Bracia Jezusa

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 22-02-11, 21:22

Witam Cie All. Na ten temat masz moja odpowiedz w watku "konik galopuje do zrodla wiary" , a pare innych spraw poruszylem w watkach "bibliojna wiara" . Pozdrawiam serdecznie .
konik

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Bracia Jezusa

Post autor: hiob » 23-02-11, 02:16

all pisze: Załóżmy więc,że bracia Jezusa są jego kuzynami.Dlaczego zatem Maria często wymieniana jest wraz z tymi kuzynami?
Skoro chodzili razem to Ewangeliści razem ich wymieniali. Maryja była cały czas blisko Jezusa, a i inni krewni byli zainteresowani, choć nie wszyscy zostali Jego uczniami, apostołami. Jednak niektórzy zostali powołani przez Niego. Na przykład św. Paweł nazywa Jakuba bratem Jezusa. Z tego wynika, że i Jan był "bratem Jezusa", ale wiemy ponad wszelką wątpliwość , że nie byli to synowie Maryi, Matki Jezusa, prawda?

Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego. (Ga 1,19)
Gdyby przyjąć,że Józef miał dzieci z pierwszego małżeństwa to nie byłoby problemu.Wtedy fragment:

"Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko?»" Mateusz 13:55-56.

byłby uzasadniony.Bracia Jezusa byliby dziećmi Józefa a Maria byłaby ich macochą.
Nie ma żadnego problemu w takim przekonaniu. Niektórzy Ojcowie Kościoła właśnie tak uważali. Ani Biblia, ani pozabiblijne dokumenty nam tego nie wyjaśniają, a tradycja przez małe "t" dopuszcza taką interpretację. Ja osobiście nie skłaniam się ku niej, nie wydaje mi się ona konieczna, czy nawet prawdziwa, ale po prostu jest to jedynie moja opinia.
Natomiast jeśli Józef nie był wdowcem to jak można wymienić kuzynów wraz rodzicami Jezusa?Dla mnie to jest bardzo dziwna sprawa.
Dziwne? Dlaczego dziwne? W kontekście, w jakim są oni wymienieni jest to jak najbardziej zrozumiałe i logiczne. Chodzi tam przecież o to, że Jezus jest odrzucony w swej rodzinnej miejscowości. Ci, którzy Go odrzucają argumentują to tak: "Znamy Go. Znamy Jego rodziców. Znamy Jego dalszych krewnych. To zwykły rzemieślnik, nawet nie uczył się u żadnego rabina, więc niech się nie wymądrza, żaden z niego mesjasz. Samozwaniec co najwyżej."
I jeszcze fragment:

"Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia* stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić. Ktoś rzekł do Niego: «Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą». Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: «Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?» I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką" Mateusz 12:46-50.

Jeśli w tym fragmencie wstawilibyśmy zamiast słowo 'bracia' słowo 'kuzyni' to już w ogóle wyszły by szopki.
Autor mówi o tym,że Matka i bracia przyszli po Jezusa.Jezus puentuje,że braćmi i matką są ci,którzy pełnią wolę jego Ojca.
Dla mnie to ewidentne naciąganie.Przynajmniej ja tak to widzę.
Proszę, aby każdy,kto chciałby coś dodać do tej dyskusji uważnie przeczytał ten fragment i
pomyślał o tym jakby to wyglądało, jaki byłby sens tej wypowiedzi,gdyby ci bracia Jezusa rzeczywiście byli kuzynami.
Czy taka wypowiedź byłaby sensowna?
Ale dlaczego mielibyśmy tam wstawiać jakieś inne słowo? Słowo Boże jest Słowem Bożym i nikt niczego nie będzie tam wstawiał "zamiast". No, może poza Lutrem, który wsadził sobie swoje słowo do Biblii, by uzasadnić doktrynę, która była tylko w jego głowie, ale nie było jej w Biblii.

Przede wszystkim dzięki Papiaszowi wiemy, że Ewangelia Mateusza była napisana najpierw po hebrajsku. Zatem nie mogło tam być słowo "kuzyn".
Najstarsze świadectwo dotyczące autorstwa Ewangelii pochodzi od Papiasza. Papiasz, biskup w Annapolis we Frygii, był uczniem św. Jana. Około roku 125 napisał dzieło Wykład mów pana, które zachowało się tylko we fragmentach cytowanych przez innych autorów. M. in. zawierało ono twierdzenia: "Marek - jako uczeń Piotra - spisał starannie z pamięci mowy i czyny Pana, ale nie według ich kolejności. Mateusz w narzeczu hebrajskim uporządkował logie Pana i każdy je tłumaczył, jak umiał". (źródło)
Po drugie Pan Jezus nas tu uczy, że nie jest ważna wspólnota krwi, ale wiara. Pamiętajmy, że On mówi do Żydów. Oni uważali, że zostaną zbawieni dlatego, że są potomkami Abrahama, Izaaka i Jakuba. Ale Jezus mówi: Nie tak szybko. W moim Królestwie mymi braćmi są ci, którzy uwierzą i wypełnią wolę Ojca"

Wyciąganie innych wniosków z tego tekstu, na przykład na temat rodziny Pana Jezusa nie ma sensu, bo ten tekst nie ma nic wspólnego z Jego rodziną.

Co do reszty Twoich argumentów, przeczytaj wyżej. Tam masz odpowiedź. Bracia Jezusa nie mogli być dziećmi Maryi, co jasno wynika z biblijnego tekstu, bo Biblia mówi nam, kto był ich matką. Zatem argument, że "nie miałoby sensu nazywanie kuzynów braćmi" sam nie ma sensu. wiemy z całą pewnością, że przynajmniej niektórzy z tych braci byli synami innej matki. Zatem możemy bez trudności uznać, że nazywanie ich "braćmi" nie oznacza, że są dziećmi Maryi.

Doktryna o dziewictwie Maryi jest spójna, logiczna, odwieczna i każda próba jej podważenia godzi co najwyżej w Jezusa i w naszą wiedzę o Bogu - kochającym Ojcu, twórcy rodziny, która jest Jego najlepszym obrazem.

Co więcej, nawet "oryginalni reformatorzy", Luter, Kalwin i Zwingli nauczali, że Maryja była zawsze Dziewicą. Herezja mówiąca, że miała ona inne dzieci narodziła się dopiero wtedy, gdy wspólnoty po-reformacyjne, w tysiącach się mnożące na skutek błędów doktrynalnych, zaczęły szukać "haka na katolików" i zaczęto wymyślać interpretacje Biblii nie w świetle Tradycji, ale pod kątem znalezienia czegoś, co jest inne niż nauczanie Kościoła. Z braku argumentów dla poparcia skandalu, jakim było rozbicie jedności Kościoła, zaczęto tworzyć jakieś bzdurne interpretacje, nieznane nikomu przez kilkanaście wieków. Inaczej mówiąc stworzyli zupełnie nową religię.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Bracia Jezusa

Post autor: koterba » 23-02-11, 09:03

hiob pisze:Co więcej, nawet "oryginalni reformatorzy", Luter, Kalwin i Zwingli nauczali, że Maryja była zawsze Dziewicą. Herezja mówiąca, że miała ona inne dzieci narodziła się dopiero wtedy, gdy wspólnoty po-reformacyjne, w tysiącach się mnożące na skutek błędów doktrynalnych, zaczęły szukać "haka na katolików" i zaczęto wymyślać interpretacje Biblii nie w świetle Tradycji, ale pod kątem znalezienia czegoś, co jest inne niż nauczanie Kościoła.
musze sie z toba zgodzic, choc niektorzy znawcy Tertuliana twierdza, iz to byl jego pomysl.
hiob pisze:No, może poza Lutrem, który wsadził sobie swoje słowo do Biblii, by uzasadnić doktrynę, która była tylko w jego głowie, ale nie było jej w Biblii.
eh, znowu ten biedny Luter. Otworz prosze Biblie Tysiaclecia na Liscie Jakuba i sprawdz fraze "niech wezwie kaplanow Kosciola". Nie ma jej w oryginale, to tylko projekcia marzen ks.Wolniewicza :-/
Wiec nie mowmy, ze tylko jedna strona jest be
Ostatnio zmieniony 23-02-11, 09:05 przez koterba, łącznie zmieniany 1 raz.

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Bracia Jezusa

Post autor: koterba » 23-02-11, 13:41

dorzuce jeszcze "ONA ZDEPCZE CI GLOWE" z Vulgaty klementynskiej (o ile pamietam).Wyrazenie to zostalo podchwycone chyba przez istote, podajaca sie za Maryje.
W rzeczywistosci jest "ONO (CHRYSTUS) ZDEPCZE CI GLOWE". Bledy spowodowane fobia antyprotestancka

all

Re: Bracia Jezusa

Post autor: all » 04-03-11, 12:22

Chciałbym aby odpowiedzią był ten artykuł:

http://www.kosciol.pl/article.php/20060616100719999

Jest dość ciekawy. ;-)

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 04-03-11, 21:56

Artykul sprawia dosc rzetelne wrazenie - ale wlasnie na podstawie paru cytatow z Pisma w wersji obecnosci czy nieobecnosci pewnych greckich wyrazow , zastosowanych rowniez w tej wypowiedzi "udowodniono" , ze Jezus byl zonaty z pewna Maria , ktora byla jego kuzynka , a nie siostra rodzona . Kosciol Katolicki naucza od zarania , ze bracia to semicki odpowiedniek o szerszym znaczeniu i nie wiadomo , na jakiej podstawie po wielu wiekach ktos twierdzi , ze Kosciol sie myli... chyba , ze jest to stara zasada , mowiaca: podaj cytat i intencje , a ja udowodnie cokolwiek zechcesz...
konik

all

Re: Bracia Jezusa

Post autor: all » 02-04-11, 10:12

Tylko,że zwolnicy jednej jak i drugiej strony zawsze będą bronili swojego zdania a przecież najważniejsza jest prawda.
Ja jestem w sercu przekonany,że doszedłem do tego jak to jest.Trzeba się kierować sumieniem a moje sumienie mi mówi to co mi mówi.A wierz mi,że poświęciłem temu tematowi bardzo wile czasu.
Aby więcej już nie kontynuować rozmowy,która do niczego nie doprowadzi bo każdy z nas będzie bronił swojej racji nie zaś prawdy obiektywnej,postanawiam zakończyć na tym,co do tej pory napisałem.
Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję. :-)

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 03-04-11, 16:47

Witam Cie serdecznie i szanuje Twoj poglad, ale moge rzec, ze calym sercem nie zgadzam sie z nim. A to dlaczego?
Napisales, ze najwazniejsza jest prawda. Tak, oczywiscie, ze prawda jest najwazniejsza.
Mowisz, ze w sercu przekonany jestes, ze tak wlasnie prawda brzmi. To nie jest takie oczywiste, gdyz inni chrzescijanie w sercu sa przekonani, ze prawda tak wlasnie nie brzmi. Moja osoba zalicza sie do tychze chrzescijan.
Trzeba kierowac sie sumieniem - tak, trzeba - o ile jest to "zdrowe" sumienie, a nie wypaczone. Nie mowie w tym miejscu, ze sumienie kazdego czlowieka jest identyczne z drugim sumieniem - "zdrowe" sumienie moze byc w roznoraki sposob uksztaltowane poprzez kulture, obyczaj, pobierane nauki czy temperament. Sumieniem trzeba sie kierowac, o ile jest to "zdrowe" sumienie, potrafiace odroznic dobro ( nie chodzi tu o doktryne) od zla (i najczesciej chodzi tu o sfere moralna).
Twoje sumienie mowi Tobie to co mowi, a ogromnej rzeszy innych chrzescijan sumienie daje calkowicie odmienne poznanie tej kwestii (piszacemu w tej chwili koniowi rowniez).
Poswieciles temu zagadnieniu mnostwo czasu, zas mnostwo innych chrzescijan poswiecilo tego czasu rowniez tak samo wiele, a duza liczba z tych mnostwa jeszcze wiecej, niz mogloby to sie nam wydawac. Kto wie - moze i ja poswiecilem tak samo wiele czasu na rozwiazanie tej kwestii, co i Ty?
Zauwaz - prawda jest najwazniejsza - dla Ciebie, dla mnie, dla innych chrzescijan ...
Ale o poznaniu prawdy nie swiadczy jedynie osobiste przekonanie, ze sie do niej doszlo (a co, jesli moze to byc bledne, choc nie zaprzeczam, ze szczere przekonanie?) , rowniez o tym nie swiadczy sumienie samo w sobie ( choc jak najbardziej jest to element ooznania prawdy konieczny),o poznaniu prawdy nie swiadczy czas spedzony na jej poszukiwaniu (choc jak najbardziej dobra to zasada, gdyz swiadczy o zaangazowaniu, ale - nie chroni przed falszywymi zalozeniami).
W postawie, na ktora sie powolujesz, a ktora glosi, ze jestes w sumieniu przekonany, ze masz racje, bo tyle czasu na to poswieciles - moze tkwic niebezpieczenstwo drogi ku absolutyzacji wlasnego poznania kosztem prawdy (nie imputuje tego Tobie - jest to po prostu jedna z mozliwosci, ktora moze dotknac kazdego z nas). Wyglada to tak, ze absolutyzujemy wlasny poglad, czy doznanie - a jak to sie ma do Ojcow Kosciola (ktorzy rowniez pragneli te kwestie rozstrzygnac zgodnie z sumieniem i poswiecili na jej badanie mnostwo czasu). Czy tylko dlatego, ze ja (JA!) teraz tak uwazam, nalezy zanegowac fakt, ze przez kilkadziesiat stuleci kilkaset milionow (a moze nawet wiecej) chrzescijan uwazalo i uwaza nadal, ze jest inaczej? Tak jak Ty domagasz sie prawa do jakiegos pogladu, tak samo i owi chrzescijanie (w tym i ten, ktory pisze te slowa) rowniez oczekujemy, ze nasz poglad bedzie wziety pod uwage.
Jak widzisz, to co podales jako wyznacznik odnalezienia prawdy takim wyznacznikiem nie jest, choc sa to elementy pomocne i konieczne, aby moc przystapic do prawdy poszukiwania. Na czym wiec nalezaloby sie jednak oprzec?
Listy Apostolow wspominaja o Tradycji w Kosciele - Tradycja to ster na okrecie Kosciola - bez steru dryfujemy albo lapiemy sie roznych kierunkow na Rozy Wiatrow, a kazdy z nich okazuje sie wtedy jedynie flauta - jedno, czego z pewnoscia oczekiwac mozemy po odrzuceniu steru (gdyz czy chcemy tego, czy nie chcemy, tak wlasnie sie dzieje) jest bezwolny dryf i niebezpieczenstwo osiadniecia na mieliznie, lub co gorsze - rozbicie na skalach. I na tym polega poszukiwanie prawdy - a jesli sie trzyma mocno steru - na tym polega odnalezienie prawdy.
Mozesz sie z tym zgodzic lub nie - dokonasz osobistego wyboru.
I na tym polega wolnosc - nawet jesli jest to wolnosc we mgle.
Zycze powodzenia i serdecznie pozdrawiam.
konik

all

Re: Bracia Jezusa

Post autor: all » 12-04-11, 06:07


Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 12-04-11, 08:51

Witam Cie serdecznie all - dziekuje bardzo za ten film - ksiedza Pawlukiewicza slucham od niedawna, a ta jego wypowiedz doglebnie odzwierciedla nasze codzienne zycie - nieraz zdarza sie pojscie na latwizne - dlatego dobrze, ze tacy duszpasterze nakierowuja na wlasciwy kurs , i zwracaja uwage, gdzie lezy sedno wiary.
Pozdrawiam serdecznie.
konik

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Bracia Jezusa

Post autor: hiob » 24-04-11, 18:12

koterba pisze:
hiob pisze:No, może poza Lutrem, który wsadził sobie swoje słowo do Biblii, by uzasadnić doktrynę, która była tylko w jego głowie, ale nie było jej w Biblii.
eh, znowu ten biedny Luter. Otworz prosze Biblie Tysiaclecia na Liscie Jakuba i sprawdz fraze "niech wezwie kaplanow Kosciola". Nie ma jej w oryginale, to tylko projekcia marzen ks.Wolniewicza :-/
Wiec nie mowmy, ze tylko jedna strona jest be
Luter wyskakuje co jakiś czas, bo jego motywacje nie były do końca czyste. Psychologiczne problemy z którymi sobie nie radził, plus praktyki KK niezgodne z nauczaniem tego Kościoła, plus odpowiednia sytuacja polityczna w szesnastym wieku, gdzie wielu władców świeckich szukało byle pretekstu, by się wyrwać spod kontroli Watykanu, zwłaszcza tej finansowej, pozbawić ich przywilejów i odebrać majątki sprawiły, że otworzył on puszkę Pandory.

Jednak porównywanie tego, co zrobił Luter z Listem Jakuba jest nie fair. Luter zmienił słowa Pisma Świętego wypaczając je zupełnie. Nadał im inny sens i treść. Napisał "inną ewangelię", napisał coś sprzecznego z innymi fragmentami Nowego Testamentu, na przykład z Listem Jakuba. Nie może być równocześnie prawdą, że jesteśmy usprawiedliwieni "tylko przez wiarę" i "nie tylko przez wiarę". Jedno z tych stwierdzeń musi być fałszywe i chyba każdy się zgodzi, że to słowa apostoła Jakuba są prawdziwe, nie Marcina Lutra.

Natomiast zgadzając się z Tobą, że Tysiąclatka nie zawsze oddaje najlepiej to, co zawierają oryginalne rękopisy, muszę obronić tego, co Ty tu zanegowałeś. Teksty oryginalne bowiem używają słowa πρεσβυτέρους, presbuterous, a to może być tłumaczone jako kapłani kościoła. Protestanckie tłumaczenia, Biblia Gdańska i Warszawska tłumaczą to jako "starsi zboru", katolicka Biblia Poznańska - "prezbiterzy Kościoła". Drugie słowo to ἐκκλησίας, ekklēsias, a więc słowo, od którego pochodzi słowo "kościół". Zostawmy więc zbór-kościół na boku i przyjrzyjmy się "prezbiterom-starszym-kapłanom.

Dz 15,4-7:
Kiedy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez Kościół, Apostołów i starszych. Opowiedzieli też, jak wielkich rzeczy Bóg przez nich dokonał. Lecz niektórzy nawróceni ze stronnictwa faryzeuszów oświadczyli: Trzeba ich obrzezać i zobowiązać do przestrzegania Prawa Mojżeszowego. Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę. Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli. (BT)

Mamy tu "pierwszy sobór" i jest oczywiste, że na tym spotkaniu są apostołowie i wybrani przez nich biskupi. Samo słowo jest tu przetłumaczone poprawnie, jako "starsi", ale kontekst wyraźnie wskazuje, że nie o starszych wiekiem tu chodzi, ale o starszych funkcją, przełożonych Kościoła.

Dz 24,1:
Po pięciu dniach przybył arcykapłan Ananiasz z kilkoma starszymi i retorem, niejakim Tertullosem. Oni to wnieśli przed namiestnika oskarżenie przeciwko Pawłowi. (BT)

Tu także kontekst pokazuje nam, że chodzi o przełożonych Świątyni, nie o starszych wiekiem Żydów.

Podobnie w tym wersecie:

Łk 9,22:
I dodał: Syn Człowieczy musi wiele wycierpieć: będzie odrzucony przez starszyznę, arcykapłanów i uczonych w Piśmie; będzie zabity, a trzeciego dnia zmartwychwstanie. (BT)

Przykłady można mnożyć, bo słowo to jest użyte w NT kilkadziesiąt razy. Ale patrząc na kontekst widzimy, że choć może tłumaczenie w Liście Jakuba nie jest najlepsze, to nie zmienia wcale sensu wypowiedzi, nie wypacza nauki Apostoła.

Dz 14,21-23:
W tym mieście głosili Ewangelię i pozyskali wielu uczniów, po czym wrócili do Listry, do Ikonium i do Antiochii, Umacniając dusze uczniów, zachęcając do wytrwania w wierze, bo przez wiele ucisków trzeba nam wejść do królestwa Bożego. Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli. (BT)

Jest tu oczywiste, że ci "starsi" w nowych lokalnych kościołach to byli kapłani. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że niektórzy ewangelicy i protestanci zanegują to, ale fakty historyczne są nieubłagalne. W Kościele od początku byli konsekrowani kapłani i od początku była Eucharystia. Dowodów na to w pozabiblijnej literaturze z pierwszych wieków jest aż nadto. A to, że terminologia początkowo była niejednoznaczna, nie powinno dziwić nikogo. Nazwy zawsze są pochodną tradycji i kształtują się przez wieki. Słowa też przez wieki zmieniają znaczenie. Jednak nie ma żadnej wątpliwości, że w czasach Jezusa i w czasach apostolskich gdy jest mowa o "starszych", czy "prezbiterach" w Kościele, mówimy o konsekrowanych kapłanach, nawet, gdy to słowo oznaczało także po prostu kogoś starszego wiekiem.

I są jeszcze List św. Jana Apostoła, gdzie on sam siebie nazywa "prezbiterem":

2 Jn 1,1:
[Ja] prezbiter - do Wybranej Pani i do jej dzieci, które miłuję w prawdzie, i nie tylko ja sam, ale także wszyscy, którzy znają prawdę, (BT)

3 Jn 1,1:
/Ja/ prezbiter - do umiłowanego Gajusa, którego miłuję w prawdzie. (BT)

Natomiast zgadzam się, że w samym Liście Jakuba powinno być użyte słowo "starszy", albo "prezbiter" bo sam bardzo nie lubię, gdy do tłumaczenia wkrada się interpretacja. Nawet, gdy ta interpretacja jest prawidłowa.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

patryk411
Przyjaciel forum
Posty: 3
Rejestracja: 03-02-11, 01:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bracia Jezusa

Post autor: patryk411 » 24-04-11, 20:33

Bardzo dobrze czyta się waszą polemikę
ja dorzucę swoje dwa grosze.

Co do braci, to nie można interpretować tego dosłownie, inaczej okazałoby się, że tych dzieci byłoby bardzo bardzo dużo, co już samo w sobie jest raczej niemożliwe :)

Odsyłam do artykułu http://fronda.pl/hiob/blog/siedem_ostat ... ent_284803

w którym i ta kwestia jest poruszana :)
Znajdziesz mnie na moim <a href="http://patryk411.cba.pl"><blogu katolickim</a> oraz blogu <a href="http://ksiazkikatolickie.blogspot.com">książki katolickiej</a>

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Bracia Jezusa

Post autor: hiob » 25-04-11, 01:56

Nie pamiętam, czy ten przykład był tu już pokazany, ale przypomnę go i tak. Słowa apostoła Pawła:

Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego. (Ga 1,19)

Wiemy z Ewangelii, że Jan i Jakub byli dziećmi innych rodziców, niż Maryja i Józef, a mimo to Paweł nazywa Jakuba "pańskim bratem". Nie nazywa tak wszystkich apostołów, z czego można wnosić, że Jan i Jakub mogli być kuzynami Jezusa, jego krewnymi, ale nie synami tej samej co On Matki.

All, dzięki za namiar na tekst w kosciol.pl, postaram się także tam odpowiedzieć.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Bracia Jezusa

Post autor: koterba » 25-04-11, 20:44

hiob pisze:Jednak porównywanie tego, co zrobił Luter z Listem Jakuba jest nie fair
moze nie do konca adekwatne, ale chcialem pokazac jak nasze zapatrywania maja czasem wplyw na tlumaczenie tekstu.
Bardziej adekwatne jest tlumaczenie Vulgaty "ona zdepcze ci glowe" (Maryja) a powinno byc "ono zdepcze ci glowe" (Chrystus). Niektore objawienia maryjne powoluja sie na to bledne tlumaczenie, co mnie dziwi.
hiob pisze:Nie może być równocześnie prawdą, że jesteśmy usprawiedliwieni "tylko przez wiarę" i "nie tylko przez wiarę". Jedno z tych stwierdzeń musi być fałszywe i chyba każdy się zgodzi, że to słowa apostoła Jakuba są prawdziwe, nie Marcina Lutra.
a mgolbys napisac w kilku slowach, jak rozumiesz zbawienie poprzez wiare i uczynki?
Jest tu oczywiste, że ci "starsi" w nowych lokalnych kościołach to byli kapłani. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że niektórzy ewangelicy i protestanci zanegują to, ale fakty historyczne są nieubłagalne. W Kościele od początku byli konsekrowani kapłani i od początku była Eucharystia.
poczatkowo to nie takie oczywiste. Jasno to pojawia sie dopiero u Ignacego z Antiochii.
Podobnie znaczenie Eucharustii jako dziekczynienia przesunelo sie w strone ofiary przeblagalnej, w momoncie kiedy zaczeto skladac ofiary podczas Mszy. Tak pisza o tym eksperci . Podobnie w Didache mamy Eucharysite jako "duchowy pokarm" a pozniej przyszly rozne konstrukcje w rodzaju przeistoczen.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Bracia Jezusa

Post autor: hiob » 26-04-11, 04:36

koterba pisze:
hiob pisze:Jednak porównywanie tego, co zrobił Luter z Listem Jakuba jest nie fair
moze nie do konca adekwatne, ale chcialem pokazac jak nasze zapatrywania maja czasem wplyw na tlumaczenie tekstu.
Bardziej adekwatne jest tlumaczenie Vulgaty "ona zdepcze ci glowe" (Maryja) a powinno byc "ono zdepcze ci glowe" (Chrystus). Niektore objawienia maryjne powoluja sie na to bledne tlumaczenie, co mnie dziwi.
Nie wiem o jakich objawieniach maryjnych tutaj mówisz, ktore miałyby się powoływać na tłumaczenie Wulgaty. I to także nie jest adekwatny przykład, bo choć rzeczywiście św. Hieronim w swym tłumaczeniu wpisał jakąś interpretację, to przecież nie zmienił w niczym sensu wersetu. Przypomnę, że brzmi on:

Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę. (Rdz 3,15)

Nawet, gdy przyjmiemy, że Hieronim pisząc "ona" zamiast "ono" miał na myśli Maryję, to stwierdzenie to jest prawdziwe, choć może na nieco innej płaszczyźnie. Ale to dzięki "tak" Maryi mógł się narodzić Zbawiciel, więc i Jej wiara i odpowiedź na słowa Archanioła Gabriela spowodowały to, że głowa węża została zmiażdżona. Ale ponieważ z pewnością lepsze jest tłumaczenie takie, jak np. cytowane wyżej, to dlatego mamy właśnie takie w tysiąclatce. Żadne tłumaczenie bowiem nie jest doskonałe. Nawet to świętego Hieronima.

Natomiast Luter nawet nie ukrywał faktu, że słowa "allein", "tylko" nie ma w oryginale, jednak uważał, że powinno być i dlatego je dodał w swoim tłumaczeniu. A to zmieniło dramatycznie sens wersetu.
a mgolbys napisac w kilku slowach, jak rozumiesz zbawienie poprzez wiare i uczynki?
Pisałem o tym na naszym forum wielokrotnie, nie widzę powodu dla którego mamy tu robić off topic na ten temat. Zobacz choćby wątek "Sola Fide": viewtopic.php?t=479
poczatkowo to nie takie oczywiste. Jasno to pojawia sie dopiero u Ignacego z Antiochii.
Podobnie znaczenie Eucharustii jako dziekczynienia przesunelo sie w strone ofiary przeblagalnej, w momoncie kiedy zaczeto skladac ofiary podczas Mszy. Tak pisza o tym eksperci . Podobnie w Didache mamy Eucharysite jako "duchowy pokarm" a pozniej przyszly rozne konstrukcje w rodzaju przeistoczen.
Dopiero u Ignacego? To przecież jest uczeń świętego Jana! Jego listy są z roku 107! Ale my nie na tych listach opieramy naszą wiedzę, ale na samej Ewangelii, która nie pozostawia żadnych wątpliwości co do faktu, że Jezus ustanowił kapłaństwo i nakazał swym kapłanom czynić to, co sam najpierw zaczął w Wieczerniku, a zakończył na Krzyżu, a potem powtórzył wielokrotnie, między innymi w Emaus.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

ODPOWIEDZ