jej ludności, a Abchazowie - ok 20%. A potem, po rozpoczęciu walk z Gruzją zaczął się exodus wszystkich nacji z wyjątkiem Abchazów - bo wyjechali (nie wiem, czy zostali wygnani - podejrzewam, że raczej nie chcieli mieszkać w kraju ograniętym wojną) nie tylko Gruzini, ale i Ormianie, Grecy oraz sprzymierzeńcy Abchazów, czyli Rosjanie. W każdym razie - mimo, że konflikt był krwawy, a ludzie stracili domy, to nie mam pewności, czy było to tak, że to abchaska mniejszość wyrzuciła wszystkich innych ze swojego kraju. Tym bardziej, że przed 1931 rokiem Abchazja wcale nie była częścią Gruzji.

Teraz wrócmy do naszych relacji z Rosją - zacznijmy od wersji którą Ty nazywasz tchórzowską, a ja wolę określić jako odpowiedzialną.

Po pierwsze - nie zgadzam się, ze stwierdzeniem, że Rosja jest krajem nam wrogim. Z pewnością jest krajem nas przerażającym (bo o potencjale militarnym kilkakrotnie większym niż nasz i prawdopodobnie większym nawet od całej UE). Ale to, że Rosja prowadzi politykę umacniania swoich wpływów w krajach sąsiadujących wcale nie oznacza, że jest automatycznie "siedliskiem zła" - analogiczną politykę prowadzą wszystkie mocarstwa i jest to naturalne i zupełnie logiczne (USA też nie chciało rakiet na Kubie).

Druga sprawa to polityka Churchila vs. Chamberlain. Churchil odniósł sukces nie dlatego, że był zwolennikiem konfrontacji z Niemcami, ale dlatego, że byl premierem Imperium Brytyjskiego - w lata 40-tych najpotężniejszego gospodarczo i ludnościowo imperium na świecie. A tymczasem Polska Imperium nie jest i długo nie będzie - zwłaszcza jak będzie prowadzić politykę "machania szabelką" - bo prawda jest taka, że po pewnym czasie nikt takiego "machacza" nie bierze na poważnie - nasz sojusz z USA ostatnio mocno "przysiadł", z Chinami w ogóle nie mamy relacji (swoją drogą ciekawe dlaczego - moim zdaniem to jest kraj, który przez Rosjan postrzegany jest jako potencjalny wróg i powinniśmy to umieć wykorzystać).

Podsumowując - moim zdaniem "machanie szabelką" powoduje, że:
- Rosjanie nam się uważniej przyglądają i starają się nas bardziej kontrolować
- inne mocarstwa nie traktują nas poważnie (co można zobaczyć np. w niemieckiej prasie).

Z kolei polityka odpowiedzialnego budowania stosunków z Rosją (i innymi krajami) - poprzez właściwe rozpoznanie swojego miejsca i zachowywanie się tak, jak w tym miejscu zachowywać się należy, może doprowadzić do tego, że:
- Rosjanie przestaną nas traktować jak wroga nr 1 i ich czujność osłabnie
- pojawi się szansa na racjonalne budowanie stosunków z Niemcami (na razie blokowane skutecznie przez Rosję) oraz innymi mocarstwami
- mamy szansę budować swój potencjał gospodarczy w oparciu o współpracę z Rosją (bez tego trudno to robić - bo jakoś w okolicy nie mamy zbyt wielu konkurencyjnych źródeł surowców).

Podsumowując - moim zdaniem nie ma co "kopać się z koniem" bo może i dzięki temu koń się zmęczy, ale my będziemy mieli mnóstwo siniaków.
Zbyszek Michał pisze:Co zrobicie jak wygra p. Kaczyński wybory prezydenckie (a propos - ja na niego głosuję) i zdobędzie większość w parlamencie? Czy będziecie w stanie przyjąć wybór narodu?
Prawdę mówiąc nie wiem, co zrobię. Już jedne rządy PiSu przeżyłem, a przy zobaczyłem naoglądałem się sporo na temat tego, jak PiS rządzi (na codzień pracuję głównie dla administracji rządowej i dla służb). Nie wiem, czy wyborcy dadzą p. Kaczyńskiemu drugą szansę - liczę na to, że jednak nie, bo pamiętają co się działo w pierwszej i jak się skończyły "poszukiwania układu". Ale obawiam się, że jeśli rzeczywiście PiS wygra wybory parlamentarne (bo akurat prezydent to w Polsce funkcja niewiele znacząca i da się rządzić bez prezydenta - tyle, że reformować kraj trudno), to w Polsce rozpęta się piekło gorsze od czasów rządów koalicji PiS/SO/LPR, a ja po raz kolejny stanę się "wykształciuchem", "komuchem" i "członkiem układu". I prawdę mówiąc tym razem to pewnie szanując wolę narodu się z Polski wyniosę - bo w mojej dość wąskiej specjalizacji łatwiej mi będzie znaleźć pracę poza krajem niż tutaj.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: Zbyszek Michał » 11-05-10, 07:56

O Abchazji i Churchilu napisałeś tylko część prawdy. O Rosji - przemilczałeś stosowane celowo ludobójstwo i mordy polityczne. Porównanie z USA jest z tego powodu nieprawdziwe. Rosja prowadzi najbardziej bestialską politykę wobec własnych obywateli, a gdy jej się pozwoli - rozszerzy swe zbrodnie na kraje sąsiednie (zob. raport komisji UE w sprawie wojny w Gruzji w 2008 roku). To własnie za zgodę na takie przymykanie oczu będę korzyści ekonomiczne.

Kubo, nie czułeś się dobrze gdy nazywano Cię "wykształciuchem" i Cię rozumiem. Dobrze więc rozumiesz starsze osoby, które piętnowano określeniem "moherowy beret" (tylko proszę bez analiz semantycznych, które wyzwisko jest łagodniejsze a które nie - liczy się nakłanianie do pogardy). Dobrze też chyba już rozumiesz że IDENTYCZNE stanowisko liberałów jakie mam "przyjemność" AKTUALNIE odczuwać nie jest rzeczą godną propagowania.

Zasadniczą różnicą między nami jest stosunek do Polski: czy ma ona wypełniać moje oczekiwania czy to ja jestem by jej służyć. Wychowano mnie, tak wychowuję swoją córę, że tu nie ma wolności wyboru. W Polsce żyję, w Polsce umrę. Nie ma znaczenia kto będzie rządził, czy dopuści się zbrodni, wpakuje się w awantury czy przez zaniedbanie dopuści do upadku moją Ojczyznę. Jestem to winien mojemu ś.p. Ojcu, moim przodkom i milinom którzy po prostu kochali tę ziemię. Oni się nie pytali co Polska im da, to i ja się pytac nie będę. Ważne czy będę w stanie im dorównać, a przynajmniej ich nie shańbić. To jest kwestia honoru...

Wybory zaakceptuje takie jakie będą. Nawet jeśli władza PO się umocni i będą wdrażane doktrynerskie koncepcje liberałów. To jest kwestia odpowiedzialności...

Jeśli i Ty nie chcesz wziąć odpowiedzialności za kraj i żyć z konsekwencjami demokracji, to o czym my tu rozmawiamy?

PS
N* zgłosiłem Twój post dot. insynuacji na temat prezydenta. Takie dywagacje (podobnie jak insynuacje dot. udziału p. Premiera w tragedii) są podłością (ocena czynu, nie Ciebie). Nasz problem - w tym i mój rzecz jasna - to zacietrzewienie. Musimy z nim walczyć, a nie je podsycać. Proszę o rzowagę na przyszłość

PSII
N* pisze:odnosisz sie do faktów, o ktorych pisze
przejrzałem jeszcze raz Twoje wpisy. Poza słabymi merytorycznie wypowiedziami dot. Gruzji znalazłem jeszcze powtarzające się pomówienia i dużo emocji. Faktów nie podawałeś więc odnieść się do nich nie mogę. Z kłamstwami i pomówieniami unikam dyskusji
Jezu ufam Tobie!

Zablokowany