Trwa aktualizacja forum. Pisać już można, skorzystajcie z opcji przypomnij hasło, gdyż hasła przepadły. Nowe hasło dostaniecie mailem, na email podany podczas rejestracji.

Petycja do premiera RP

To podforum jest <b><a href="viewtopic.php?p=22081#22081"> zamknięte do odwołania</a></b>.

Moderator: Moderatorzy

N*
Przyjaciel forum
Posty: 94
Rejestracja: 30-04-10, 13:04
Lokalizacja: z niezależnej strony

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: N* » 11-05-10, 18:27

Zbyszek Michał pisze: Kubo, nie czułeś się dobrze gdy nazywano Cię "wykształciuchem" i Cię rozumiem. Dobrze więc rozumiesz starsze osoby, które piętnowano określeniem "moherowy beret"
Moherowym beretem jest i był okreslany słuchacz Radia Maryja. Może i nieładnie, ale nie wymyślaj, że wszyscy starsi ludzie byly obrażani. Oskarżasz mnie o brak faktów a sam pleciesz bajki.

Zbyszek Michał pisze:Jeśli i Ty nie chcesz wziąć odpowiedzialności za kraj i żyć z konsekwencjami demokracji, to o czym my tu rozmawiamy?
KubaCh jest wolnym człowiekiem. Dzięki naszym przodkom taki wybór jest możliwy. Wybór inny niż Twoj nie oznacza że jest zły.

Zbyszek Michał pisze:N* zgłosiłem Twój post dot. insynuacji na temat prezydenta. Takie dywagacje (podobnie jak insynuacje dot. udziału p. Premiera w tragedii) są podłością (ocena czynu, nie Ciebie).
Autorem insynuacji dotyczących premiera nie jestem, dotyczących prezydenta tak. Po insynuacjach dotyczących premiera (PO) nikt nie mial żadnego "ale". Dziwne.

Zbyszek Michał pisze:przejrzałem jeszcze raz Twoje wpisy. Poza słabymi merytorycznie wypowiedziami dot. Gruzji znalazłem jeszcze powtarzające się pomówienia i dużo emocji. Faktów nie podawałeś więc odnieść się do nich nie mogę. Z kłamstwami i pomówieniami unikam dyskusji
A więc jednak fakty przeciwko prezydentowi to pomówienia.

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: KubaCh » 11-05-10, 21:22

Zbyszek Michał pisze:O Abchazji i Churchilu napisałeś tylko część prawdy.
Zdaję sobie sprawę z tego, że całej prawdy nie napisałem, bo by się tutaj nie zmieściła. Jeśli jednak moja część prawdy pomija fakty istotne w tej dyskusji, to proszę bardzo - dodaj je. Bo nie zamierzałem tutaj niczego ukrywać - napisałem to, co mi się udało ustalić i co jest moim zdaniem istotne w dyskusji.
Zbyszek Michał pisze:O Rosji - przemilczałeś stosowane celowo ludobójstwo i mordy polityczne.
Co do ludobójstwa - nie jest ono moim zdaniem we współczesnej Rosji stosowane celowo - raczej "przy okazji", a że wartość życia ludzkiego w tamtej kulturze jest niższa niż w naszej, to i okazji jest więcej. Podobnie z mordami politycznymi - w Rosji wcale nie są takie masowe, a i w innych krajach się zdarzają (np. sprawa komendanta Papały).
Zbyszek Michał pisze:Rosja prowadzi najbardziej bestialską politykę wobec własnych obywateli, a gdy jej się pozwoli - rozszerzy swe zbrodnie na kraje sąsiednie (zob. raport komisji UE w sprawie wojny w Gruzji w 2008 roku)
Tu znów się nie zgodzę - zwłaszcza ze słowem "najbardziej" - jest mnóstwo państw, które traktują swoich obywateli dużo gorzej niż Rosja i moim zdaniem patrząc na przekrój całego świata, to Rosja będzie prawdopodobnie gdzieś w połowie stawki. Co wcale nie oznacza, że jest to dobre miejsce jak na standardy europejskie. Czy rozszerzy te zbrodnie na kraje sąsiednie tego nie wiem i nie mam takiej pewności - może dlatego, że ja tych zbrodni widzę zapewne zdecydowanie mniej niż Ty. A co do raportu ws. Gruzji - nie czytałem w oryginale (bo długi), ale czytałem komentarze i wg nich raport nie wyraża się pochlebnie ani o Rosjanach ani o Gruzinach.

I to chyba kończy wątek polityki wobec Rosji - mamy jak widać różne opinie na temat tego, jaka ta polityka powinna być - bo różnie oceniamy zagrożenie ze strony Rosji (ja niżej, a Ty wyżej), nasze szanse w konfrontacji z tym mocarstwem (znów ja niżej, a Ty wyżej) oraz szanse na partnerską współpracę zamiast konkurencji (tym razem ja wyżej, Ty niżej).

Co do "wykształciuchów" i "moherów" - zgadzamy się w 100% i ja ostatnio na FB obsobaczyłem zarówno kolegę, który używał określenia "moher" jak i zwolennika Frondy, który pisał o "Obłudniku Powszechnym". Po prostu - moim zdaniem kulturalnym ludziom nie godzi się używać takich określeń - bez względu na to, jak silnym są poddawani emocjom.

Teraz najważniejsza kwestia - czyli stosunek do Polski. Rzeczywiście - prawdopodobnie jestem wychowany w innej tradycji - w mojej rodzinie byli zarówno aktywni członkowie Solidarności jak i Sekretarz Wojewódzki PZPR. I w związku z tym i mój stosunek jest pewnie inny - nie przypominam sobie, by ktoś z mojej rodziny za Polskę umierał (bo w czasie II wojny to wszyscy byli chłopami lub prostymi robotnikami - a takimi ani Niemcy ani Sowieci się nie interesowali). I w Posce się urodziłem, ale nie jestem przekonany, że przez całe życie będę tu mieszkał - bo uważam, że powinienem mieszkać tam, gdzie mam największe szanse służenia innnym i nie koniecznie musi to być Polska.

Co do mojej wypowiedzi o możliwej wyprowadzce po powrocie PiS do władzy - nie zrozum mnie źle, ale ja po prostu w latach 2005-2007 na własne oczy i to z bliska widziałem, jak wspaniała trójkoalicja niszczy jeden z najbardziej wrażliwych i delikatnych systemów państwa. I prawdę mówiąc mam wrażenie, że nie byli w tym wcale lepsi od komunistów w latach 40-tych i 50-tych (ale to moje osobiste wrażenie). W każdym razie miałem do czynienia z masowym wyrzucaniem z pracy fachowców i zatrudnianiem w ich miejsce "swoich" amatorów, że naprawdę dziwię się, że nie skończyło się to jakimś poważnym zagrożeniem dla państwa. I jak mi przychodzi do głowy, że drugi raz miałbym w tym uczestniczyć, to chyba wolę udać się na emigrację - bo może się okazać, że więcej również dla Polski będę mógł zrobić zza naszej granicy.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: Zbyszek Michał » 12-05-10, 11:07

KubaCh pisze:Bo nie zamierzałem tutaj niczego ukrywać
nic takiego nie sugeruję :-) . Problemem nie są bowiem fakty, ale sposób ich interpretacji, a zwłaszcza założeń na których się opieramy. Po pierwsze czy każdy naród ma prawo do samostanowienia? Jak definiować naród? Do jakich działań ma prawo kraj w celu uchronienia integralności terytorialnej? Jakie środki zbrojne ma prawo użyć i na jaką skalę? Czy można mówić o obronie niepodległości kraju takiego jak Abchazja, którego niepodległości prawie nikt nie uznaje (Rosja przed wojną 2008 roku też nie jej uznawała)? Czy każdy kraj, który walczy o niepodległość (obojętnie czy formalnie uznaną czy nie) trzeba popierać? Jeśli nie za każdym to jakie kryteria popierania przyjąć? Czemu Tybet jest ważniejszy od Czeczenii? Na jaki poziom zbrodni wolno się godzić (czyli nie poruszać tego tematu na forum międzyanrodowej dyplomacji)? W zależności od odpowiedzi na te pytania będziemy różnie uzasadniali je historycznie. W tej dyskusji najistotniejsze wydaje mi się ocenienie czy Rosja stosuje dozwolne środki (a więc faktycznie nie ma co "kopać konia", co więcej - może to oznaczać niesprawiedliwą ingerencją w ich sprawy wewnętrzne), czy przekracza ich granicę (ale to sprawa kryminalna, taka jak z obozwami amerykańskimi w Iraku, a więc stosunkowo prosta. No, może poza dumą rosyjską, chęcią ukrycia niewygodnych faktów, ale to zadanie bardziej dla dziennikarzy, trochę dla polityków), a przede wszystkim - czy jest to działanie celowe. Jeśli to ostatnie, sprawa staje się mniej przyjemna. Choć trzeba i w tym wypadku pamiętać, że nie oznacza to od razu wizji odrodzonego hitleryzmu. W końcu potworne rządy Cezara w napadniętej przez niego Galii przyczyniły się do stowrzenia państwa prawa, którego bilans jest raczej dodatni. Na chwilę obecną bardziej przypomina to wojnę galijską, albo jeszcze bliżej - celowe akcje antysemickie Ochrany w carskiej Rosji. Propounję więc spróbować odpowiedzieć czy zbrodnie rosyjskie w Czeczenii czy Gruzji są celowe czy też nie?
KubaCh pisze:nie jest ono moim zdaniem we współczesnej Rosji stosowane celowo
Może w kontekście definicji prawnej masz rację - nie dążą oni do eksterminacji całych grup ze względu na np. ich narodowość (jak Niemcy podczas II Wojny, czy Serbowie w Bośni). Dokładnie na to samo - jeśli mnie pamięć nie myli - powoływali się Rosjanie w sprawie katyńskiej. W końcu nie zamierzali oni wyniszczyć Polaków, ale chodziło o "element który uporczywie odmawia współpracy" (nie pamiętam dokładnie ale coś w tym stylu). Jednak nie zmienia to w niczym celowości. W Czeczenii jest to element strategi antypartyzanckiej. Najskuteczniejszą formą wojny przeciwpartyzanckiej jest terror. Zmasowane akcje wyniszczające, mające doprowadzić do drastycznego podniesienia napięcia i w efekcie złamania morale wroga. Nie musi być on całkowicie wybity, ale wystarczy jak zostanie bardzo mocno wykrwawiony. Metodę tę stosował już Juliusz Cezar, którego poczynania w Galii mogą być inspiracją dla Putina. Metoda ta "znakomicie" sprawdziła się w krajach okupowanych przez Związek Sowiecki (Węgry, Polska, Ukraina, Litwa), a wcześniej chyba w Wojnie Burskiej przez Brytyjczyków. Strategia ta zawiodła w Afgaistanie w latach 80tych. bowiem ma ona pełne szanse powodzenia pod warunkiem zgody reszty świata. Reasumując - mordy w Czeczeni, pobudowane obozy koncentracyjne, w których stosuje się powszechnie tortury są takim samym celowym elementem działań wojennych jak blokada informacyjna, akcje zbrojne etc..
Abchazja i Osetia. Raport KE mówi wprost o rosyjskim przyzwoleniu na czystki etniczne (ważne: Rosjanie o to samo obwiniali Gruzinów, co wg raportu KE nie miało miejsca). Albo to wynika z rosyjskiej nieudolności prowadzenia wojny (brak de facto panowania nad zajętym terytorium i uzależnienie od lokalnych sojuszników), albo działanie celowe. Pytanie po co Rosjanie są w Abchazji i Osetii? Może z sympatii do tych nacji (tylko czemu Rosjanom nie przeszkadzało wypędzenie z Gruzji dziesiątek tysięcy Osetyńców?), a może bardziej z przyczyn strategicznych - chęcie sparaliżowania Gruzji. W tym ostatnim wypadku jednak wystarczyłoby trzymanie statu quo sprzed sierpnia 2008 roku. Po co Rosjanie przygotowywali się do wojny z Gruzją? Po co - łamiąc międyznarodowe prawo - zaczęli przyznawać paszporty obywatelom tych zbuntowanych republik? Ale jeszcze gorszy może byc inny problem - czemu godzili sie na czystki, czemu podsycali konflikt narodowościowy? Jęśli nie była to nie udolność to wnioski są przerażające, daleko gorsze niż zwykłe "divide et impera". Jednym z "usprawiedliwień" może być przedstawiona wcześniej koncepcja Cezara czy też carskiej Ochrany. Jej celem wtedy nie są Gruzini, ale Rosjanie. Ich nacjonalizm. Czy uda się tego demona utrzymać na uwięzi? Czy krew ludów kaukazkich go zadowoli? Czy apetyty nie będą większe? Trudno na to znaleźć odpowiedź. Ryzykowne jest poruszanie tego tematu, jeszcze ryzykowniejsze jego omijania, gdyż rozzuchwala. Działania Pana Prezydenta w 2008 roku (podobnie jak wcześniejsze p. Prezydenta Kwaśniewskiego i wielu innych polityków - w tym p. Komorowski, p. L.Kaczyński i zwłaszcza p. Wałęsa - na Ukrainie) były prawdopodobnie ogromnym ciosem dla rosyjskiej dumy. Jeszcze parę takich "wymachiwań szabelką" i jest szansa że Rosja nie wpadnie w amok nacjonalizmu.
Mordy polityczne w Rosji nie są na masową skalę (choc porównanie do Polski jest kompletnie chybione, bo u nich takie zlecone przez rząd akcje są co roku), ale są normalnym środkiem prowadzenia polityki. Jest się czego bać.
KubaCh pisze: Po prostu - moim zdaniem kulturalnym ludziom nie godzi się używać takich określeń - bez względu na to, jak silnym są poddawani emocjom
Kubo, dokładnie tak! A co więcej jako katolicy mamy obowiązek sprowadzać takie dyskusje do właściwego poziomu. Jeśli bowiem okaże się, ze Twoja opcja wygra a to moi mieli rację w sprawie Rosji to trudno. I tak wszystkiego nie przewidzimy, a Jemu trzeba ufać!
KubaCh pisze:I prawdę mówiąc mam wrażenie, że nie byli w tym wcale lepsi od komunistów w latach 40-tych i 50-tych
cięzko dyskutować o rzeczach o których nie możesz mówić. Przyjmuję je jako fakty. Miałem podobne obserwacje po dojściu p.Tuska do władzy, choć nie wiem czy porównywalne czy nie. Nie jest jednak godne porównanie do stalinizmu. Jest to gruba przesada i - nie obraź się - nieuczciwość. Nie mordowano ludzi, nie wsadzano do więzień, nie rozbudowywano aparatu "bezpieczeństwa". Przypominam, że w tamtym okresie w Polsce prowadzona była najdłuższa wojan partyzancka w naszej historii (intensywna w lata 45-48, a niedobitki trzymały się do lat 60tych). Nie wolno nam porównywać p. Kaczyśkich do faszystów, a porównanie do stalinowców jest szczególnie ... . Założę że to wyrwał Ci się taki nie fortunny "felietonizm" :-(
KubaCh pisze:prawdopodobnie jestem wychowany w innej tradycji
to chyba jest największa różnica między wieloma PiSowcami a PeOwcami. Z moich obserwacji wynika podobny wniosek: wywodzę się z rodziny w której uczono nas (mnie, ojca, dziadka etc), ze mamy dla Polski żyć i umierać. Wielu z nas zapłaciło za to życiem (dlatego też pewnie tak straszliwie zabolało mnie porównanie PiS do stalinowców). Wiem ile kosztowało to moich rodziców za komuny, co straciliśmy, jak ryzkowali. Pamiętam nadzieje lat 80tych i pogardę lat 90tych, gdy ta perełka którą dla mnie jest Polska była przez ludzi traktowana jak śmieć. Zwłaszcza młodych, przedsiębiorczych, o liberalnych poglądach. Pewnie coś jest wyolbrzymione, coś jest projekcją własnych poglądów na innych. Kłopot w tym, ze ludzie tacy jak ja nie stanowią jakiego drobnego marginesu jak np. zwolennicy monarchi, których można pobłażliwie ominąć. Jest na dużo. Po 10 kwietnia wiemy, że mamy prawo odzywać się. Złym pomysłem jest próba zepchnięcia na margines, bo tak duża grupa się tam zepchnąć nie da. Musimy się zaakceptować - zarówno liberałowie takich konserwatystów jak ja, jak i my Was. Wydaje mi się że najlepszym do tego będzie raz szacunek, dwa oparcie się o wartości chrześcijańskie. Ciekawy asumpt ku temu dał p. Jarosław Kaczyński wypowiadając się w miłych słowach o p.Tusku i p. Komorowskim. Nawet jeśli to jest gra, to dobrze by było gdyby szła w tę stronę :-) . Moim marzeniem jest by mój kandydat prosto przeprosił Was za słowa które tak zabolały.

Problem co z Twoim stanowiskiem wobec Polski. Zupełnie nie wiem jak to zaakceptować...

PS
Może warto przenieść tego typu dywagacje do wątku o polityce?
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
Vul
Administrator
Posty: 1251
Rejestracja: 26-09-08, 08:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: Vul » 12-05-10, 13:08

Zbyszek Michał pisze:
KubaCh pisze:prawdopodobnie jestem wychowany w innej tradycji
to chyba jest największa różnica między wieloma PiSowcami a PeOwcami.
Zgadzam się z Wami, że ten element ma ogromne znaczenie i powoduje on nie tylko podział na PIS-owców i PO-wców ale definiuje jednocześnie sposób postrzegania nawet tych samych faktów inaczej. Te same zagrożenia, jak pisał kubaCh widziane są inaczej i inaczej podchodzimy do związanego z nimi ryzyka.

Nie będę pisał dużo, bo słabo mi się czyta wasze długie teksty... raczej je przeglądam ;)

Wydawało mi się, że jestem gdzieś pomiędzy kubaCh a Zbyszkiem Michałem, może nie koniecznie pośrodku, ale biorąc pod uwagę, że będę głosował na Marka Jurka w pierwszej turze a dopiero jak będzie druga to, zakładając, że będzie to możliwe, na Jarosława Kaczyńskiego, to stawia mnie to chyba jeszcze bardziej na prawo od Zbyszka Michała :mrgreen:

Moja mama jest ze wsi i w czynie społecznym przyjeżdżała odbudowywać Warszawę, a tata, Warszawiak za walkę w AK był przez komunistów więziony, wybili mu wszystkie zęby, sadzali na nodze od krzesła i zesłali go do ciężkiej pracy w kopalni.

To sprawia, że do wyborów i do oceny zagrożeń nie podchodzę tak jak do brydżowej rozgrywki, czyli nie gram na większą szansę, tylko postępuje zgodnie z sumieniem i zasadami, które zostały mi wpojone i z które akceptuję.

Jednocześnie cieszy mnie to, że staramy się podchodzić z szacunkiem do kontrdyskutanta nawet pomimo naszego emocjonalnego stosunku do tematu i interpretacji zdarzeń. Jeżeli się mylę i tak nie jest to proszę nas abyśmy o tym pamiętali :)

Ktoś napisał; nie pamiętam kto, cytuję z pamięci:
"Różnijmy się ale róbmy to pięknie"

I na koniec powtórzę słowa, które napisał Św. Paweł w 1 Liście do Koryntian:
"(11) Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory. (12) Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa." [1 Kor 1:11-12]

Parafrazując kontekst tych słów chciałbym abyśmy różniąc się w opiniach i zdaniach, w wypowiedziach potrafili pamiętać, że i tak wszyscyśmy Chrystusowi :)

pozdrawiam serdecznie
Wspólnota Domowego Kościoła
&#22825;&#28961;&#32085;&#20154;&#20043;&#36335; (&#22825;&#26080;&#32477;&#20154;&#20043;&#36335;)
Niebo nigdy nie zamyka wszystkich drzwi (chiń)

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: Zbyszek Michał » 12-05-10, 13:14

:-)
Jezu ufam Tobie!

N*
Przyjaciel forum
Posty: 94
Rejestracja: 30-04-10, 13:04
Lokalizacja: z niezależnej strony

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: N* » 16-05-10, 14:06

Dziś, godz 16, w TVN24, debata Olechowski - Jurek. Niestety tylko w TVN24.

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 21:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: noHumanek » 27-05-10, 23:54

Już wiem: Trzeba pisać petycje do władz NATO o utworzenie komisji międzynarodowej, skoro to był samolot wojskowy największy międzynarodowy sojusz wojskowy w którym uczestniczymy i z którym liczy się nawet Rosja będzie dobrym adresatem petycji, poza tym taka petycja może być podpisywana przez obywateli innych krajów należących do NATO a nie tylko polski ;]
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: hiob » 29-05-10, 16:04

Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

prot
Przyjaciel forum
Posty: 212
Rejestracja: 06-04-10, 08:01
Lokalizacja: Polska

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: prot » 17-06-10, 17:01

Jako że nie wszyscy mają okazję/czas/ochotę przeszukiwać Internet w celu znalezienia informacji ze źródeł innych niż te ogólnie znane przeciętnemu polskiemu czytelnikowi pozwolę sobie umieścić pewien...


...bardzo ciekawy artykuł z Charleston Mercury autorstwa nie byle kogo, bo byłego oficera CIA, a obecnie Prezydenta AFIO Pana Eugene'a Poteat'a w którym porusza kilka ciekawych kwestii związanych z "incydentem smoleńskim".



Jako że forum jest skierowane do użytkowników polskojęzycznych pozwolę sobie wkleić treść po przełożeniu na język polski jakiego dokonała redakcja "Bibuły"

Aktualizacja: 2010-06-16 8:43 am

Przedstawiamy poniżej tłumaczenie artykułu, który ukazał się w amerykańskim piśmie Charleston Mercury, pióra Gene Poteat, specjalnego korespondenta do spraw wywiadu, emerytowanego oficera służb wywiadowyczych CIA. Artykuł pisany jest dla amerykańskiego, albo szerzej - zachodniego czytelnika, i wprowadza go w raczej mało znany dla niego obszar historii tego rejonu świata. Pomimo tego, oraz z uwagi na to, że jest to jeden z pierwszych, jeśli nie pierwszy tekst w prasie zachodniej wskazujący na możliwość zamachu na samolot Prezydenta RP, na dodatek pisany przez osobę z racji zawodu potrafiącą dokonać rozróżnienia czy chodzi o nieszczęśliwy wypadek czy coś innego, polecamy go uwadze.


Polska tragedia to nie wypadek


Gene Poteat

A Retired CIA Officer
Special Intelligence Correspondent



Czasy się zmieniają, sposoby w jakie państwa ukrywają swoje niekwestionowane zbrodnie pozostają niezmienione. Wszelkie próby wymuszenia przyznania się lub choćby upamiętnienia zbrodni wywołują desperackie, czasem niezrozumiałe akty odwetu lub wypierania.

Turcja wykorzystując swoje bieżące strategiczne położenie wymusza na USA ślepotę na zagładę Ormian z lat 1915 &#8211; 1923, podczas której Imperium Otomańskie, poprzednik dzisiejszej Turcji, wymordowało milion etnicznych Ormian. Japonia odmawia przyznania się do okrutnych zbrodni na setkach tysięcy chińskich kobiet, dzieci i mężczyzn w masakrze Nanking z 1937 roku. Ruandyjskie ludobójstwa z 1994 roku, które pochłonęły milion Tutsi stanowiących 20% całej populacji zostały zanegowane, następnie wyparte i ostatecznie formalnie skazane na zapomnienie w trosce o pospieszne i połowiczne pojednanie.

Trwające w latach 1992 &#8211; 1995 zbrodnie serbskich nacjonalistów na Bośniakach zamknęły się w liczbie 200 tysięcy zabitych, milionie wygnanych, a zakończyły się całkowitym, oficjalnym wyparciem się odpowiedzialności.

Somalijscy muzułmanie mordowali somalijskich rolników aby odebrać im ziemię, zwierzęta i zbiory podczas gdy ONZ bezczynnie ględziło o zapewnieniach muzułmańskiego rządu, że jedyne co się dzieje to nieistotne i niegroźne lokalne potyczki. Zaprzeczanie nie ustaje. Rzeź trwa w Darfurze (Sudan). Nawet USA bagatelizuje swoje własne zbrodnie sprzed 200 lat, kiedy trwały rzezie tubylczych Indian potrzebne po to by przejąć zajmowane przez nich ziemie. Dekady później nawet porozumienia zawarte z Indianami zostały złamane przez białych osadników.

Po tym ponurym wstępie dochodzimy do mordu 22 tysięcy polskich oficerów z 1940 roku, którego historia zakończyła się nieudaną próbą uczczenia przez Polaków ofiar w 70 rocznicę zbrodni w lasach katyńskich (niedaleko Smoleńska w Rosji). Zbrodni na Polakach dokonała sowiecka bezpieka &#8211; fakt, któremu w Sowieckiej Rosji i w Rosji obecnej zaprzeczano długie lata, ostatnio za sprawą putinowsko-inspirowanych &#8220;historyków".

Rzezi dokonano z rozkazu Ławrientiego Berii, szefa NKWD, rozkazu zaaprobowanego przez Stalina i Politbiuro. Beria to poprzednik kagiebowca Władimira Putina.

Na listę ofiar z katyńskiego lasu złożyło się 8 tysięcy polskich oficerów, pozostali to lekarze, profesorowie, prawodawcy, policjanci, urzędnicy, właściciele ziemscy, fabrykanci, prawnicy, księża i wszyscy ci, których można było uznać za polską inteligencję.

Prezydent Lech Kaczyński, jego żona i brat bliźniak wraz z najwyższymi przedstawicielami państwa, najwyższymi dowódcami, szefem Banku Narodowego, zastępcą ministra SZ, przedstawicielami polskich kościołów oraz krewnymi ofiar katyńskiej zbrodni zebrali się na Warszawskim lotnisku przed odlotem rządowym samolotem do Smoleńska. W ostatniej chwili z wejścia na pokład samolotu zrezygnował Jarosław, który zdecydował się pozostać przy będącej w podeszłym wieku i złym stanie zdrowia matce.

Polacy zapomnieli o jednym, o rosyjskim motcie : Zaprzeczamy Wszystkiemu

Wizyta w Smoleńsku miała podkreślać ostateczne przyznanie się Rosji jako sprawcy zbrodni, po latach obciążania odpowiedzialnością Niemców. Przyznanie, do zbrodni którą tak bardzo starali się ukrywać przez 70 lat. Komitet powitalny miał jednak inny pomysł. Putin nie oczekiwał z niecierpliwością na taką uroczystość. Częścią jej przekazu był znany powszechnie krytycyzm Prezydenta Kaczyńskiego tak pod adresem Moskwy jak i Putina &#8211; coś co wielu ludzi w Rosji i poza jej granicami kosztowało życie.

Wcześniejsze, obliczone na zniechęcenie, wymagania Rosji aby wizyta nie miała statusu oficjalnego nie zniechęciła Polaków. Kaczyński pojechałby tak czy inaczej &#8211; w charakterze nieoficjalnym czy prywatnym. Dla Rosjan taka różnica to żadna różnica. Echo jakim uroczystość odbiłaby się na świecie nie musiałoby być słabsze bez względu na charakter wizyty.

Problem, na który nowoczesna Rosja ma właściwe rozwiązanie: &#8220;tragiczny wypadek".

Tak. Samolot rozbił się o 10:41 czasu moskiewskiego 10 kwietnia na podejściu do lądowania na smoleńskim lotnisku, przy złej pogodzie, zginęło 96 osób. Praktycznie wszyscy w Polsce i wielu na całym świecie podejrzewali, że Rosja, a w szczególności Putin musieli przyłożyć do katastrofy rękę. Przekonanie niespecjalnie niezrozumiałe skoro te same przypuszczenia towarzyszyły zatruciom czy tajemniczym &#8220;naturalnym" zgonom krytyków Putina: Annie Politkowskiej, Aleksndrowi Litwinience czy wielu innym.

Samolot

Dwudziestoletni rosyjski TU-154M był cztery miesiące wcześniej wyremontowany i doposażony (zapewne i w pluskwy) w Rosji. TU-154 to samolot trzysilnikowy, podobny do Boeinga 727. Samolot wyposażony był we wszelkie konieczne urządzenia nawigacyjne w tym takie, które pozwalają na bezpieczne lądowanie nawet przy złej pogodzie. Oprzyrządowanie było nowoczesne i najwyższej klasy, zamontowany był między innymi odbiornik systemu ILS, który doprowadziłby samolot do progu pasa &#8211; gdyby tylko odpowiedni odbiornik i nadajniki systemu ILS funkcjonowały bez problemów na lotnisku.

TU-154M był wyposażony w amerykański TAWS w najnowocześniejszej wersji nazywanej GPWS. Podczas remontu zainstalowano również system telefonii satelitarnej. Ponieważ telefony satelitarne mogą zakłócać funkcjonowanie innych pokładowych urządzeń (co stwierdzono), podczas instalacji wyeliminowano ten problem. Prezydent Kaczyński rozmawiał z bratem podczas lotu do Smoleńska. Samolot miał na pokładzie również dwie rosyjskie &#8220;czarne skrzynki" rejestrujące krytyczne parametry lotu, jedną polską &#8220;czarną skrzynkę" oraz rejestrator audio &#8211; urządzenia, które w razie katastrofy pozwalają na ustalenie jej przyczyn.

Smoleńskie lotnisko

Nadajniki systemu ILS na Smoleńskim lotnisku to rosyjska odmiana amerykańskiego systemu. System ILS emituje dwie wiązki &#8211; pierwsza tzw. glide slope pomaga we właściwym zniżaniu się do lądowania samolotu, druga utrzymuje samolot w osi pasa do lądowania. W pewnych okolicznościach instalacje naziemne mogą funkcjonować nieprawidłowo &#8211; może tak się zdarzyć np. w sytuacji gdy przed antenami nadajnika przebywałby w ruchu lub był zaparkowany jakiś pojazd. Amerykańscy piloci lądujący na ILS muszą uzyskać od wieży kontroli lotów zapewnienie, że teren przed antenami ILS jest czysty.

Pilot TU-154, który lądował z Premierem Tuskiem na smoleńskim lotnisku zaledwie kilka dni wcześniej nie miał żadnych problemów. Nie miał również najmniejszych problemów z komunikacją z wieżą jako, że płynnie znał język rosyjski.
Co ciekawe &#8211; dla rosyjskiego Premiera Władimira Putina, który również lądował w Smoleńsku wspomniane kilka dni wcześniej, zainstalowano przenośny system nawigacyjny &#8211; prawdopodobnie urządzenie typu radar GCA (Ground Controlled Approach radar), które podobnie jak ILS umożliwia pilotowi doprowadzenie do bezpiecznego lądowania przy złej pogodzie. Putin odleciał po trzech godzinach. Przypuszczam, ze piloci Putina wiedzieli, że na Smoleńskim ILSie nie można polegać i z tego powodu zażądali ze względów bezpieczeństwa własnego CGA. Czterdzieści minut przed katastrofą Rosyjski JAK-40 wiozący 40 osób wylądował bezpiecznie.
Dwadzieścia minut przed katastrofą Rosyjski samolot AWAC zaledwie dotknął kołami pasa w manewrze touch-and-go i nie wylądowawszy odleciał z powrotem do Moskwy.

Katastrofa &#8211; Katyń II 2010

Smoleńskie lotnisko było zamglone ale jego obsługa nie podała komunikatu o zamknięciu pasa. Gdy TU-154 zbliżał się do lotniska wieża zasugerowała pilotowi lot do Moskwy. Pilot odpowiedział, że podejdzie na próbę i jeśli lądowanie się nie uda odleci na lotnisko zapasowe. Na dalszym markerze samolot znajdował się na właściwym kursie podejścia. Na bliższym, kilometr od pasa okazuje się, że samolot zszedł z osi 40 do 60 m na lewo, jego wysokość nad ziemią wynosi 2,5 m, tj. poniżej ścieżki zejścia, leci z prędkością ok. 280 km/h, z przepustnicami otworzonymi do odejścia i w tym właśnie momencie uderza w ziemię. Podana prędkość samolotu musi jednak być błędna. To jest dwukrotnie wyższa prędkość niż przewidziana do normalnego lądowania. Dodatkowo w tym momencie pilot zaaplikował zwiększenie ciągu silników jak do rezygnacji z lądowania &#8211; ale było za późno.
Samolot uderzył w drzewa, przekręcił się podwoziem do góry i uderzył w ziemię daleko od progu pasa.

Następstwa, Zatajanie, Zaprzeczanie i Dezinformacja

Prezydent Rosji Miedwiediew zadeklarował, że Rosja wspólnie z Polską będzie dochodzić przyczyn katastrofy &#8211; piękne słowa, miłe uszom zachodnich obserwatorów. Natychmiast po katastrofie i jeszcze zanim rozpoczęło się jakiekolwiek śledztwo, rosyjski &#8220;minister ds. bezpieczeństwa" oznajmił iż przyczyną katastrofy był błąd pilota (dobrze, że zaczekali do momentu po katastrofie), który nie znał rosyjskich komend w rozmowach z wieżą. Edmund Klich, szef polskiego KBWL oznajmił niedługo potem, że kontroler prowadzący rozmowy z prezydenckim samolotem zniknął. Rosjanie stwierdzili, że przeszedł na emeryturę.

Jak się okazało polski pilot znał płynnie język rosyjski, ale dla tego śledztwa był to mało istotny szczegół. Rosjanie błyskawicznie przejęli kontrolę nad terenem katastrofy, odnaleźli &#8220;czarne skrzynki" oraz &#8211; takich okazji wywiad nigdy nie przepuści &#8211; ogołocili zwłoki wszystkich 96 martwych pasażerów z rzeczy osobistych, takich jak: bagaże, laptopy, nośniki pamięci flash, telefony, dokumenty, wszelkie dane z nazwiskami, numerami telefonów i korespondencją, tajne dyplomatyczne i wojskowe kody &#8211; łup dla rosyjskiego wywiadu. Z powodu wagi sprawy w wywiadowczym sensie oraz z potrzeby omamienia opinii publicznej kuglarskimi sztuczkami w nadchodzącej grze w zaprzeczenia, Putin osobiście mianował się szefem dochodzenia. Mistrz, który zna swe rzemiosło.

Rosjanie tygodniami odwlekali zwrot mniej istotnych dowodów, jednakże te o wywiadowczej wartości zatrzymali u siebie. Ciała odesłano do Moskwy na &#8220;autopsje", w których nie mógł uczestniczyć żaden polski personel medyczny. Po raptem sześciu dniach zwrócono telefon Prezydenta Kaczyńskiego. Funkcjonariusze rosyjskich służb bezpieczeństwa przesłuchiwali członków rodzin ofiar, którzy po ciała musieli polecieć do Moskwy. Przesłuchania trwały nierzadko godzinami, a warunkiem odzyskania ciał było zakończenie przesłuchań. Nie ma najmniejszych dowodów na to, że ciała wróciły w komplecie. Odesłano je w zapieczętowanych trumnach, których nie pozwolono otworzyć rodzinom. Według polskiego prawa zgodę na ekshumację wydaje prokuratura, wszelkie prośby ze strony rodzin są odrzucane, zapewne w trosce o nie ranienie uczuć Rosjan.

Jeśli chodzi o samo dochodzenie, Rosjanie zatrzymali &#8220;czarne skrzynki" i odmawiają ujawniania jakichkolwiek ustaleń poza stwierdzeniem iż może upłynąć nawet rok zanim cokolwiek będzie wiadomo. To w istocie może zająć dużo czasu. Putinowska &#8220;komisja" prowadząca śledztwo potrzebuje go dużo &#8211; aby zatarła się pamięć i aby wszystko poukładało się zgodnie z rosyjskimi potrzebami odnośnie przyczyny katastrofy. Może się zdarzyć, że dochodzenie będzie trwać tak długo jak długo trwało przyjęcie odpowiedzialności za Katyń. Choć rosyjskie dochodzenie łamie kilka umów &#8211; Konwencję Chicagowską, która zarządza prowadzeniem dochodzeń międzynarodowych czy dwustronne porozumienie z 1993 roku &#8211; łamanie umów jest standardową rosyjską procedurą działania. Polski przedstawiciel mający kontakt z rosyjskim dochodzeniem powiedział &#8220;Wiemy co się stało ale Rosjanie zabraniają o tym mówić". Wszyscy, nawet średnio rozgarnięci to wiedzą.

To tylko spiskowa teoria?

Spiskowych teorii jest pod dostatkiem. Patrząc na Katyń, zachowanie innych krajów mających na koncie podobne zbrodnie, KGB-owska historia zamachów, zabójstw, ludobójstw, których celem była eliminacja przeciwników, krytyków czy kogokolwiek kto stał się niewygodny &#8211; to wszystko sprawia, że trudno się dziwić iż Polacy (i nie tylko Polacy) widzą w tym wydarzeniu ciężką rosyjską rękę. W latach trzydziestych XX wieku zagłodzili prawie 20 milionów Ukraińców, dalsze miliony ich własnych obywateli przypłaciły życiem byt ZSRS. Czymże zatem jest zabicie pod Smoleńskiem niespełna setki niewygodnych Polaków, którzy tak zuchwale dążyli do wyświetlenia prawdy o wojennej zbrodni Rosji?

To była również premia za alians Polski z NATO. Środowiska ludzi związanych z wywiadem dobrze pamiętają sowieckie sztuczki polegające na manipulowaniu sygnałami nawigacyjnymi, które umożliwiały ściąganie amerykańskich samolotów wojskowych w przestrzeń powietrzną ZSRS, po to by je następnie zestrzelić za &#8220;naruszenie świętego Sowieckiego terytorium". Nie było problemem zestrzelenie koreańskiego samolotu pasażerskiego Boeing 747 i zabicie kilkuset cywili. Rosyjskim działaniem w tej chwili będzie kierować chęć jak najszybszego zakończenia spraw aby równie szybko zapomniano o tej tragicznej uroczystości. Katastrofa samolotu unicestwiła najwyższych urzędników, którzy stali za działaniami zmierzającymi do ujawnienia dokumentów tajnej policji oraz byłych i obecnych jej współpracowników, zarówno polskiej jak i sowiecko-rosyjskiej bezpieki. Po śmierci tych ludzi brakuje w Polsce najwyższej politycznej osłony dla kontynuowania tego dzieła. To jest dokładnie po myśli Putina. Premier Tusk to słaby i podatny manipulacji człowiek, który nienawidził zmarłego Prezydenta. Teraz Rosja ma już swojego człowieka na miejscu, bez opozycji ze strony silnie antykomunistycznego prezydenta.

W sensie politycznym Rosjanie przewidzieli, że płaszczenie się przed nimi (sławny &#8220;reset", rezygnacja z tarczy antyrakietowej obiecanej Polakom i Czechom, nasze przyzwolenie na napaść na Gruzję i aktywność na Ukrainie, błagania o &#8220;pomoc" w sprawie Iranu) będzie zielonym światłem do tego co się dzieje wokół katastrofy. Doszli do wniosku, że nie piśniemy ani słowa &#8211; nie mylili się.

A co, jeżeli w ogóle, może zrobić Ameryka? Nic. Mamy w bród własnych problemów &#8211; wojny w Iraku i Afganistanie, katastrofa ekologiczna w Zatoce Meksykańskiej, Północna Korea szykująca się do nowej wojny, a w kraju &#8211; niepokoje spowodowane latynoską inwazją błędnie nazywaną &#8220;imigracją", upadająca gospodarka i inne polityczne tsunami. Dodatkowo argument strategiczny nie jest ekskluzywnie zarezerwowany dla Turcji. Czyż Rosja nie pomaga w wojnie z terroryzmem? To oznacza, że amerykańska wściekłość z powodu polskiej katastrofy będzie równie pusta i bezzębna jak rosyjskie śledztwo.

Polacy jednak widzą to wszystko jako Jałtę II, to znaczy jako kolejny akt sprzedania. Polska wrze; obamiści mogą myśleć, że to się poukłada ale Polacy i reszta Europy Wschodniej wiedzą lepiej. Dla nich jest to akt monumentalnej zdrady.

Życie &#8211; tak jak i historia &#8211; jest niesprawiedliwe. Polacy są w tej samej sytuacji co Ormianie, Somalijczycy, Indianie, Inkowie, Eskimosi i inni. Bieżące startegiczne sojusze wypierają wcześniejsze tragedie. Ja ignoruję wasze zbrodnie, wy moje. Wina to przepustka.

Jak telewizyjnym sitcomowym slangu &#8211; Nobody Talks, Everybody Walks (Nic nie mów, idź dalej).

I jak w starym kagiebowskim powiedzonku &#8211; &#8220;to nie wypadek, towarzyszu".

Gene Poteat
źródło: http://www.bibula.com/?p=22961


Artykuł w wersji "oryginalnej" tj. angielskojęzycznej można przeczytać po kliknięciu na poniższy link:
http://www.charlestonmercury.com/articl ... 394378.txt
Ostatnio zmieniony 17-06-10, 17:03 przez prot, łącznie zmieniany 1 raz.

benyan
Przyjaciel forum
Posty: 24
Rejestracja: 08-06-10, 08:42
Lokalizacja: Hannover

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: benyan » 03-07-10, 16:59

Do Kuby CH.
Czytajac Twoje posty tak sie zastanawiam kim Ty wlasciwie jestes ? Bo stosujesz roznego rodzaju sposoby zeby zanegowac jedna z mozliwych i nie wykluczonych przeczyn katastrofy - zamach. Cytujesz podstawy prawne , podajesz roznego typu argumenty ktory przeciwstawiaja sie pogladom Hioba , silisz sie zeby na rozne sposoby udokumentowac zaslugi rzadu .Widac ze albo bardzo zalezy Ci na obronie rzadu PO albo zupelnie nie potrafisz czuc po Polsku.. bo przeciez to co napisal Hiob to wyraz obuzenia ktore rodzi sie w sercu kazdego Polaka gdy obserwuje to co dzieje sie w tym sledztwie. Nie zrozum mnie zle , nie twierdze ze nie jestes Polakiem tylko ze to co tutaj piszesz wywoluje zdumienie .

Niedawno dziennik .pl napisal o przecieku materialow ze sledztwa ktore przeniknely do prasy..To zeznania piolota Jaka ktory chwile wczesniej wyladaowal - powiedzial on o poleceniu kontrolera lotow zeby zejsc na wysokosc 50 m. To bylo rownoznaczne z nieuchronnoscia katastrofy. Polecam ta lekore i przemyslenie tej sprawy na nowo...
benyan

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: KubaCh » 03-07-10, 17:23

benyan - jestem Kubą Choińskim, trochę sobie możesz o mnie w sieci poczytać. Na pewno nie jestem zwolennikiem PiSu, Prezydenta Kaczyńskiego ani Radia Maryja - czym pewnie odstaję od sporej części osób będących na tym forum. Tym niemniej czuje się niegorszym katolikiem i Polakiem niż zwolennicy powyższych.

Natomiast co do moich wypowiedzi w tym temacie - ja po prostu nie wierzę w to, że miał miejsce zamach, bo jest mnóstwo bardziej prawdopodobnych przyczyn tej katastrofy - warunki pogodowe byly fatalne, lotnisko nie było dobrze wyposażone, Tu-154 uchodzi za jedną z maszyn najmniej sterowalnych przy niskich prędkościach, a w dodatku załoga była słabo wyszkolona i popełniła sporo błędów. To w zupełności wystarczy by doszło do tragedii - tym bardziej, że zamach nie był nikomu na rękę.
Ostatnio zmieniony 04-07-10, 07:35 przez KubaCh, łącznie zmieniany 1 raz.

N*
Przyjaciel forum
Posty: 94
Rejestracja: 30-04-10, 13:04
Lokalizacja: z niezależnej strony

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: N* » 04-07-10, 09:57

benyan pisze:Widac ze albo bardzo zalezy Ci na obronie rzadu PO albo zupelnie nie potrafisz czuc po Polsku.. bo przeciez to co napisal Hiob to wyraz obuzenia ktore rodzi sie w sercu kazdego Polaka gdy obserwuje to co dzieje sie w tym sledztwie.
Czuć po polsku to znaczy szukać spisków i możliwych oszustw ze strony polskiej prokuratury, komisji powołanej przez rząd i ministra spraw wewnętrznych ? Poczekajcie na koniec śledztwa bo przed jego końcem można tylko snuć domysły. Z tego co się orientuje Hiob nie uczestniczy w śledztwie, a to co podaje telewizja (nawet poważne stacje) to też tylko domysły i interpretacje. Poczekajcie na wynik śledztwa.
benyan pisze:Niedawno dziennik .pl napisal o przecieku materialow ze sledztwa ktore przeniknely do prasy..To zeznania piolota Jaka ktory chwile wczesniej wyladaowal - powiedzial on o poleceniu kontrolera lotow zeby zejsc na wysokosc 50 m. To bylo rownoznaczne z nieuchronnoscia katastrofy. Polecam ta lekore i przemyslenie tej sprawy na nowo...
Kontroler lotów poleceń nie wydaje. Najwyżej mógł to proponować. W dniu katastrofy warunki atmosferyczne zmieniały się z minuty na minutę. Jak wylądował. Nie można brać tak dosłownie tego co piszą w gazetach.

benyan
Przyjaciel forum
Posty: 24
Rejestracja: 08-06-10, 08:42
Lokalizacja: Hannover

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: benyan » 04-07-10, 12:27

"Czuć po polsku to znaczy szukać spisków i możliwych oszustw ze strony polskiej prokuratury, komisji powołanej przez rząd i ministra spraw wewnętrznych ? Poczekajcie na koniec śledztwa bo przed jego końcem można tylko snuć domysły. Z tego co się orientuje Hiob nie uczestniczy w śledztwie, a to co podaje telewizja (nawet poważne stacje) to też tylko domysły i interpretacje. Poczekajcie na wynik śledztwa. "

Czuc po polsku to znaczy patrzec i realnie oceniac.. kazdy dziecko gdy bawi sie w piaskownicy i widzi ze inne dziecko zrobilo gorsza babke od niego a chwali sie ze zrobilo lepsza i do tego trabi o tym wokol siebie , poczuje zlosc . Gdy inne dzieci rowniez potwierdza ze ten chwalipieta zrobil gorsza babke a pomimo tego wmawia innym ze lepsza to to dziecko wpadnie w jeszcze wieksza zlosc. Ale coz ma poczac to pokrzywdzone dziecko jesli zamisat potwierdzenia ze ono ma racje nagle uslyszy z ust matki tego obludnika ze jego babka jest gorsza od baki jej syna ..Ctzuc po polsku to poperostu czuc normalnie , tak jak czuje to pokrzywdzone dziecko..Zrozumialem to kolego ? ... cenzura moderatora ...


"Kontroler lotów poleceń nie wydaje. Najwyżej mógł to proponować. W dniu katastrofy warunki atmosferyczne zmieniały się z minuty na minutę. Jak wylądował. Nie można brać tak dosłownie tego co piszą w gazetach."

No wiec nie bierz doslownie tego co pisza w polskich gazetach , bo tylko pare z nich mowi prawde a reszta klamie..
Ostatnio zmieniony 04-07-10, 12:56 przez benyan, łącznie zmieniany 1 raz.
benyan

N*
Przyjaciel forum
Posty: 94
Rejestracja: 30-04-10, 13:04
Lokalizacja: z niezależnej strony

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: N* » 05-07-10, 02:37

benyan pisze: Czuc po polsku to znaczy patrzec i realnie oceniac.
Szukanie spisków przed wyjaśnieniem sprawy według mnie nie jest normalne.
benyan pisze:No wiec nie bierz doslownie tego co pisza w polskich gazetach , bo tylko pare z nich mowi prawde a reszta klamie..
Ja nie biorę dlatego nie traktuje poważnie domysłów tzw "specjalistów" i nadinterpreatcji tworzonych na podstawie kilku słów z konferecji prasowych.

P.S. Niech żyje Polska Normalność - Brawa dla wyborców Komorowskiego !

Awatar użytkownika
myschonok
Przyjaciel forum
Posty: 957
Rejestracja: 15-02-10, 00:29
Lokalizacja: Miedzy Erkelenz a Hückelhoven

Re: Petycja do premiera RP

Post autor: myschonok » 05-07-10, 05:25

Jesli chodzi o kwestie: kto komu co nakazuje, poleca czy jaka jest procedura ladowan na poszczegolnych typach samolotow czy lotniskach-
http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... skiem.html

Zablokowany