Polemika z pastorem Garym DeMar

Post autor: **hiob** » 20-06-09, 22:14

<a style="color: rgb(0, 0, 153);" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Scott_Hahn">Wikipedia w artykule na temat Scotta Hahna</a> podaje pewną wypowiedź pastora imieniem Gary DeMar jako <a style="color: rgb(0, 0, 153);" href="http://www.gdansk.reformacja.pl/czyteln ... otestancką polemikę ze Scottem Hahnem"</a>. Link do tego samego artykułu podał pastor Paweł Bartosik komentując mój <a style="color: rgb(0, 0, 153);" href="http://fronda.pl/hiob/blog/w_domu_naj_e ... ">felieton o Hahnie na blogu "Frondy"</a>. Postanowiłem zatem się przyjrzeć tamtemu traktatowi i go krytycznie przeanalizować.

Przede wszystkim sam tekst pastora Gary’ego DeMara nie jest bezpośrednią polemiką z Hahnem, ale raczej jest esejem broniącym doktryny "Sola Scriptura". Ale ponieważ wspomina on tam Hahna, to pewnie dlatego jest on używany przez naszych braci jako argument w dyskusjach na temat "zjawiska imieniem Hahn". Zobaczmy zatem co pisze pastor DeMar:

<blockquote style="color: rgb(102, 0, 204);">"Katolicyzm zawiera wiele biblijnych elementów. Jednym ze znaków rozpoznawczych sekt jest zaprzeczenie boskości Jezusa Chrystusa. Katolicyzm tego nie czyni, gdyż trzyma się Apostolskiego Wyznania Wiary. […] Również judaizm zawiera elementy prawdy, ponieważ odwołuje się do księgi, którą chrześcijanie uznają za Stary Testament Pisma Świętego. Jednak jako systemy teologiczne zarówno judaizm, jak i katolicyzm zawierają poważne błędy. Judaizm nie uznaje autorytetu Nowego Testamentu jako Bożego objawienia, a katolicyzm zrównuje autorytet Tradycji z autorytetem Pisma Świętego."

Pierwszy poważny błąd w argumentacji pastora DeMara. Jeżeli jego zdaniem (z czym katolicy się całkowicie zgadzają) Nowy Testament jest nieomylnym Słowem Bożym, to powinien on wiedzieć co to Słowo nam mówi. Gdyż to nie "katolicyzm" zrównuje autorytet Tradycji z autorytetem Pisma Świętego, ale samo Pismo nas tego wyraźnie naucza. Konkretnie święty Paweł w 2 Liście do Tesaloniczan, rozdział 2, werset 15 wyraźnie nakazuje:

"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu."

A zatem to sam apostoł Paweł, na piśmie, w liście, który został uznany za natchnione Słowo Boże i który jest częścią Nowego Testamentu zrównuje Tradycję ustną z tą, która została spisana. Bo Tradycja jest starsza od najstarszych Ksiąg Nowego Testamentu i wiemy to z całą pewnością, z samej Biblii, że nie cała została spisana.

Dalej pastor pisze:

<blockquote style="color: rgb(102, 0, 204);">"Począwszy od 1973 roku zacząłem kwestionować wiele katolickich doktryn. Biblia stała się dla mnie normą wiary. To właśnie Sola Scriptura, tylko Pismo, a nie Biblia plus coś jeszcze, doprowadziła mnie do ponownego przemyślenia tego, czego nauczyłem się w dzieciństwie o katolicyzmie. Przyjąłem to, co zgadzało się z Pismem. Odrzuciłem to, czemu brakowało oparcia w Biblii. Sola Scriptura było punktem odniesienia. Jednak ta właśnie zasada bywa często kwestionowana przez byłych protestantów, którzy przeszli na katolicyzm. Uważam, że jej odrzucenie jest równoznaczne z otworzeniem puszki Pandory zawierającej nieskończoną ilość doktrynalnych innowacji. Pewien katolik wyraził to w ten sposób: "Pismo Święte było i pozostaje naszym głównym, lecz nie jedynym źródłem doktryny"1. I o to właśnie toczy się dyskusja. Podczas gdy protestanci twierdzą, że Biblia jest jedynym źródłem doktryny, kościół katolicki uważa, że pozabiblijna tradycja odgrywa taką samą rolę w jego nauczaniu jak Pismo."

Ten argument miałby wagę, gdyby Kościół wymyślał sobie jakieś nowe doktryny, nie mające żadnych podstaw. Jednak nie tylko takich doktryn nie ma, ale w zasadzie całe nauczanie Kościoła można znaleźć w jakiejś formie w Biblii. Oczywiście nie zawsze jest to werset mówiący wprost to, co przez wieki rozwoju doktryny Kościół, pod wpływem Ducha Świętego, był w stanie wreszcie jednoznacznie i jasno zdefiniować. Ale to nie jest wymyślanie nowych doktryn, ale raczej wypełnienie obietnicy samego Pana Jezusa, który powiedział:

 A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. (J 14,26)

Zresztą sam pastor DeMar czasami uznaje tę zasadę, wierząc, że Bóg jest w Trzech Osobach i oddając mu chwałę w Dniu Pańskim. To, że chrześcijanie właśnie w niedzielę czczą szabat i to, że wiemy, że Bóg to są trzy oddzielne Osoby, nie jest nigdzie napisane w Biblii. To jest Tradycja i rozwój doktryny wiary. Gdyby był on rzeczywiście wyznawcą zasady "Sola Scriptura" powinien on odrzucić wiarę w trójjedynego Boga, tak, jak to zrobili Świadkowie Jehowy i czcić szabat tak, jak to robią Adwentyści.

Ale w końcu mamy i krytykę Hahna i jego książki "W domu najlepiej":

<blockquote style="color: rgb(102, 0, 204);">"Rome Sweet Home" jest bardzo dobrze przygotowaną publikacją adresowaną głównie do katolików. Niewielu protestantów przekonałyby argumentu przedstawione przez Hahnów."
Cóż, to stwierdzenie byłoby może prawdziwe, gdyby nie fakty mówiące coś zupełnie innego. Nawrócenia na katolicyzm w USA przybrały taki zasięg, że można to porównać chyba jedynie (przynajmniej pod niektórymi względami) do "Oxford Movement" w XIX-wiecznej Anglii. I tak, jak w tamtym ruchu wiodącą rolę odegrał kardynał John Henry Newman, tak dzisiaj Scott Hahn stał się tą osobą, dzięki której dosłownie dziesiątki tysięcy protestantów odnajduje piękno Kościoła Katolickiego. Pastor DeMar:

"Celem publikacji jest zaszachowanie katolików, którzy nie znają Biblii."

Nieprawda. Celem publikacji jest danie świadectwa z niezwykle trudnej drogi duchowej, jaką przeszli oboje państwo Hahn. Pisałem już o tym wielokrotnie, ale powtórzę, bo jest to rzecz niezbyt łatwo dostrzegalna przez Polaków. Mianowicie przejście na katolicyzm, przez pastora, mającego kilkoro dzieci i niepracującą żonę, która także jest z wykształcenia teologiem i która jest jak najdalsza od uznania katolicyzmu za prawdziwą wiarę, nie jest decyzją prostą. Nie ma żadnych argumentów za tym, by tego dokonać. Traci się pracę, przyjaciół, prestiż, status społeczny i czasem(jak w przypadku Hahna) niemalże można stracić żonę. Kimberly tylko dlatego nie rozwiodła się ze Scottem, że serio wierzyła, że opuszczenie przez nią męża może spowodować zagrożenie pozbawienia się przez nią zbawienia. Hahn nikogo nie chce szachować, a książka jego jest przeznaczona szczególnie dla tych, którzy doskonale znają Biblię, bo jest ona pełna odnośników do wersetów Biblii.

DeMar:

Argumentacja zawarta w tej książce przebiega mniej więcej w następujący sposób:
 Spójrz na Hahnów. Scott i Kimberley byli zagorzałymi anty-katolikami w czasie studiów w jednym z głównych protestanckich seminariów w Ameryce. Scott mógł zrobić karierę jako pastor i nauczyciel akademicki. Jednak poznając coraz lepiej Pismo Święte, Hahnowie doszli do przekonania, że nie są w stanie znaleźć poparcia dla większości zastrzeżeń kierowanych pod adresem nauczania kościoła rzymskokatolickiego. Z czasem coraz wyraźniej dostrzegali to, co tak na prawdę zawsze wiedzieli – kościół rzymskokatolicki jest prawdziwym kościołem.
 Lektura "Rome Sweet Home" wprawiła mnie w stan konsternacji. Trudno było uwierzyć, jak kiepsko Hahnowie argumentowali za katolickim nauczaniem.

"Z czasem coraz wyraźniej dostrzegali to, co tak na prawdę zawsze wiedzieli – kościół rzymskokatolicki jest prawdziwym kościołem"? A skąd to niby taka rewelacja? Jeżeli Hahn coś "zawsze wiedział" to to, że Kościół Katolicki jest Nierządnicą Babilonu, a nie to, że jest On prawdziwym Kościołem. A Kimberly może nie była aż tak wojowniczo nastawiona do KK, ale z pewnością nigdy nie uważała Go za prawdziwy Kościół.

Co do stwierdzenia, że "Trudno było uwierzyć, jak kiepsko Hahnowie argumentowali za katolickim nauczaniem", to jest to zwykła demagogia. Hahnowie doskonale argumentują w swojej książce, czego najlepszym przykładem jest to, że zostali katolikami. Wbrew sobie, wbrew temu, co chcieli zrobić. Cała argumentacja bowiem od początku była poszukiwaniem argumentów za tym, by nie zostać katolikiem. Jednak Prawda zwyciężyła.

Pastor DeMar dalej krytykuje różaniec, ale jego krytyka zupełnie rozmija się z istotą tej modlitwy. Różaniec bowiem nie jest w swej istocie powtarzaniem modlitwy "Zdrowaś Mario", ale jest modlitwą polegającą na medytacji, rozważaniu życia naszego Pana i Jego Matki. Jako były katolik powinien on o tym wiedzieć. Zaś jeśli chodzi o "niebiblijne słowa" "Święta Mario, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi teraz i w godzinie śmierci naszej", to trudno to uznać za jakikolwiek argument. Czy pastor DeMar modli się wyłącznie słowami z Biblii?

Biblia nam nakazuje modlić się wzajemnie za siebie i Biblia wyraźnie uczy, że ci, którzy odeszli od nas wcześniej są żywymi osobami. Uczy tego Jezus m.in. w Mk 12, 26-27.

Dalej pastor DeMar pyta:

<blockquote style="color: rgb(102, 0, 204);">"Jeśli już chcemy powtarzać jakąś modlitwę, to dlaczego nie tę, której Jezus nauczył uczniów? Dlaczego nie Ojcze Nasz? Kiedy uczniowie prosili Jezusa, by nauczył ich modlić się, On nie nauczył ich Zdrowaś Mario."

Typowe dla wielu protestantów podejście "albo-albo". Jak już coś mamy powtarzać, to czemu to, a nie tamto? Nie wiem. My, katolicy, zawsze podchodziliśmy do Biblii i do naszej wiary jak do skarbca, gdzie jest wiele skarbów. Zatem modlimy się wieloma modlitwami. Także tą, którą nauczył nas Jezus.

A dalej pastor DeMar pisze o tradycji, zupełnie nie rozumiejąc czym ona jest. Nie rozróżnia on też, sądząc po jego wypowiedzi, Tradycji Apostolskiej, która jest Depozytem Wiary, od naszych ludzkich tradycji, których są także pełne wszystkie niekatolickie zbory i wspólnoty chrześcijańskie. W końcu jest ich ponad 30 tysięcy rodzajów, wszystkie uważają Biblię za jedyny autorytet, a jednak wszystkie się między sobą różnią. Zatem postępują według jakiś swoich tradycji, a nie według tego tylko, co nakazuje Biblia. I jest to zrozumiałe, bo Biblia nigdy nie była ani podręcznikiem systematycznej teologii, ani też instrukcją mówiącą jak zakładać i prowadzić kościół.

Pastor DeMar pisze dalej:
<blockquote style="color: rgb(102, 0, 204);">
"Nie sposób znaleźć w Biblii usprawiedliwienie dla różańca".

Hmm… Jeżeli nie można znaleźć w Biblii usprawiedliwienia dla rozważania tego, o czym nam Biblia mówi, to ja już niczego nie rozumiem. Chyba, że pastor ma na myśli fakt, że w Biblii nigdzie nie pisze, by modlić się w takiej formie, jaką przyjęła modlitwa różańcowa. Ale w takim razie on sam jest tu winien, bo jestem przekonany, że on, jeżeli jest człowiekiem modlitwy, modli się często na różne sposoby zupełnie nieznane nam z Biblii. Ja sam przez wiele lat "religijnie" słuchałem chrześcijańskich rozgłośni radiowych, a mieszkając w USA od 27 lat byłem także wiele razy w protestanckich świątyniach, na ślubach i pogrzebach moich znajomych i byłem świadkiem bardzo wielu modlitw, o których ani sowa nie ma w Biblii. Nie każdy chrześcijanin (albo raczej żaden z nas) nie powtarza tylko w kółko Modlitwy Pańskiej na przemian z psalmami.

Pastor DeMar dalej zajmuje się argumentowaniem, że jednak zasada Sola Scriptura jest nauczana w Biblii. Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić i zaraz to uzasadnię. Wcześniej jednak wspomnę tylko, że napisał on, że:

"Hahn przyznaje, że został katolikiem z powodu pytania o sola Scriptura zadanego mu przez pewnego studenta: "Profesorze Hahn, wykazał pan, że zasada sola fide nie jest biblijna, że to hasło Reformacji nie znajduje poparcia w pismach Pawła. Jak zapewne panu wiadomo innym hasłem Reformacji było sola Scriptura – Biblia jest najwyższych autorytetem, nie zaś papież, sobory Kościoła ani tradycja. Profesorze, gdzie Biblia naucza, że sola Scriptura jest jedynym autorytetem?"

O ile prawdą jest, że to pytanie było jakimś krokiem na drodze Hahna do Kościoła, to powiedzenie, że właśnie z tego powodu został on katolikiem jest dużym uproszczeniem, graniczącym z zafałszowaniem faktycznego stanu. Pomińmy to jednak, gdyż być może pastor DeMar po prostu zrobił tu, ze względu na ograniczenia formy, skrót myślowy i zobaczmy same argumenty pastora.

Pisze on zatem:

Wykazanie zasady sola Scriptura nie jest takie trudne. Jezus posługiwał się Biblią, by zbić argumenty szatana. Cytował Pismo, a nie tradycję (Mt. 4,1-10; Łk. 4,1-12). To samo można powiedzieć o Jego dysputach z przywódcami religijnymi. Pytał ich: "Czy nie czytaliście nigdy w Pismach?" (Mt. 21,42). Nie odwoływał się do instytucji kościelnej ani do kapłanów, ani do tradycji.

I co z tego? Gdzie tu jest zasada Sola Scriptura? To tylko pokazuje, że Jezus uznawał Pismo za autorytatywne. Nic nam to nie mówi o wyłączności Pisma. By to lepiej zilustrować podam taki przykład: Mogę stwierdzić autorytatywnie, że woda jest pożyteczna i niezbędna dla naszego zdrowia. Czy to znaczy, że dla zdrowego człowieka "sola aqua" jest wystarczająca? Każdy kto tak myśli, niech spróbuje przeżyć o samej wodzie trzy miesiące.

Jezus odpowiada szatanowi cytatami z Biblii, bo zawsze stara się on argumentować na poziomie adwersarza. Skoro szatan kusi Pana Jezusa cytując Biblię, to otrzymuje biblijną odpowiedź. Podobnie jest w dyskusjach z przywódcami religijnymi, choć nie możemy zapominać, że Jezus nakazuje Żydom także wykonywać wszystko, co ci przywódcy im rozkażą robić:

Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: «Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. (Mt 23, 1-3)

Z zatem i w Starym Testamencie nie była stosowana zasada "Sola Scriptura". Faryzeusze, mimo korupcji, uczyli autorytatywnie. Nie było to takie nauczanie jak Kościoła, bo nie byli oni chronieni przez Ducha Świętego tak, jak Kościół jest. Dlatego Jezus mógł obiecać Piotrowi, że cokolwiek zwiąże na ziemi będzie związane w niebie. Ale nie zmienia to faktu, że Jezus wyraźnie potwierdza, że polecenia tych, którzy "zasiadają na katedrze Mojżesza" są wiążące dla wszystkich.

Pastor DeMar podaje kilka innych przykładów, gdzie są używane argumenty z Biblii, ale to ciągle nie uzasadnia tego słówka "sola". Nikt nie neguje, że Słowo Boże zapisane w Biblii jest Prawdą. Ale to ciągle nie jest argument za tym, że jest to jedyna Prawda. Dalej pastor DeMar pisze:

Faryzeusze, którzy notorycznie unieważniali Słowo Boże przez swoje "tradycje" (Mk. 7,8), wciąż głosili prawdę, o ile trzymali się sola Scriptura. Kiedy "uczeni w Piśmie i faryzeusze" zasiadają na "mównicy Mojżeszowej", tzn. kiedy pozostają wierni Pismu Świętemu, "cokolwiek by wam powiedzieli czyńcie i zachowujcie" (Mt. 23,2-3).

Niestety tu pastor posunął się do sporej nadinterpretacji, żeby nie powiedzieć zafałszowania. Nawiasem mówiąc czasem jest zabawne, gdy adwersarze argumentują przeciwne stanowiska, przytaczając te same wersety. Ja piszę swe odpowiedzi nie przeczytawszy wcześniej całego tekstu i nie wiedziałem, że tu wyskoczy cytat z Mt 23, 2-3, jako argument za "Sola Scriptura". Sam przed sekundą użyłem go, by pokazać, że w ST ta zasada nie obowiązywała. Kto zatem ma rację?

Pastor pisze, że "zasiadają na "mównicy Mojżeszowej", tzn. kiedy pozostają wierni Pismu Świętemu". Akurat to stwierdzenie jest bardzo dalekie od prawdy. Religia Mojżeszowa była powszechnie znana z tego, że miała "trzy nogi": Prawo i Proroków, czyli Pisma, tradycję i nauczanie rabinistyczne. To właśnie do tego nauczania odnosi się pan Jezus. Oczywiście, że powinno ono być oparte o Pisma i tradycję, ale nie zmienia to faktu, że koncepcja "Sola Scriptura" byłaby czymś zdumiewającym dla Żyda w czasach Jezusa.

Po drugie widzimy tu wyraźnie, że nie da się uznać Biblii za jedyny autorytet, bo dwie osoby, patrząc na ten sam werset, widzą w nim diametralnie przeciwne przesłania. Stąd zresztą mamy te tysiące denominacji. Protestanci się dzielą, bo inaczej interpretują Pismo. A skoro nie ma dla nich innego autorytetu poza ich własnym rozumem, to mamy to co mamy. Co jest najlepszym dowodem na bezsensowność zasady Sola Scriptura. Nie może bowiem mieć racji trzydzieści tysięcy zaprzeczających sobie nawzajem interpretacji Pisma. Rację ma tylko jedna z nich, pozostałe są po prostu błędne.

Dalej pastor DeMar argumentuje, w bardzo podobny sposób jak poprzednio, że i św. Paweł używał cytatów z Biblii, a zatem Sola Scriptura jest zasadą jaką i on uznawał. Bezsensowność takiej argumentacji wykazałem już wcześniej. Co więcej, sam św. Paweł nakazuje przestrzegania ustnej tradycji, bezpośrednio zaprzeczając zasadzie "Sola Scriptura". Cytat z Drugiego Listu do Tesaloniczan zamieściłem na początku tych rozważań. Nie jest to jednak jedyne miejsce w NT, gdzie św. Paweł pochwala tradycję. W kolejnym rozdziale tego samego listu apostoł Paweł pisze:

Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas. (2 Tes 3,6)

A w pierwszym liście do Koryntian 11,1-2 czytamy:

Bądźcie naśladowcami moimi, tak jak ja jestem naśladowcą Chrystusa. Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję.

Dlatego bardzo trudno mi się pogodzić z opinią, że zasada "Sola Scriptura" jest biblijna. Tak może powiedzieć tylko ktoś, kto albo nie zna Biblii, albo podchodzi do niej bardzo wybiórczo, pomijając zupełnie te wersety, które nauczają czegoś sprzecznego z ich własną nauką.

To tak, jak z zasadą "sola fide". Biblia co prawda uczy, że człowiek jest zbawiony, czy usprawiedliwiony przez wiarę, ale nigdzie nie uczy, że "tylko przez wiarę". Sam Luter, który był przekonany, że właśnie "tylko przez wiarę" jesteśmy zbawieni, dodał słówko "allein" w Rz 3,28, by werset ten mówił, że zbawieni jesteśmy przez samą wiarę. Tymczasem Biblia w wersecie, którego wyznawcy zasady "sola fide" nie chcą zauważać, w Liście Jakuba 2,24, uczy wyraźnie:

Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.

A zatem ani sola fide, ani sola Scriptura nie tylko nie są biblijnymi zasadami, ale wręcz stoją w wyraźnej sprzeczności z tym, czego Biblia naucza.

Pastor DeMar stwierdza:

Kiedy Paweł argumentuje za sola fide, odwołuje się do Pisma: "Bo co mówi Pismo?" (Rz. 4,3). Kościół rzymskokatolicki dodałby: "i Tradycja".

Tylko… na jakiej to niby podstawie pastor tak twierdzi? To nie jest żaden argument, to demagogia. My w Kościele bardzo często używamy biblijnych argumentów. Szczególnie podczas dyskusji z protestantami. Zresztą, nawiązując do Scotta Hahna, on jest w tym szczególnie dobry. Zna Biblię jak niewielu ludzi na świecie i właśnie tam zawsze szuka on argumentów. Stwierdzenie pastora DeMara zatem jest zwykłą złośliwością, bez wielkiej wagi i bez oparcia w faktach.

Pastor DeMar:

Paweł sprzeciwił się Piotrowi, rzekomo pierwszemu z papieży, w obronie sola fide (Gal. 2,11), wykazując, że "człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, ale tylko przez wiarę [fide] w Chrystusa Jezusa" (w. 16).

Kolejna manipulacja. Mam wrażenie, że pastor DeMar, zarzucając Hanowi, że pisze do nie znających Biblii katolików, sam robi to samo. Pisze do nieznających Biblii protestantów. Tylko przy takim założeniu bowiem można "kupić" jego argumenty. Akurat w przywołanym przez niego wersecie (Gal 2,11) Paweł nie mówi nic ani o zasadzie sola fide, ani o usprawiedliwieniu, ale sprzeciwia się hipokryzji Piotra, który nie praktykował tego, co sam nauczał. I jeżeli ten werset nas czegoś uczy, to tylko tego, że czym innym jest nieomylna nauka papieży, a czym innym praktyka ich życia.

Nawiązując do poprzednio cytowanego fragmentu wypowiedzi Pana Jezusa o faryzeuszach zasiadających na katedrze Mojżesza widzimy i tutaj, że czym innym jest autorytatywne nauczanie, czym innym życie faryzeuszy, biskupów i papieża. Mieliśmy wielką łaskę posiadania przez ostatnie wieki świętych, wspaniałych papieży, ale nie zawsze w historii tak było. A sam Piotr swoją drogę do świętości miał bardzo krętą i z wieloma upadkami. Jednak to nie jest żaden argument ani za prawdziwością zasady sola fide, ani tym bardziej za zasadą sola Scriptura.

Werset 16 mówiący, że "człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia" nie mówi o "dobrych uczynkach", ale o "uczynkach prawa", takich jak obrzezanie. Wystarczy przeczytać kontekst tej wypowiedzi, by to było jasne.

Pominę argumenty pastora DeMara z Dziejów Apostolskich, bo są one identyczne z poprzednimi. Pokazują, że Pismo było autorytatywne. Ale to nie jest żaden argument, bo tego zawsze Kościół nauczał. Nikt tu nie twierdzi inaczej. Jednak ani raz pastor DeMar nie pokazał nam, że to jest jedyne, co nas obowiązuje. Nie są to argumenty za wyłącznością Pisma, ale za tym, że Pismo jest natchnionym Słowem Bożym, a tu nie ma sprzeczności w naszych poglądach.

Dalej pastor DeMar stara się rozprawić z wersetami nakazującymi przestrzeganie Tradycji. To te same wersety, jakie i ja przytaczałem wcześniej. Pisze on:

A co z tymi fragmentami Pisma, które mówią o tradycji? Przysporzyły one wiele trudności Hahnom, a zwłaszcza II List do Tesaloniczan 2,15: "Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki (tradycji), której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz". Najpierw jednak spójrzmy na Stary Testament. Zanim został spisany, większość ludzi słyszało Słowo Boże "wielokrotnie i na wiele sposobów" (Hbr. 1,1). Czasami Słowo docierało w postaci słownych wypowiedzi, a czasami w formie spisanej. Z czasem te wszystkie fragmenty objawienia zostały zebrane w formie pisemnej, która w Nowym Testamencie nazwana jest Pismem lub Pismami. W czasach Jezusa ten zbiór spisanych objawień był już rozpoznany jak autorytatywny (Mt. 2,5; Łk. 2,22-24). Żaden sobór nie był potrzebny, by zatwierdzić te księgi. Kanon, czyli zbiór ksiąg Starego Testamentu, nie był produktem starotestamentowego Kościoła. "Kościół nie ma prawa kontrolować, tworzyć ani definiować Słowa Bożego. To raczej kanon kontroluje, tworzy i definiuje Kościół Chrystusa".

Cóż, po pierwsze nie jest to prawda. Nie było w czasach Jezusa ustalonego kanonu pism i każda grupa Żydów uznawała swój własny kanon. Saduceusze i Samarytanie uznawali tylko Torę, Prawo, faryzeusze także Proroków, diaspora miała swoją Septuagintę (z której przeważnie cytował także Jezus, a którą wraz z Żydami odrzucili później protestanci), a odkrycia zwojów w Qumran pokazują, że Esseńczycy uznawali jeszcze inny kanon za natchnione Słowo Boże. Dlatego też właśnie po tym, jak wielu Żydów uznało Jezusa za Mesjasza, faryzeusze zebrali się w roku 90 AD w <a href="http://www.catholic.com/thisrock/2004/0 ... asp">Jamni </a>by przedyskutować to zagadnienie. Jednak ten "sobór", do którego odwołuje się bardzo wielu protestantów jako dowód na to, że Księgi Deuterokanoniczne (czy apokryfy, jak oni je nazywają) nie należą do Biblii, ani nie miał żadnego autorytatywnego prawa o decydowaniu o tym, ani nie wiemy czy rzeczywiście odrzucił jakiekolwiek Księgi. Jakby zatem na to nie patrzeć, nie było w czasach Jezusa żadnego jednoznacznego kanonu Biblii.

W tym kontekście stwierdzenie, że "To raczej kanon kontroluje, tworzy i definiuje Kościół Chrystusa" jest zupełnie bezsensowne. Jaki kanon? Ten uznawany przez faryzeuszy? Czy saduceuszy? Czy ten, jaki uznał Jezus? A jeżeli właśnie ten, to czemu go Luter, a za nim cały protestantyzm odrzucili?

"Kiedy powstał już kompletny zbiór spisanych objawień, zawsze odwoływano się do tego kanonu Pisma Świętego. Pismo plus tradycja nie wchodzi w rachubę".

To są ciągle opinie pastora, a nie odpowiedź na pytanie co ze słowami św. Pawła. Poza tym mamy tu logiczną sprzeczność. Paweł nakazuje przestrzegania tradycji w "kompletnym zbiorze spisanych objawień". A zatem jego słowa są natchnionym Słowem Bożym. Nie można ich wyrzucić, czy uznać, że są już nieważne, bo on je napisał, gdy jeszcze nie był skompletowany Nowy Testament. Nic nam nie daje do tego prawa. Takie interpretowanie nie ma nic wspólnego z "sola Scriptura", a jest wręcz jej zaprzeczeniem. Jest narzucaniem Pismom swej interpretacji, unieważniającej wyraźne i jasne słowa Pisma Świętego.

"Jezus potępia faryzeuszy właśnie za to, że religijne tradycje stawiali na równi z Pismem (Mk. 7,1-13). Rzymskokatolicka odpowiedź obala samą siebie: "Jezus nie potępił każdej tradycji, potępił tylko fałszywe tradycje, zarówno doktryny, jak i praktyki, które podkopują prawdę chrześcijaństwa". I właśnie o to chodzi".

No właśnie. Tu się zgadzamy. Problemem jest jednak wniosek, jaki pastor DeMar wyciąga z powyższego stwierdzenia:

Jak jednak można określić, która tradycja jest fałszywa? Sola Scriptura! Kościół rzymskokatolicki uważa jednak, że należy odwołać się do kościoła, którego autorytet oparty jest na Biblii i tradycji. Ale coś tu jest nie tak. W jaki sposób ktokolwiek mógłby stwierdzić, że tradycja kościoła rzymskokatolickiego jest fałszywa, jeśli miarą miałaby być właśnie ta tradycja?

To, czym jest Tradycja, jest dość jasne. Nie jest to tak, że Kościół sobie coś wymyśla, a potem stwierdza, że to jest Tradycja. My wiemy co jest Tradycją, bo albo nam to przekazują Ojcowie Kościoła, albo jest to coś, co robimy od czasów apostolskich. Jak np. chrzest niemowląt, czczenie Dnia Pańskiego w niedzielę, siedem sakramentów itd., itp. To się da zbadać, sprawdzić. Mamy tysiące dokumentów z historii Kościoła. Wiemy, co Kościół robił przez wieki. Wiemy zatem, czym ta Tradycja Apostolska jest.

I nie znaczy to wcale, że odrzucamy w jakikolwiek sposób Biblię, ale Biblia po prostu nie na wszystko nam daje odpowiedź. Nigdy nie miała takich ambicji. Kościół funkcjonował kilkadziesiąt lat zanim w ogóle powstała jakakolwiek część Nowego Testamentu i następne kilkadziesiąt, zanim NT został skompletowany. Co więcej, Pan Jezus sam niczego nie napisał i nie nakazał pisania czegokolwiek. Posłał swych uczni, by szli i nauczali, a nie by zaczynali spisywać cokolwiek. I Kościół nadal jest wierny temu nakazowi.

I dalej mamy zdumiewającą konkluzję pastora DeMara. Zdumiewającą, bo jest ona zupełnie niezgodna z tym, czego naucza Pismo Święte. A zatem pastor, pisząc swą opinię, sam sobie zaprzecza. Każe nam wierzyć w jego opinię, sprzeczną wyraźnie z II Tes 2,15 i uznać, że to jego słowa, a nie słowa apostoła Pawła są prawdziwe. Nic bowiem nie upoważnia nas do uwierzenia w taką interpretację:

<blockquote style="color: rgb(102, 0, 204);">Jak zatem Paweł pojmuje tradycję w II Tesaloniczan 2,15? Nowotestamentową tradycją jest nauczanie Jezusa ustnie przekazane apostołom. Właśnie dlatego Paweł mógł napisać następujące słowa: "Przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie, i przez którą zbawieni jesteście, jeśli ją tylko zachowujecie tak, jak wam ją zwiastowałem, chyba że nadaremnie uwierzyliście. Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został w martwych wzbudzony według Pism" (1Kor. 15,1-4).
 Z czasem to nowotestamentowe nauczanie, tradycje, zostało spisane w ten sam sposób, jak miało to miejsce w przypadku nauczania starotestamentowego. Kiedy został zamknięty kanon Starego Testamentu, zaczęto nazywać go Pismem. To samo dotyczy Nowego Testamentu. Po tym, jak nastąpił definitywny koniec porządku Starego Przymierza w roku 70, kanon Nowego Testamentu został zamknięty. Wszystkie księgi Nowego Testamentu powstały przed zniszczeniem Jerozolimy w 70 roku. Wszystko, co Bóg chciał nam powiedzieć o wierze i postępowaniu, możemy znaleźć z Biblii, objawieniu Starego i Nowego Testamentu.

Powyższe stwierdzenia kończące wypowiedź pastora DeMara pełne są nieścisłości i subiektywizmu. Ani stwierdzenie "Kiedy został zamknięty kanon Starego Testamentu" nie ma zbytniego sensu, bo to nastąpiło dopiero po raz pierwszy pod koniec IV wieku i dokonał tego właśnie Kościół, ani stwierdzenie, że wszystkie księgi NT powstały przed rokiem 70 nie jest wcale pewne. (Choć tu ja osobiście bym się chyba zgodził). Jest to jednak moja opinia, nie żadne autorytatywne stwierdzenie faktu. Ale już stwierdzenie, że "Wszystko, co Bóg chciał nam powiedzieć o wierze i postępowaniu, możemy znaleźć z Biblii, objawieniu Starego i Nowego Testamentu" jest wręcz sprzeczna z samą Biblią. Święty Jan bowiem nas uczy, że "Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać". (J 21,25)

Pastor stwierdza dalej:

Wszelka tradycja, która rozwinęła się w Kościele po tym czasie, nie nosi znamion objawienia i dlatego jej autorytet nie może równać się autorytetowi Pisma Świętego. Wszelkie wyznania wiary i katechizmy podlegają osądowi Pisma.

Na co odpowiem, że jeżeli ona rzeczywiście nie nosi znamion objawienia, to tak. To ma on rację. Ale Tradycja Apostolska jest właśnie nam objawiona. Albo raczej objawiona apostołom, a oni nam ją dalej przekazali. I odrzucenie jej jest odrzuceniem Słowa Bożego. Jak wspominałem wcześniej, sam Jezus nam obiecał, że da nam "innego Pocieszyciela, […] Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie." (J 14, 16-17) I dalej: "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem." (J 14, 26)

Zatem rozwój doktryny wiary, która została przekazana Kościołowi przez Jezusa, za pośrednictwem apostołów, nie jest czymś sprzecznym z Biblią. Jest to wypełnienie obietnicy danej Kościołowi przez Jezusa. Kościół Katolicki ma rzeczywiście Ducha Świętego, Ducha Prawdy, który prowadzi Go do pełnego poznania Prawdy, którą jest sam Jezus.

Zatem końcowy wniosek pastora:

Podstawowym błędem rzymskiego katolicyzmu jest odrzucenie zasady sola scriptura.

… jest zupełnie bezsensowny. Bo ani Kościół niczego nie odrzucał, ani zasada ta nie jest głoszona przez Biblię. Jest to nikomu nie znana do XVI wieku doktryna, wymyślona przez Lutra i istniejąca dziś w dziesiątkach (żeby nie powiedzieć tysiącach) wariantów. Sami protestanci nie mogą się zgodzić co ona ma niby oznaczać. Nic dziwnego zresztą, bo każdy mający choćby pobieżną znajomość Biblii widzi poważne trudności wynikające z uznania tej zasady. Nic zatem dziwnego, że człowiek tak dobrze znający Biblię jak Scott Hahn widział z całą ostrością wszystkie problemy tej zasady i że to także stało się kolejnym szczeblem na jego drodze do przygarnięcia pełni nauczania Jezusa, objawionej w Kościele Katolickim.

Post autor: **hiob** » 25-06-09, 15:40

Powyższy post skomentował ktoś na moim blogu, www.hiob.us Ponieważ podniósł on tam wiele różnych kwestii, warto się do nich jakoś odnieść i dlatego postanowiłem tutaj skopiować jego komentarze. Zatem poniższe kilka postów są to uwagi brata podpisującego się "Haereticus".

Haereticus said...

1. Co do tradycji i tego, co pisze ap. Paweł w 2. Liście do Tesaloniczan to popełniasz poważny błąd, gdyż nie można twierdzić, by chodziło mu o to, co katolicy nazywają "świętą tradycją" - czyli tym, co zrównują z Biblią - gdyż ta powstawała stopniowo przez całe 2000 lat od czasów Chrystusa. Wy opieracie się na tym, że pada tu słowo tradycja, ale ono bywa tłumaczone na polski jako "prawdy".

2. Czy Kościół katolicki naprawdę nie tworzy nowych doktryn, a tylko odczytuje to, co jest w Biblii w jakiś sposób zapisane? A co z niepokalanym poczęciem Marii? Co z jej wniebowzięciem? Co z czczeniem relikwii? Co z nieomylnością papieża? Co z mszami? Co z wszystkimi "sakramentami" oprócz chrztu i wieczerzy? Co z wieloma innymi naukami katolickimi? Nie znajdziesz o tym w Biblii ani słowa! Z J 14, 26 nie mają nauki katolickie nic wspólnego!

3. Cytuję: "To, że chrześcijanie właśnie w niedzielę czczą szabat i to, że wiemy, że Bóg to są trzy oddzielne Osoby, nie jest nigdzie napisane w Biblii." Błąd! Sabat to sabat (sobota), nie niedziela i nikt nie twierdzi, że chrześcijanie w niedzielę obchodzą sabat. Zresztą są chrześcijanie, którzy świętują w sobotę (adwentyści, część baptystów i część zielonoświątkowców). Błędem jest także twierdzenie, że nigdzie w Biblii nie jest napisane, że Bóg jest w trzech osobach. Otóż - żebym się teraz nie pomylił - jednym z określeń na Boga jest słowo "Elohim" - a jest to słowo w liczbie mnogiej! I na początku czytamy, jak Bog mówi: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz"! A co do tego, czy Biblia nie mówi o Trójcy, to też się mylisz - spójrz w Rodzaju 18, 2, w jaki sposób tam zamanifestował się Bóg!

4. "Nawrócenia na katolicyzm w USA przybrały taki zasięg, że można to porównać chyba jedynie (przynajmniej pod niektórymi względami) do "Oxford Movement" w XIX-wiecznej Anglii. I tak, jak w tamtym ruchu wiodącą rolę odegrał kardynał John Henry Newman, tak dzisiaj Scott Hahn stał się tą osobą, dzięki której dosłownie dziesiątki tysięcy protestantów odnajduje piękno Kościoła Katolickiego." Sorry, ale fakty tego nie potwierdzają. Można znaleźć informacje o pojedynczych zaledwie przypadkach. Kościół katolicki stara się je nagłaśniać. Rzecz w tym, że w skali światowej ruch jest raczej w przeciwną stronę.

5. "Kimberly tylko dlatego nie rozwiodła się ze Scottem, że serio wierzyła, że opuszczenie przez nią męża może spowodować zagrożenie pozbawienia się przez nią zbawienia." W protestantyzmie jest nauka mówiąca, że NIE MOŻNA UTRACIĆ ZBAWIENIA!

6. "Biblia nam nakazuje modlić się wzajemnie za siebie i Biblia wyraźnie uczy, że ci, którzy odeszli od nas wcześniej są żywymi osobami. Uczy tego Jezus m.in. w Mk 12, 26-27." ten fragment Biblii mowi o ZMARTWYCHWSTANIU, na które już wielu oczekuje.

Teraz nie mogę pisać dalej. Postaram się kontynuować póxniej.

Post autor: **hiob** » 25-06-09, 15:41

Haereticus said...

7. "mieszkając w USA od 27 lat byłem także wiele razy w protestanckich świątyniach, na ślubach i pogrzebach" Sorry, nie ma czegoś takiego jak protestancka "świątynia"! W ogóle świątynia Boga była tylko jedna - w Jerozolimie. Wszystko inne to co najwyżej domy modlitwy.

8. "byłem świadkiem bardzo wielu modlitw, o których ani sowa nie ma w Biblii. Nie każdy chrześcijanin (albo raczej żaden z nas) nie powtarza tylko w kółko Modlitwy Pańskiej na przemian z psalmami." Bo w modleniu się nie chodzi o formułki. poganie przywiązują znaczenie do formułek - że trzeba się modlić tak a tak. Zobacz na Hare Krishna i ich mantry. W sumie "różaniec" przypomina mi takie mantrowanie, które wprowadza w trans. Modlitwa nie powinna być formułką, ale rozmową z Bogiem. "Ojcze nasz" jest piękną modlitwą, ale nie koniecznie my mamy się jej trzymać. Jezus dał nam jedynie przykład jak się modlić, jak odnosić się do Boga. nauczył nas, że Bóg jest Ojcem. I my naprawdę nie potrzebujemy żadnych formułek. Wiesz, gdy byłem katolikiem nauczono mnie mnóstwa modlitw, ale nie nauczono jak z Panem gadać. nauczono mnie odklepywać modlitwy - w sposób mechaniczny i absolutnie bezmyślny. tak tresuje się dzieci. Dopiero protestanci nauczyli mnie swoim przykładem jak naprawdę się modlić. Znalazłwszy się tam spotkałem prawdziwych ludzi Biblii i modlitwy, ludzi naprawdę żyjących z Panem na co dzień, którzy w swoim życiu zasadniczo w 100% realizują to, co znajdujemy w Biblii i którzy modlą się z prawdziwą żarliwością. tego nie spotkałem przez wszystkie te lata w katolicyzmie!

9. "I co z tego? Gdzie tu jest zasada Sola Scriptura? To tylko pokazuje, że Jezus uznawał Pismo za autorytatywne. Nic nam to nie mówi o wyłączności Pisma." Sorry, ale trudno ten argument traktować poważnie. Faktem jest, że Jezus uznawał Pismo za autorytatywne, ale twierdzenie, że uznawał też co innego poza Pismem jest czystą spekulacją i niczym więcej. Trzeba oprzeć się na faktach, a nie fantazjować! Bo idąc tą drogą można powiedzieć, że Jezus medytował siedząc w pozycji "kwiat lotosu", bo Biblia nam nie mówi, że tak nie czynił. Biblia nam nie mówi, że Jezus uznawał coś poza Pismami, więc nie ma żadnych podstaw sądzić, że było inaczej.

10. "Z zatem i w Starym Testamencie nie była stosowana zasada "Sola Scriptura". Faryzeusze, mimo korupcji, uczyli autorytatywnie." (Przepraszam, ale Mt 23, 1 - 3) nie przeczy wcale zasadzie sola scriptura! Raczej chodzi o podporządkowywanie się władzy, czego granicą jest wierność Słowu Bożemu. Ja bym to rozumiał tak: "Bądźcie im posłuszni dla świętego spokoju, ale sami zobaczcie jak oni żyją!" Jezus wielokrotnie obalał autorytet tych panów, którzy uważali się za coś lepszego niż inni, którzy lubili zajmować najpierwsze miejsca, być podziwiani, mieć przywileje i posłuch u ludzi. Przecież to ich Jezusa tak bardzo beształ i nie ma żadnego śladu, by ukazywał ich jako jakikolwiek autorytet w kwestiach wiary i religii!

11. (chyba) "Pastor DeMar podaje kilka innych przykładów, gdzie są używane argumenty z Biblii, ale to ciągle nie uzasadnia tego słówka "sola". Nikt nie neguje, że Słowo Boże zapisane w Biblii jest Prawdą. Ale to ciągle nie jest argument za tym, że jest to jedyna Prawda." Co do Pisma Świętego możemy mieć absolutną pewnośc, że jest to Słowo Boże i że jest prawdą. jest to autorytarnie potwierdzone przez samego Boga. I tylko tego możemy być pewni! Takiego potwierdzenia nie ma dla katolickiej tradycji. Nie można uznać za prawdę czegoś, co nie jest w żaden sposób potwierdzone, o czym nie ma świadectwa, że jest prawdą. Kościół katolicki twierdzi, że katolicka tradycja jest prawdą, bo on w to wierzy. Ale macie w USA masę ufologów, czyż nie? Oni twierdzą, e jest życie na innych planetach, że kosmici przylatują na ziemie i spotykają się z ludźmi, że jest wiele cywilizacji pozaziemskich. I oni mówią: "takie są fakty! Taka jest prawda!" Dla nich jest to prawda, bo oni w to wierzą! Ale czy to oznacza, że tak właśnie jest? NIE! Kościół katolicki czyni dokładnie to samo, co oni. Wy, katolicy myślicie tak: To jest prawda, bo tak głosi Kościół katolicki!" a pasjonaci ufologii: "To jest prawda, bo tak głoszą ufolodzy"! Gdzie jest jakaś różnica? Tu jest właśnie poważna słabość katolicyzmu - oparcie się na spekulacjach zamiast na faktach.

12. "Niestety tu pastor posunął się do sporej nadinterpretacji, żeby nie powiedzieć zafałszowania." Tu wyjątkowo (!) zgoda - nieco przesadził i naciągnął, ale ja mógłbym zrobić listę nadinterpretacji w wykonaniu księży i samych papieży. i byłaby ona znacznie dłuższa!

13. "Sam przed sekundą użyłem go, by pokazać, że w ST ta zasada nie obowiązywała." W sumie mocna nieścisłość - nie zauważyłem tego wcześniej. Oczywiście, że w Starym Testamencie nie było zasady Sola Scriptura, gdyż pisma dopiero powstawały i mieli oni proroków, natchnionych przez Boga - aż po ostatniego z nich, Malachiasza! O sola scriptura można mówić dopiero od momentu, gdy przynajmniej Stary testament był w pełni skrystalizowany.

14. "Po drugie widzimy tu wyraźnie, że nie da się uznać Biblii za jedyny autorytet, bo dwie osoby, patrząc na ten sam werset, widzą w nim diametralnie przeciwne przesłania." Co wcale nie znaczy, że jest jakikolwiek inny autorytet poza Biblią!

15. "Stąd zresztą mamy te tysiące denominacji. Protestanci się dzielą, bo inaczej interpretują Pismo." Gdzie masz te "tysiące denominacji? Sorki, ale napiszę wprost - to jest MIT! Kościołów - to prawda - jest kilkaset, jako organizacji. One się między sobą różnią, czasem polemizują, ale w sprawach pierwszorzędnych generalnie się zgadzają. Można mówić o kilku zaledwie głównych nurtach w protestantyzmie. Ja związałem się z baptystami i przyjmuję to, co nauczają baptyści - a ze mną, z tym co głoszę, generalnie zgadzają się adwentyści (nawet ktoś kiedyś mnie pomylił), zielonoświątkowcy, charyzmatycy ze zborów niezależnych... No i gdzie to rozbicie?

16. "A skoro nie ma dla nich innego autorytetu poza ich własnym rozumem, to mamy to co mamy." Sorry, ale to nie jest nic innego jak zwykłe pomówienie i jest to coś doprawdy bardzo brzydkiego, co jednak dość często zdarza się katolikom (piszę z doświadczenia). Autorytetem jest Biblia - tylko i wyłącznie. A co do rozumu, to Bóg dał go po to, aby człowiek Biblię rozumiał. A skoro dla nas autorytetem jest rozum to pozwól, że zapytam: czy wasi papieże nie posługują się rozumem? jeśli nie posługują się rozumem, to lepiej nie słuchać ich nauk! Oczywiście nie chcę tym nikogo obrazić, ale uzmysłowić Tobie, że twoje zarzuty mają zaostrzony koniec wymierzony w katolicyzm!

17. "Co jest najlepszym dowodem na bezsensowność zasady Sola Scriptura. Nie może bowiem mieć racji trzydzieści tysięcy zaprzeczających sobie nawzajem interpretacji Pisma." Przepraszam, jakie trzydzieści tysięcy zaprzeczających sobie interpretacji? Można wyróżnić zaledwie kilka.

c.d.n.

Post autor: **hiob** » 25-06-09, 15:42

Haereticus said...

18. (znowu chyba) "Co więcej, sam św. Paweł nakazuje przestrzegania ustnej tradycji, bezpośrednio zaprzeczając zasadzie "Sola Scriptura"." Tylko taka sprawa. Wówczas było jeszcze ich nauczanie, jako świadków - to, co mówili w swych kazaniach. nie wszystko zostało spisane, ale to, co potrzebne do zbawienia i do wiary spisane zostało. Reszta nauczania, czyli to co nazwane zostało "tradycją" - niestety - nie dotrwała do naszych czasów.

19. "Dlatego bardzo trudno mi się pogodzić z opinią, że zasada "Sola Scriptura" jest biblijna. Tak może powiedzieć tylko ktoś, kto albo nie zna Biblii, albo podchodzi do niej bardzo wybiórczo, pomijając zupełnie te wersety, które nauczają czegoś sprzecznego z ich własną nauką. " Tradycja, o której mówił Paweł NIE JEST tradycją katolicką, którą nazywanie "świętą"! Uważam, że wykorzystywanie zbieżności pojęć jest manipulacją.

20. "Tymczasem Biblia w wersecie, którego wyznawcy zasady "sola fide" nie chcą zauważać, w Liście Jakuba 2,24, uczy wyraźnie: Widzicie, że człowiek dostępuje sprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary." Ależ my znamy ten werset, ale znamy też i te: Efezjan 2, 9; Galatów 2, 16; rzymian 11, 16... Nie można czytać Biblii wybiórczo! I w każdym Kościele protestanckim usłyszysz, że zbawienie jest łaską i dokonuje się przez wiarę, ale także i to, że wiara bez uczynków jest martwa (por. Jakuba 2, 20). Uczynki zaświadczają o wierze, ale nie można być zbawionym na ich podstawie.

21. " Kiedy Paweł argumentuje za sola fide, odwołuje się do Pisma: "Bo co mówi Pismo?" (Rz. 4,3). Kościół rzymskokatolicki dodałby: "i Tradycja". Tylko… na jakiej to niby podstawie pastor tak twierdzi? To nie jest żaden argument, to demagogia." Tu niewątpliwie jest drugie miejsce, w którym ów pastor zaliczył wpadkę, bo mamy tam odwołanie do konkretnej osoby i konkretnej sytuacji, do konkretnej historii z Biblii. Ale z drugiej strony - piszę znów z własnego doświadczenia - ja wiele razy pytam katolików: "gdzie o tym jest w Biblii?", a otrzymuję odpowiedź: "Biblia to nie wszystko - jest jeszcze tradycja". więc de facto Pastor pokazał tu problem, który rzeczywiście istnieje.

22. "My w Kościele bardzo często używamy biblijnych argumentów. Szczególnie podczas dyskusji z protestantami." I owszem! Ale nie spotkałem jeszcze sytuacji, gdzie "biblijne argumenty" katolickie nie zostałyby obalone. NAPRAWDĘ! I upadały, a potem były na nowo powtarzane. I tak w kółko! No, czasem w końcu kończyło się na tym, że katolik zaczynał się wściekać i robić awanturę. I to bywał najlepszy "katolicki argument", zamykający usta protestantom, bo po prostu protestanci nie mieli już ochoty na dalsze dyskusje. Niektórzy katolicy nawet potem odtrąbywali "sukces", bo oto "protestantom zabrakło argumentów"! Takie są moje doświadczenia. A widziałem też dysputy teologów, gdzie katolicy byli rozgramiani przez protestantów.

23. " Paweł sprzeciwił się Piotrowi, rzekomo pierwszemu z papieży, w obronie sola fide (Gal. 2,11), wykazując, że "człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, ale tylko przez wiarę [fide] w Chrystusa Jezusa" (w. 16).Kolejna manipulacja. Mam wrażenie, że pastor DeMar, zarzucając Hanowi, że pisze do nie znających Biblii katolików, sam robi to samo. Pisze do nieznających Biblii protestantów. Tylko przy takim założeniu bowiem można "kupić" jego argumenty. Akurat w przywołanym przez niego wersecie (Gal 2,11) Paweł nie mówi nic ani o zasadzie sola fide, ani o usprawiedliwieniu, ale sprzeciwia się hipokryzji Piotra, który nie praktykował tego, co sam nauczał. I jeżeli ten werset nas czegoś uczy, to tylko tego, że czym innym jest nieomylna nauka papieży, a czym innym praktyka ich życia." I znów muszę przyznać rację - jest tu nadinterpretcja.

24. "Werset 16 mówiący, że "człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia" nie mówi o "dobrych uczynkach", ale o "uczynkach prawa", takich jak obrzezanie. Wystarczy przeczytać kontekst tej wypowiedzi, by to było jasne." Ale są i inne wersety, gdzie jest mowa o uczynkach jako takich!

25. "Pominę argumenty pastora DeMara z Dziejów Apostolskich, bo są one identyczne z poprzednimi. Pokazują, że Pismo było autorytatywne. Ale to nie jest żaden argument, bo tego zawsze Kościół nauczał. Nikt tu nie twierdzi inaczej. Jednak ani raz pastor DeMar nie pokazał nam, że to jest jedyne, co nas obowiązuje." A czy możesz dowieść tego, że obowiązuje nas także co innego? Czy możesz dowieść tego, że nauka katolicka jest obowiązująca, że obowiązująca jest wasza "tradycja"? Czy możesz dowieść tego, że wywodzi się ona z nauki apostolskiej - jak twierdzicie? NIE MOŻESZ! My przynajmniej mamy pewność, że opieramy się na tym, co jest WIARYGODNE!

26. "...diaspora miała swoją Septuagintę (z której przeważnie cytował także Jezus, a którą wraz z Żydami odrzucili później protestanci)..." Septuaginta to jest Grecki Przekład ST a nie kanon! My korzystamy z kanonu z tzw. Kanonu Hebrajskiego i ewidentnie jest to kanon na który powoływał się Jezus.

27. "Dlatego też właśnie po tym, jak wielu Żydów uznało Jezusa za Mesjasza, faryzeusze zebrali się w roku 90 AD w Jamni by przedyskutować to zagadnienie. Jednak ten "sobór", do którego odwołuje się bardzo wielu protestantów jako dowód na to, że Księgi Deuterokanoniczne (czy apokryfy, jak oni je nazywają) nie należą do Biblii, ani nie miał żadnego autorytatywnego prawa o decydowaniu o tym, ani nie wiemy czy rzeczywiście odrzucił jakiekolwiek Księgi." Wcale nie wiadomo, czy to wtedy został ustalony Kanon Hebrajski. Większość badaczy opowiada się - z tego, co wiem - raczej za tym, że powstał on przed Chrystusem, nawet w II w. p.n.e.

28. "To są ciągle opinie pastora, a nie odpowiedź na pytanie co ze słowami św. Pawła. Poza tym mamy tu logiczną sprzeczność. Paweł nakazuje przestrzegania tradycji w "kompletnym zbiorze spisanych objawień". A zatem jego słowa są natchnionym Słowem Bożym. Nie można ich wyrzucić, czy uznać, że są już nieważne, bo on je napisał, gdy jeszcze nie był skompletowany Nowy Testament. Nic nam nie daje do tego prawa. Takie interpretowanie nie ma nic wspólnego z "sola Scriptura", a jest wręcz jej zaprzeczeniem." Tak, ale nie przeczy to zasadzie, którą potem przyjęto, aby uniknąć herezji! ta zasada powstała, by UZDROWIĆ KOŚCIÓŁ! Musicie to zrozumieć! Chodziło zawsze o to, by uniknąć błędnych nauk i nie ma innego wyjścia, jak tylko przyjać sola scriptura, bo niczego innego po prostu nie możemy być pewni!

c.d.n.

Post autor: **hiob** » 25-06-09, 15:43

Haereticus said...

29. (??? sam już nie wiem!) "Jak jednak można określić, która tradycja jest fałszywa? Sola Scriptura! Kościół rzymskokatolicki uważa jednak, że należy odwołać się do kościoła, którego autorytet oparty jest na Biblii i tradycji. Ale coś tu jest nie tak. W jaki sposób ktokolwiek mógłby stwierdzić, że tradycja kościoła rzymskokatolickiego jest fałszywa, jeśli miarą miałaby być właśnie ta tradycja?" W tych słowach ten pastor ma bezsprzecznie rację, gdyż sama tradycja katolicka narzuca wiarę w to, że tradycja jest również Słowem Bożym, lecz nie spisanym. Przepraszam, ale to nie jest żaden dowód!

30. "To, czym jest Tradycja, jest dość jasne. Nie jest to tak, że Kościół sobie coś wymyśla, a potem stwierdza, że to jest Tradycja. My wiemy co jest Tradycją, bo albo nam to przekazują Ojcowie Kościoła, albo jest to coś, co robimy od czasów apostolskich." Tak? Fakty temu jednak przeczą! Pojawiają się w katolickiej tradycji nauki, które są nowe, ale stwierdza się, że "zawsze tak było" i papieże tu mają głos decydujący, a ludzi, którzy protestują się ucisza lub wyklina. Znajdź mi u tzw. "Ojców Kościoła" np coś o nieomylności papieży! proszę bardzo! Osobną kwestią jest, czy oni w ogóle pisali coś o papieżach!? Znajdź może też coś o niepokalanym poczęciu Marii - bardzo późny dogmat wiary katolickiej... Przyjmij to jako wyzwanie!

31. "Jak np. chrzest niemowląt, czczenie Dnia Pańskiego w niedzielę, siedem sakramentów itd., itp. To się da zbadać, sprawdzić." Tak? proszę, wskaż mi cytaty z Biblii, gdzie jest mowa o chrzczeniu niemowląt, o siedmiu sakramentach... Prędzej można wyszukać coś na temat niedzieli, bo tu rozłam się pojawił dość wcześnie - część chrześcijan obchodziła sabat, część niedzielę, dzień zmartwychwstania. Ale proszę - masz tu kolejne wyzwanie!Tylko proszę , nie pisz mi, że "chrzczono całe domy", bo jest to absurd!

32. "Kościół funkcjonował kilkadziesiąt lat zanim w ogóle powstała jakakolwiek część Nowego Testamentu i następne kilkadziesiąt, zanim NT został skompletowany." tak! Ale pytanie jest: jaki to był Kościół i w co wierzył? Z Biblii wynika, że on bardzo się różnił od Kościoła rzymsko-katolickiego.

33. "Co więcej, Pan Jezus sam niczego nie napisał i nie nakazał pisania czegokolwiek. Posłał swych uczni, by szli i nauczali, a nie by zaczynali spisywać cokolwiek. I Kościół nadal jest wierny temu nakazowi." Skąd wiemy, że nie polecił spisać? Może polecił? Ale nie spekulujmy. Faktem jest, że nauczanie zostało spisane, i to pod natchnieniem Ducha Świętego. ewidentnie wiec taka była wola Boga. A skoro Kościół jest wierny "nakazowi", gdzie brakło nakazu, to po co katolikom Nowy Testament? Nie starczy nie spisana nigdzie i nie udokumentowana w żaden sposób tradycja? Sorki, może to trochę złośliwość z mojej strony, ale to, co napisałeś jest absurdem...

34. "Wszystkie księgi Nowego Testamentu powstały przed zniszczeniem Jerozolimy w 70 roku." - kolejna wpadka pastora, bo np. Listy Jana i Objawienie to jest ok. roku 90 - 95. Ale w kolejnym zdaniu ma w 100% rację: "Wszystko, co Bóg chciał nam powiedzieć o wierze i postępowaniu, możemy znaleźć z Biblii, objawieniu Starego i Nowego Testamentu."

35. Cofnijmy się trochę. Piszesz: "A zatem pastor, pisząc swą opinię, sam sobie zaprzecza. Każe nam wierzyć w jego opinię, sprzeczną wyraźnie z II Tes 2,15 i uznać, że to jego słowa, a nie słowa apostoła Pawła są prawdziwe." A ja nic takiego tam nie widzę! Nie stawia się on w pozycji tego, któremu trzeba wierzyć.

36. "Ani stwierdzenie "Kiedy został zamknięty kanon Starego Testamentu" nie ma zbytniego sensu, bo to nastąpiło dopiero po raz pierwszy pod koniec IV wieku i dokonał tego właśnie Kościół..." W sumie prawda. To trzeba było ustalić ze względu na liczne fałszywe pisma, które się pojawiały. niektóre z nich były nawet cenne duchowo zapewne, ale trzeba było określić co jest Słowem Bożym, bo zgodnie z uwczesną modą nie brakło ludzi, którzy się podpisywali jako apostoł ten czy tamten. Zresztą do dziś mamy wiele pism gnostyckich z tego czasu. Niejako sytuacja wymusiła utworzenie kanonu. Natomiast pisząc o "zamknięciu kanonu" pastor miał ewidentnie na myśli powstanie ostatniej księgi tego kanonu, a nie ustalenie go, co miało służyć oczyszczeniu.

37. "Ale już stwierdzenie, że "Wszystko, co Bóg chciał nam powiedzieć o wierze i postępowaniu, możemy znaleźć z Biblii, objawieniu Starego i Nowego Testamentu" jest wręcz sprzeczna z samą Biblią. Święty Jan bowiem nas uczy, że "Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać". (J 21,25)" Przepraszam, ale gdzie jest sprzeczność? ja tu jej nie widzę! Apostoł Jan z pewnością sprawę wyolbrzymił, przesadził - ale to jest oczywista metafora, że tych nauk było bardzo wiele. To, co napisał jednak wcale nie przekreśla tego, że to, co napisał pastor nie jest prawdą. nawet w samej Biblii znajdujemy nauki istotne i mniej istotne. nie każda ma taką samą wagę i nie każda jest konieczna do zbawienia, choć pokazują one jak dobrze żyć, aby się Bogu podobać.

39. " Pastor stwierdza dalej: Wszelka tradycja, która rozwinęła się w Kościele po tym czasie, nie nosi znamion objawienia i dlatego jej autorytet nie może równać się autorytetowi Pisma Świętego. Wszelkie wyznania wiary i katechizmy podlegają osądowi Pisma. Na co odpowiem, że jeżeli ona rzeczywiście nie nosi znamion objawienia, to tak. To ma on rację. Ale Tradycja Apostolska jest właśnie nam objawiona. Albo raczej objawiona apostołom, a oni nam ją dalej przekazali. I odrzucenie jej jest odrzuceniem Słowa Bożego." Sorry, ale Słowo Boże to jest coś, co zaczyna się Księgą Rodzaju, a kończy się na Objawieniu Jana. poza tym nie ma żadnych dowodów na to, że nauczanie katolickie - "święta tradycja" - jest nauczaniem wywodzącym się od apostołów.

40. "Jak wspominałem wcześniej, sam Jezus nam obiecał, że da nam "innego Pocieszyciela, […] Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie." (J 14, 16-17) I dalej: "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem." (J 14, 26)" Nie jest to absolutnie żadnym dowodem przemawiającym za nauczaniem katolickim! jest masa ludzi, przez których ewidentnie przemawia Duch Święty, którzy działają w jego mocy, a jednak przeczą nauczaniu katolickiemu.

41. "Zatem rozwój doktryny wiary, która została przekazana Kościołowi przez Jezusa, za pośrednictwem apostołów, nie jest czymś sprzecznym z Biblią. Jest to wypełnienie obietnicy danej Kościołowi przez Jezusa. Kościół Katolicki ma rzeczywiście Ducha Świętego, Ducha Prawdy, który prowadzi Go do pełnego poznania Prawdy, którą jest sam Jezus." Fajnie! O Kościele baptystów można powiedzieć identycznie to samo. I o zielonoświątkowym też. nauczanie się rozwija, coraz więcej poznania ludzie mają, Duch Święty działa... SUPER! tak jest u nas!

c.d.n.

Post autor: **hiob** » 25-06-09, 15:44

Haereticus said...

42. "Sami protestanci nie mogą się zgodzić co ona ma niby oznaczać. Nic dziwnego zresztą, bo każdy mający choćby pobieżną znajomość Biblii widzi poważne trudności wynikające z uznania tej zasady." Sorry, ale znam MASĘ ludzi, którzy naprawdę DOSKONALE znają Biblię i nie mają z tym NAJMNIEJSZYCH CHOĆBY problemów. To, co piszesz w tym zdaniu - nie obraź się - jest kolejnym katolickim mitem. poza tym nie ma tu żadnych sporów miedzy chrześcijanami co oznacza "sola scriptura" - wszyscy są zgodni, choć oczywiście nie ma pełnej zgody jak rozumieć pewne fragmenty pisma.

I na tym generalnie kończę odniesienie do tekstu. przepraszam za jego rozwlekłość i rozbicie na kawałki, ale... no w sumie jak mógłbym to uczynić inaczej, skoro sam tekst jest bardzo długi, skomplikowany i do tak wielu miejsc są uwagi. Mam nadzieję, że Cię niczym nie uraziłem - bo nie taki jest mój cel, choć zdaję sobie sprawę, że czasem piszę dość emocjonalnie...

Ja powiem tak. Przez wiele lat byłem katolikiem. Byłem nawet bardzo zaangażowany - KSM, KSD, Odnowa, ale dopiero poza Kr-k poznałem Słowo Boże tak naprawdę. Na naszych katolickich spotkaniach nigdy się nawet nie czytało Biblii! zawsze uczyło się tylko słuchać księdza, biskupa, Kościoła i wypełniać zadania. I bezkrytycznie wierzyć w dogmaty i nauczanie. jakakolwiek polemika z katolicyzmem jest zakazana i za samo nie zgadzanie się z czymś można zostać wykluczonym. To de facto jest świadectwem przemawiającym przeciw katolicyzmowi. Mi nawet nie wolno było mieć wątpliwości - gdy zacząłem mieć wątpliwości zaczęto mi robić coraz poważniejsze problemy.

Ja musiłem odejść, z katolicyzmu - nie miałem innego wyjścia! Bo na moje wątpliwości odpowiedź była: "Ty musisz w to wierzyć, bo tak właśnie jest!" Gdy stawiałem pytania, odpowiadano: "To nie ważne, że w Biblii o tym nie ma! Taka jest wola Boga, tak mówi Bóg, bo jest to w tradycji!" a gdy pytałem o to skąd wiemy to czy tamto, że tak właśnie jest jak głosi tradycja, podpierano to kolejnym twierdzeniem tradycji. nie mogłem w to wierzyć! Tym bardziej, że w Piśmie Świetym znajdowałem wiele fragmentów, które absolutnie nie pasowały do tego, o czym nauczał mnie katolicki Kościół, o czym nauczała tradycja! Komu wiec miałem wierzyć: księżom i tradycji czy Bogu i Pismu Świętemu? To nie była łatwa decyzja, ale musiałem wybrać. Przekonałem się, że nie można pogodzić tych dwóch opcji.

Odkąd wybrałem katolicy zaczęli mi urządzać piekło! nazwano mnie heretykiem, odszczepieńcem, zdrajcą Chrystusa, gejem, szmatą, itd. Tak! Takich właśnie określeń zaczęli używać ci ludzie, którzy na co dzień biegają do kościoła i słuchają księży! Nie brakło też prowokacji ze strony katolików, a kilku posunęło się wręcz do trollingu, robiąc burdy także u mnie na blogu. Sami katolicy przekonali mnie, że nie ma dla mnie innego wyjścia, jak tylko być poza katolicyzmem. Bo gdyby tam była prawda to nie musieli by jej bronić za pomocą zeszmacania mnie i wyzwisk. inaczej - ja wiedziałem o tym, że katolicyzm źle głosi, ale postawa katolików tylko mnie w tym upewniła.

Teraz jestem często oskarżany o 'nienawiść"; do katolicyzmu. Dlaczego? Bo nie milczę i pokazuję, co jest źle. nie uwierzysz jak potrafią się zachować niektórzy katolicy stykając się z krytyką swej wiary i praktyk! niektórzy są naprawdę zawzięci i nie baczą na nic - ani na prawdę, ani na dobre obyczaje, ani na prawo! Czy tak się broni PRAWDY?

Kiedyś kochałem Kościół katolicki i wierzyłem mu. Wierzyć i kochać przestałem, ale to nie znaczy, że nie miłuję katolików. Miłuję i szanuję mimo wszystko wiarę katolicką, bo każdy ma prawo wierzyć tak, jak chce - nawet jeśli błądzi. moim prawem jest jednak nie zgadzać się z katolicyzmem, czy nawet pewne rzeczy potępiać. niestety, części katolików wydaje się, że to jest obrażanie i atakowanie i chcieli by abym milczał. I myślę, że są ludzie, którym spodoba się to, co Ty napisłeś, a to, co ja napisałem odbiorą jako atak i bezczelność z mojej strony, choć wcale tak nie jest. Ogromnie się cieszę widząc, że zamieszczasz kolejne części mojej polemiki - bo to tylko dobrze o Tobie świadczy. ale obawiam się, że nie każdy przyjmie ją z takim szacunkiem i otwartością.

Pozdrawiam! I jeszcze raz przepraszam za rozwlekłośc wypowiedzi i proszę o wyrozumiałosć.

Post autor: **hiob** » 25-06-09, 16:56

Sporo tego i pewnie zajmie mi parę tygodni, zanim zdołam się ustosunkować do wypowiedzi Haereticusa, ale przynajmniej zacznę. A nie wątpię także, że inni członkowie forum mi pomogą w odpowiedziach na jego post. A zatem...

Haereticus pisze:

1. Co do tradycji i tego, co pisze ap. Paweł w 2. Liście do Tesaloniczan to popełniasz poważny błąd, gdyż nie można twierdzić, by chodziło mu o to, co katolicy nazywają "świętą tradycją" - czyli tym, co zrównują z Biblią - gdyż ta powstawała stopniowo przez całe 2000 lat od czasów Chrystusa. Wy opieracie się na tym, że pada tu słowo tradycja, ale ono bywa tłumaczone na polski jako "prawdy".

Nieprawda, drogi Haereticusie. To Ty "odwracasz tutaj kota ogonem". To, co powstaje przez ostatnie 2000 lat nie jest "Świętą Tradycją" przez duże "T", ale zwykłą ludzką tradycją. I nie o tym mówiłem, tak, jak nie o tym mówi Św. Paweł. To, co Katolicy nazywają "Tradycją" wyjaśnia między innymi Katechizm Kościoła Katolickiego:

83 Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji.
Od Tradycji apostolskiej należy odróżnić "tradycje" teologiczne, dyscyplinarne, liturgiczne i pobożnościowe, jakie uformowały się w ciągu wieków w Kościołach lokalnych. Stanowią one szczególne formy, przez które wielka Tradycja wyraża się stosownie do różnych miejsc i różnych czasów. W jej świetle mogą one być podtrzymywane, modyfikowane lub nawet odrzucane pod przewodnictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

Haereticus pisze:

2. Czy Kościół katolicki naprawdę nie tworzy nowych doktryn, a tylko odczytuje to, co jest w Biblii w jakiś sposób zapisane? A co z niepokalanym poczęciem Marii? Co z jej wniebowzięciem? Co z czczeniem relikwii? Co z nieomylnością papieża? Co z mszami? Co z wszystkimi "sakramentami" oprócz chrztu i wieczerzy? Co z wieloma innymi naukami katolickimi? Nie znajdziesz o tym w Biblii ani słowa! Z J 14, 26 nie mają nauki katolickie nic wspólnego!

Tu jest wiele zarzutów i na wiele z nich znajdziesz odpowiedź w odpowiednich wątkach na tym forum. Ale postaram się przynajmniej na niektóre tutaj dać ponownie odpowiedź.

Przede wszystkim to, że Kościół w którymś momencie ogłasza uroczyście jakiś dogmat, to wcale nie znaczy, że wcześniej nikt w to nie wierzył. Jest dokładnie przeciwnie. Nikt nie ogłasza żadnych dogmatów, dopóki nie zaczyna się herezja i negowanie odwiecznego nauczania Kościoła. Niepokalane Poczęcie Maryi wynika ze słów archanioła Gabriela, nie z ogłoszenia dogmatu przez papieża.

Także Jej wniebowzięcie jest czymś, w co Kościół zawsze wierzył, bo był tego świadkiem. Nie ma nigdzie grobu Maryi, nie ma jej żadnych relikwii i nigdy nie było. Zdumiewające w Kościele, który od początku czcił relikwie. A rozdział 12 Apokalipsy opisuje nam Maryję w ciele, obecną w Niebie. Poza tym wiemy ze Starego Testamentu, że co najmniej dwie inne osoby zostały zabrane z ciałem do nieba, a zatem nie jest to znowu coś niebywałego. Istniały precedensy w historii ludzkości.

Mówiąc o relikwiach, to po prostu podam linka do odpowiedniego tematu: viewtopic.php?p=4767#4767

Nieomylność papieża także wynika bezpośrednio z Biblii. Jezus dał niezwykłą obietnicę Piotrowi i niezwykły dar, klucze:

Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie». (Mt 16, 18-19)

Skoro zatem cokolwiek Piotr "zwiąże i rozwiąże" Jezus uzna za "związane i rozwiązane", to znaczy, że Piotr otrzymał dar nieomylnego decydowania w sprawach wiary i moralności. Inaczej musielibyśmy się zgodzić z możliwością, że Niebo jest niemoralne, albo heretyckie, a to jest nonsens. Jezus dając Piotrowi taki dar, dał mu równocześnie gwarancję opieki Ducha Świętego, który pilnuje, by Piotr nigdy nie głosił herezji, czy błędu. A klucze są znakiem mówiącym, że dar ten dotyczy urzędu, nie tylko samego Piotra. Jak wiemy z Iz 22, klucze miał zarządca w królestwie i gdy jego rządy się kończyły, powoływano nowego zarządcę i jemu przekazywano klucze. Tak samo jest w Królestwie prawdziwego Syna Dawida, Jezusa. Stąd te klucze, świadczące o tym, że dary, jakie otrzymał Piotr mają być przekazywane aż do ponownego przyjścia Pana Jezusa, a wtedy, jak wiemy z Apokalipsy 1-17, następca Piotra odda klucze naszemu Panu.

Jeżeli chodzi o msze, to polecam swój tekst "Czwarty Kielich", gdzie tłumaczę czym jest Ofiara Mszy Świętej. znajdziesz go tutaj: viewtopic.php?t=635

Jeżeli chodzi o sakramenty, to akurat wszystkie z nich są w Biblii. Możemy zacząć osobny wątek, gdzie zajmiemy się szczegółowo tym zagadnieniem, ale podam tutaj przynajmniej jeden przykład pokazujący bardzo jasno i wyraźnie, że nie masz racji, mówiąc: "Co z wszystkimi "sakramentami" oprócz chrztu i wieczerzy? [...] Nie znajdziesz o tym w Biblii ani słowa!"

Weźmy na przykład sakrament namaszczenia chorych. Jest on tak wyraźnie opisany w Biblii, że trudno go przeoczyć, nawet znając Biblię tylko pobieżnie:

Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone. (Jk 5,14-15)

Jeżeli chodzi o Twoje stwierdzenie, "Co z wieloma innymi naukami katolickimi? Nie znajdziesz o tym w Biblii ani słowa!", to musisz być bardziej konkretny. (Zresztą w sumie jesteś, nie jest to zarzut. Jednak tutaj podałeś bardzo ogólnikowe stwierdzenie, na które nie ma jak odpowiedzieć). Zapraszam więc do tematu viewtopic.php?t=738, gdzie trochę pisaliśmy o tych sprawach.

To na razie musi wystarczyć, choć niewątpliwie wrócę do tematu. Pozdrawiam.

Post autor: **hiob** » 26-06-09, 03:37

Haereticus:

3. Cytuję: "To, że chrześcijanie właśnie w niedzielę czczą szabat i to, że wiemy, że Bóg to są trzy oddzielne Osoby, nie jest nigdzie napisane w Biblii." Błąd! Sabat to sabat (sobota), nie niedziela i nikt nie twierdzi, że chrześcijanie w niedzielę obchodzą sabat. Zresztą są chrześcijanie, którzy świętują w sobotę (adwentyści, część baptystów i część zielonoświątkowców).

Oczywiście użyłem tak skrótu myślowego. Samym problemem kiedy należy "dzień święty święcić" zajmujemy się w osobnym wątku. Znajdziesz to tutaj: viewtopic.php?t=26 A przykład adwentystów i zielonoświątkowców tylko potwierdza fakt, że bez Tradycji nie bardzo wiadomo dlaczego niby należałoby świętować w Niedzielę. Jak ktoś zaczyna nową religię kilkanaście wieków po Chrystusie i uznaje Biblię za jedyne autorytatywne Słowo Boże, to musi dojść do takich kuriozalnych ustaleń, jak te, które podałeś.

Na forum "wiary" ktoś to doskonale zilustrował i pozwolę sobie ten przykład zapożyczyć. Napisał on:

"Wyobraź sobie taką sytuację:
Pewna rodzina przechowuje pamięć o przeszłych zdarzeniach, ma też całe pokaźne archiwum dokumentów - a wśród nich najcenniejszy - otaczany powszechnym szacunkiem album rodzinny.
W pewnym momencie w rodzinę "wżenia" się nowy jej członek. Ogląda album i nagle stwierdza że ów czcigodny dokument jest "jedynym autorytatywnym źródłem wiedzy o rodzinie" o jej przeszłości, tym co się działo itd.
"Owszem" - mówi - "pamięć rodzinna , zachowane listy , metryki i inne dokumenty mogą być pomocne - ale jedynym źródłem wiedzy jest ów album".
I na przykład jeśli w albumie brak zdjęć z jakiegoś zdarzenia - to twierdzi że owo zdarzenie jest "niealbumowe" i w rzeczywistości nie zaistniało."

Dokładnie tak właśnie postępują wszyscy "Bible Christians" odrzucający Świętą Tradycję.

Błędem jest także twierdzenie, że nigdzie w Biblii nie jest napisane, że Bóg jest w trzech osobach. Otóż - żebym się teraz nie pomylił - jednym z określeń na Boga jest słowo "Elohim" - a jest to słowo w liczbie mnogiej! I na początku czytamy, jak Bog mówi: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz"! A co do tego, czy Biblia nie mówi o Trójcy, to też się mylisz - spójrz w Rodzaju 18, 2, w jaki sposób tam zamanifestował się Bóg!

Oczywiście, ale co z tego? Czy Żydzi uważali Boga za Trójcę Świętą? Takie stwierdzenie można uznać za manifestację tego, że Bóg jest w Trzech Osobach, ale także można to po prostu uznać za "królewską formę". Władcy do dziś mówią o sobie "My". Każdy z nich tak mówi, nawet, jak jest tylko jeden. I jasne jest, że Tradycja właśnie te wersety uznaje jako wczesną manifestację faktu, że Bóg nie jest samotnikiem, ale jest "Rodziną", ale to wynika z Tradycji i rozwoju doktryny wiary, a nie bezpośrednio z samego Pisma.

Żydzi, muzułmanie, Świadkowie Jehowy, Mormoni - oni wszyscy uznają Stary Testament za Słowo Boże i nie widzą tam wcale niczego, co by mogło wskazywać na to, że Bóg jest obecny w Trzech Osobach. Zatem Twoje przykłady ze ST nie są żadnym dowodem na to, że doktryna Sola Scriptura nam umożliwia odkrycie Trójcy Świętej poprzez samo tylko Pismo.

J. · Post autor: J. » 28-06-09, 22:34

pkt. 11 bardzo ciekawy:

Co do Pisma Świętego możemy mieć absolutną pewnośc, że jest to Słowo Boże i że jest prawdą. jest to autorytarnie potwierdzone przez samego Boga. I tylko tego możemy być pewni! Takiego potwierdzenia nie ma dla katolickiej tradycji. Nie można uznać za prawdę czegoś, co nie jest w żaden sposób potwierdzone, o czym nie ma świadectwa, że jest prawdą. Kościół katolicki twierdzi, że katolicka tradycja jest prawdą, bo on w to wierzy. Ale macie w USA masę ufologów, czyż nie? Oni twierdzą, e jest życie na innych planetach, że kosmici przylatują na ziemie i spotykają się z ludźmi, że jest wiele cywilizacji pozaziemskich. I oni mówią: "takie są fakty! Taka jest prawda!" Dla nich jest to prawda, bo oni w to wierzą! Ale czy to oznacza, że tak właśnie jest? NIE! Kościół katolicki czyni dokładnie to samo, co oni. Wy, katolicy myślicie tak: To jest prawda, bo tak głosi Kościół katolicki!" a pasjonaci ufologii: "To jest prawda, bo tak głoszą ufolodzy"! Gdzie jest jakaś różnica? Tu jest właśnie poważna słabość katolicyzmu - oparcie się na spekulacjach zamiast na faktach.

Sorry heretyku, ale moim skromnym zdaniem jest dokładnie odwrotnie :mrgreen:

Co do Pisma Świętego możemy mieć absolutną pewnośc, że jest to Słowo Boże i że jest prawdą. jest to autorytarnie potwierdzone przez samego Boga. I tylko tego możemy być pewni!

Zaczekaj, skupmy się na NT. Skąd wiesz, że akurat 27 ksiąg jest natchnionych?
Gdzie jest o tym napisane w Piśmie, które księgi mają wchodzić w skład NT?
Nigdzie takiej informacji nie ma.. Zacznijmy w ogóle od tego, że pierwsze pokolenia chrześcijan nie posiadały NT. Kościół poprzedził Pismo, On już istnieje w NT --o którym to NT w praktyce możemy mówić od IV wieku kiedy to synody w Hipponie i Kartaginie ustaliły ostatecznie kanon, a papież go zatwierdził. Ale chwile ! co było przedtem? Nie było dziury, ani pustki - był Kościół i Tradycja. Jeżeli odrzucisz Kościół i Tradycję to natchnienie tych, a nie innych ksiąg NT wydaje się być kwestią przypadku! Przykładowo kanon Muratoriego z II wieku odrzucał List do Hebrajczyków, listy Piotra i jeszcze jakieś księgi - jeżeli nie uznajesz katolickich synodów, ani soborów to to rodzi się problem -- kogo słuchać?
Niektórzy chrześcijanie nie uznawali wcześniej apokalipsy, a jescze inni nigdy nie słyszeli o liście do Hebrajczyków, ale za to podczas Eucharystii obok proroków czytali list papieża Klemensa I ! I cóż z tym patem zrobić?

A teraz mała dygresja.
Dajmy za przykład ojców założycieli USA -czy gdy dali oni Stanom konstytucje to ograniczyli się jedynie do dania spisu praw i obowiązków?
Nie, bo przecież w państwie zapanowała by anarchia! Ojcowie byli na tyle rozgarnięci, że ustanowili rząd składający się z prezydenta, kongresu i Sądu Najwyższego, którym powierzyli interpretowanie tej konstytucji.
A czy Jezus był gorszy od ojców założycieli? Nie, Jezus nie zostawił nam tylko Księgi i swego Ducha. On zrobił coś bardziej doniosłego, Piotrowi powierzył swój urząd i ustanowił pewny autorytet SKAŁE. To Kościół - Filar i Podpora Prawdy (Tym. 3,15) - jest tym, któremu powierzono interpretacje Objawienia.

I tu właśnie wracamy do naszego problemu

Pismo nie spadło z nieba, po czym Bóg zawołał "macie, czytajcie!". Ono jest owocem Tradycji, Św. Piotr mówi dobitnie:

To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśniania. (2 Piotr. 1,20)

I kawałek dalej:

...jak również we wszystkich listach, w których [Paweł] mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. (3,16)

Ale co tam - tysiące wspólnot protestanckich w samych Stanach i wszystkie oparte na Piśmie... interpretują do woli!

Nie można uznać za prawdę czegoś, co nie jest w żaden sposób potwierdzone, o czym nie ma świadectwa, że jest prawdą. Kościół katolicki twierdzi, że katolicka tradycja jest prawdą, bo on w to wierzy.

No jasne, bo Pismo - pamiętajmy - nie spadło z nieba. Jasne, że czytając Pismo masz do czynienia z nieomylnym Słowem Bożym. Gdy stoisz na parterze Empire State Building to oczywiście widzisz Nowy Jork! Ale żeby zobaczyć całość należy wejść na górę!

Pisze o tym Św. Jan

Wiele mógłbym wam napisać, ale nie chciałem użyć karty i atramentu.
Lecz mam nadzieję, że do was przybędę i osobiście z wami porozmawiam, aby radość nasza była pełna.

Nie wszystko napisał w Liście.. ale wiele przekazywał ustnie. Św. Paweł także mówił o ustnym przekazie, ale o tym już wspomniał Hiob.

Reasumując:

To protestanci przyjmują NA WIARĘ kanon NT odrzucając katolicką Tradycje i Magisterium Kościoła przypominając -dobre porównanie - człowieka, który przywłaszczył sobie rodzinny album i poddał 'reinterpretacji' 8-)

Baj de łej - http://jajestem.pl.tl wczoraj skleciłem tą stronkę co by w jednym miejscu zebrać wszystko co wypisuje na różnych forach religijnych. Większość słowo w słowo zrzynane ze Scotta Hahna, ale nic to - byle na Chwałę Pana

Narazie ode mnie tyle. Mam nadzieje, że pomogłem. :-P

Pozdrawiam!

aha jeszcze jedno - czy Jezus powoływał się na pismo? Powoływał.. ale czasami mówił po prostu "Pójdź za mną"!

Post autor: **hiob** » 07-07-09, 19:19

Dzięki, J. Gdzie to ja byłem? Chyba dopiero przy czwartym punkcie:

Haereticus pisze:

4. "Nawrócenia na katolicyzm w USA przybrały taki zasięg, że można to porównać chyba jedynie (przynajmniej pod niektórymi względami) do "Oxford Movement" w XIX-wiecznej Anglii. I tak, jak w tamtym ruchu wiodącą rolę odegrał kardynał John Henry Newman, tak dzisiaj Scott Hahn stał się tą osobą, dzięki której dosłownie dziesiątki tysięcy protestantów odnajduje piękno Kościoła Katolickiego." Sorry, ale fakty tego nie potwierdzają. Można znaleźć informacje o pojedynczych zaledwie przypadkach. Kościół katolicki stara się je nagłaśniać. Rzecz w tym, że w skali światowej ruch jest raczej w przeciwną stronę.

Jest oczywiste, że historycznie zawsze więcej ludzi odchodziło od Kościoła Katolickiego, niż do Niego wracało. 500 lat temu wszyscy zachodni chrześcijanie byli katolikami, a teraz mamy setki milionów protestantów. To są wszystko "byli katolicy". W USA jest ich około 50 milionów. Tylko tych, którzy opuścili Kościół Katolicki, a nie wszystkich protestantów. Ja jednak mówiłem o czymś innym. Mianowicie o tym, że teraz się zaczęły powroty.

Jest bardzo łatwo zostać "byłym katolikiem". Wystarczy a najbliższą niedzielę pójść do jakiegoś zboru, czy domu modlitwy, których w moim mieście jest ponad 800 i po prostu przyłączyć się do kongregacji. Każdy jest tam witany z otwartymi ramionami. Nie ma dogmatów, nie ma potępienia, wystarczy przyjąć Jezusa za swego Pana i ma się obiecaną gwarancję zbawienia. Takie chrześcijaństwo bardzo przemawia do dzisiejszego człowieka.

Z drugiej strony by zostać katolikiem to długa i żmudna droga. Roczna szkoła, dziesiątki doktryn i dogmatów, twarda i nieustępliwa nauka o grzeszności antykoncepcji, aborcji, o obowiązku coniedzielnej Mszy, nauka o nierozerwalności małżeństwa itd, itp. Dlatego nikt tak znowu nie leci do Kościoła Katolickiego. Bo i po co? By mu nagle sumienie zaczęło przeszkadzać w spaniu?

Dlaczego zatem zaczęły się powroty? Bo człowiek jednak musi żyć w zgodzie ze swoim sumieniem. I jak ktoś odkryje Prawdę, a jest uczciwym człowiekiem, to będzie postępował odpowiednio do tego, co mu ta prawda nakazuje. I o tym właśnie mówiłem.

Nie wiem, czy tych nawróconych na katolicyzm jest już milion, czy dwa. Nie ma to znaczenia. Na pewno jest więcej "byłych katolików" niż "byłych protestantów". Ale do niedawna byli praktycznie tylko ci ostatni, a teraz, dzięki Hahnowi (albo raczej dzięki Duchowi Świętemu) jest coraz więcej tych pierwszych i według niektórych osób, nawet więcej ludzi teraz wraca do Kościoła, niż go opuszcza.

Post autor: **hiob** » 07-07-09, 20:20

Haereticus pisze:

W protestantyzmie jest nauka mówiąca, że NIE MOŻNA UTRACIĆ ZBAWIENIA!

Dzięki, Haereticus. Bardzo ważny punkt. Pozwala nam zobaczyć bardzo poważny problem tego, co nazywamy "protestantyzmem". Albo raczej dwa problemy.

Po pierwsze prawdą jest, że wiele denominacji i odłamów protestantyzmu uczy doktryny znanej po angielsku jako "Once saved, always saved". Raz zbawiony, zawsze zbawiony. Uczy, że oddamy nasze życie Jezusowi, uzyskujemy wtedy zbawienie, którego nie można utracić. Tylko... tylko, że nie każda denominacja tego uczy.

Po drugie zaś widzimy, jak bardzo niebezpieczne może być to, że każdy z protestantów sam sobie interpretuje Biblię. Zwłaszcza, gdy jest to pastor, czy inny nauczyciel i przewodnik.

Nauka o tym, że zbawienia nie można utracić jest bardzo rozpowszechniona. Ale jest ona sprzeczna z tym, czego naucza Biblia. Każdy może utracić zbawienie, niezależnie od tego, czy dziś pozostaje w stanie łaski uświęcającej, czy dziś przyjął Jezusa za swego Pana i niezależnie od tego, co nam mówią różni pastorzy. Nie chcę tutaj powtarzać wszystkich argumentów, jakie podawałem w innych miejscach, ale zapraszam na przykład do tego wątku, gdzie wyjaśniłem szerzej, cytując Biblię, dlaczego każdy z nas może utracić zbawienie:

viewtopic.php?t=271

Bo w modleniu się nie chodzi o formułki. poganie przywiązują znaczenie do formułek - że trzeba się modlić tak a tak.

Zgadza się. Ale ja się tylko odnosiłem do krytyki pastora DeMara, który zarzucał nam, katolikom, że się modlimy słowami, których nie ma w Biblii. Stąd moja odpowiedź, że nie każda modlitwa jest w Biblii. cieszę się, że się ze mną zgadzasz.

Wiesz, gdy byłem katolikiem nauczono mnie mnóstwa modlitw, ale nie nauczono jak z Panem gadać. nauczono mnie odklepywać modlitwy - w sposób mechaniczny i absolutnie bezmyślny. tak tresuje się dzieci. Dopiero protestanci nauczyli mnie swoim przykładem jak naprawdę się modlić. Znalazłwszy się tam spotkałem prawdziwych ludzi Biblii i modlitwy, ludzi naprawdę żyjących z Panem na co dzień, którzy w swoim życiu zasadniczo w 100% realizują to, co znajdujemy w Biblii i którzy modlą się z prawdziwą żarliwością. tego nie spotkałem przez wszystkie te lata w katolicyzmie!

Nie ma nic złego w uczeniu dzieci modlitw. Nawet, gdy nie rozumieją tego jeszcze. Zrozumienie przychodzi później.

Przypominają mi się przepiękne i bardzo proste, choć równocześnie bardzo głębokie modlitwy, których mnie nauczono gdy byłem dzieckiem, a których głębię odkryłem dopiero kilkadziesiąt lat później. Te wszystkie "akty wiary i miłości", jak np:

- Akty wiary -
Wierzę w Ciebie, Boże żywy,
W Trójcy jedyny, prawdziwy
Wierzę w coś Objawił Boże,
Twe słowo mylić nie może

* * *
- Akty nadziei -
Ufam Tobie, boś Ty wierny,
Wszechmocny i miłosierny
Dasz mi grzechów odpuszczenie,
Łaskę i wieczne zbawienie.

* * *
- Akty miłości -
Boże, choć Cię nie pojmuję,
Jednak nad wszystko miłuję.
Nad wszystko, co jest stworzone,
Boś Ty dobro nieskończone.

* * *
- Akty żalu -
Ach, żałuję za me złości
Jedynie dla Twej miłości
Bądź miłościw mnie grzesznemu,
Całym sercem skruszonemu.

To takie proste, ale ile w tym głębi! Ile zawartej mądrości! I co z tego, że nie rozumiałem tego gdy miałem osiem lat? Albo rozumiałem niewiele? Bóg nie wymaga od dziecka, by było teologiem, ale by Go kochało. Ale teraz zupełnie inaczej spostrzegam te proste i wspaniałe modlitwy i ciągle je odmawiam.

Mówisz, że dopiero protestanci nauczyli Cię żarliwej modlitwy. Możliwe, wierzę w to. Ale mnie takiej modlitwy nauczyli katolicy. Nie brakuje gorących, żarliwych chrześcijan wśród katolików. Zatem czemu rozdzierać Ciało Jezusa? Czemu odchodzić od prawdziwego Kościoła i zaczynać kolejny zbór? Czemu się buntować, dawać powód skandalowi, uniemożliwiać nawrócenie innych przez kpiny z tego, co stworzył Jezus? On tak pragnął jedności. A zatem czy miałbym odejść, bo mnie ktoś inny nauczył modlitwy? Ja wolę poszukać w Kościele tych, którzy nie mniej gorliwie i gorąco potrafią się modlić.

Post autor: **hiob** » 08-07-09, 01:59

Haereticus pisze:

9. [hiob:]"I co z tego? Gdzie tu jest zasada Sola Scriptura? To tylko pokazuje, że Jezus uznawał Pismo za autorytatywne. Nic nam to nie mówi o wyłączności Pisma." [Haereticus:]Sorry, ale trudno ten argument traktować poważnie. Faktem jest, że Jezus uznawał Pismo za autorytatywne, ale twierdzenie, że uznawał też co innego poza Pismem jest czystą spekulacją i niczym więcej. Trzeba oprzeć się na faktach, a nie fantazjować! Bo idąc tą drogą można powiedzieć, że Jezus medytował siedząc w pozycji "kwiat lotosu", bo Biblia nam nie mówi, że tak nie czynił. Biblia nam nie mówi, że Jezus uznawał coś poza Pismami, więc nie ma żadnych podstaw sądzić, że było inaczej.

A zatem po co Jezus przyszedł na świat? Żeby nam poczytać Stary Testament? To, co piszesz świadczy o zupełnej nieznajomości Nowego Testamentu. On bowiem niejednokrotnie podaje nam, że Jezus uczył z mocą, uczył czegoś nowego, uczył autorytatywnie, a nie cytował zaledwie Pisma i Proroków.

Wystarczy przytoczyć te fragmenty NT, by zilustrować co mam na myśli:

28 Gdy Jezus dokończył tych mów, tłumy zdumiewały się Jego nauką. 29 Uczył ich bowiem jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w Piśmie. (Mt 7, 28-29)

Albo dowolny fragment Kazania na Górze. Na przykład ten:

27 Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! 28 A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. 29 Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. 30 I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła. 31 Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. 32 A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa. (Mt 5, 27-32)

Tu nie tylko Jezus nie powołuje się na Pismo, ale na ustną Tradycję ("Słyszeliście..."), ale swym autorytetem zmienia Prawo, umacnia je i wyjaśnia. Zatem Twój sarkazm nie ma podstaw, a Twoja znajomość Biblii jest doprawdy bardzo wybiórcza. Zdumiewające u kogoś, kto Biblię uważa podobno za swój jedyny autorytet.

Post autor: **hiob** » 11-07-09, 06:03

Haereticus pisze:(Przepraszam, ale Mt 23, 1 - 3) nie przeczy wcale zasadzie sola scriptura! Raczej chodzi o podporządkowywanie się władzy, czego granicą jest wierność Słowu Bożemu. Ja bym to rozumiał tak: "Bądźcie im posłuszni dla świętego spokoju, ale sami zobaczcie jak oni żyją!" Jezus wielokrotnie obalał autorytet tych panów, którzy uważali się za coś lepszego niż inni, którzy lubili zajmować najpierwsze miejsca, być podziwiani, mieć przywileje i posłuch u ludzi. Przecież to ich Jezusa tak bardzo beształ i nie ma żadnego śladu, by ukazywał ich jako jakikolwiek autorytet w kwestiach wiary i religii!

No bardzo ładnie, ale jest to Twoja opinia, nie mająca wiele wspólnego z tym, co powiedział Jezus. A On powiedział wyraźnie:

1 Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: 2 Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. 3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. (Mt 23)

Nie ma zatem znaczenia, co im, faryzeuszom i uczonym w Piśmie mówił Jezus. Nam, ludziom im podległym nakazuje wyraźnie robić wszystko, co nam polecą. Nie ma tam mowy o żadnej granicy, którą tu insynuujesz.

Haereticus pisze:11. Co do Pisma Świętego możemy mieć absolutną pewnośc, że jest to Słowo Boże i że jest prawdą. jest to autorytarnie potwierdzone przez samego Boga. I tylko tego możemy być pewni! Takiego potwierdzenia nie ma dla katolickiej tradycji. Nie można uznać za prawdę czegoś, co nie jest w żaden sposób potwierdzone, o czym nie ma świadectwa, że jest prawdą.

Zdumiewający brak logiki i konsekwencji. Na jakiej podstawie twierdzisz, że możemy mieć pewność, że Nowy Testament jest Słowem Bożym? To tylko dzięki autorytetowi Kościoła to wiemy. A zatem dlaczego tu przyjmujesz autorytet Kościoła, a odrzucasz gdzie indziej? I oczywiście, że można uznać za prawdę to, co Kościół nam autorytatywnie przedstawia jako prawdę. To wynika z obietnicy, jaką Kościołowi dał sam Jezus.

Kościół katolicki twierdzi, że katolicka tradycja jest prawdą, bo on w to wierzy. Ale macie w USA masę ufologów, czyż nie? Oni twierdzą, e jest życie na innych planetach, że kosmici przylatują na ziemie i spotykają się z ludźmi, że jest wiele cywilizacji pozaziemskich. I oni mówią: "takie są fakty! Taka jest prawda!" Dla nich jest to prawda, bo oni w to wierzą! Ale czy to oznacza, że tak właśnie jest? NIE! Kościół katolicki czyni dokładnie to samo, co oni.

Mylisz się. Kościół czyni nie to, co sobie sam wymyśla, ale przekazuje nam depozyt wiary, jaki został mu powierzony przez Jezusa. Porównanie tego z jakimiś ufo-specami jest totalnym nieporozumieniem.

Wy, katolicy myślicie tak: To jest prawda, bo tak głosi Kościół katolicki!" a pasjonaci ufologii: "To jest prawda, bo tak głoszą ufolodzy"! Gdzie jest jakaś różnica? Tu jest właśnie poważna słabość katolicyzmu - oparcie się na spekulacjach zamiast na faktach.

Jeżeli uważasz obietnicę Jezusa za słabość, a depozyt wiary przekazany nam przez apostołów za spekulację, to nie bardzo wiem, jak mamy dyskutować.

Haereticus pisze:12. "Niestety tu pastor posunął się do sporej nadinterpretacji, żeby nie powiedzieć zafałszowania." Tu wyjątkowo (!) zgoda - nieco przesadził i naciągnął, ale ja mógłbym zrobić listę nadinterpretacji w wykonaniu księży i samych papieży. i byłaby ona znacznie dłuższa!

Jaką listę? O czym tu mówisz? Zrób ją, podyskutujemy. Chciałbym też od razu zaznaczyć, że nie ma wielkiego znaczenia, co i jak mówi jakiś ksiądz. Ale pokaż mi jakąś nadinterpretację w oficjalnej nauce Kościoła.

Haereticus pisze: 13...Oczywiście, że w Starym Testamencie nie było zasady Sola Scriptura, gdyż pisma dopiero powstawały i mieli oni proroków, natchnionych przez Boga - aż po ostatniego z nich, Malachiasza! O sola scriptura można mówić dopiero od momentu, gdy przynajmniej Stary testament był w pełni skrystalizowany.

I na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo 1500 lat później wymyślił to jakiś zbuntowany ksiądz?

Haereticus pisze:14. "Po drugie widzimy tu wyraźnie, że nie da się uznać Biblii za jedyny autorytet, bo dwie osoby, patrząc na ten sam werset, widzą w nim diametralnie przeciwne przesłania." Co wcale nie znaczy, że jest jakikolwiek inny autorytet poza Biblią!

Owszem, znaczy. Sama Biblia nam to wyraźnie mówi. Jest to tak oczywiste, że św. Paweł to wspomina mimochodem, jako rzecz oczywistą:

15 Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy. (1 Tym 3,15)

Kościół jest podporą, fundamentem i filarem prawdy. Kościół zatem jest autorytatywny. To wynika jednoznacznie z Biblii.

Haereticus pisze: 15. Gdzie masz te "tysiące denominacji? Sorki, ale napiszę wprost - to jest MIT! Kościołów - to prawda - jest kilkaset, jako organizacji. One się między sobą różnią, czasem polemizują, ale w sprawach pierwszorzędnych generalnie się zgadzają. Można mówić o kilku zaledwie głównych nurtach w protestantyzmie. Ja związałem się z baptystami i przyjmuję to, co nauczają baptyści - a ze mną, z tym co głoszę, generalnie zgadzają się adwentyści (nawet ktoś kiedyś mnie pomylił), zielonoświątkowcy, charyzmatycy ze zborów niezależnych... No i gdzie to rozbicie?

Gdzie? TUTAJ masz listę ponad pięciu tysięcy z nich. To "Oxford World Christian Encyclopedia" podaje liczbę ponad 33 tysięcy i to osiem lat temu. Dziś jest ich już ponad 40 tysięcy.

"Generalnie się zgadzają" to nie jest wystarczający argument za jednością chrześcijan. Generalnie to się zgadzają katolicy, bo wszyscy muszą wierzyć w to samo nauczanie. A jeżeli chodzi o baptystów, to często na jednej ulicy są dwa, czy więcej zborów, gdzie pastorzy różnią się w interpretacji Biblii w sprawach tak istotnych jak aborcja, powtórne małżeństwa, możliwość utraty zbawienia, konieczność chrztu itd. To nie jest jedność i nie wystarczy mieć "baptysta" na szyldzie, by mieć takie same poglądy jak inny nazywający się także baptystą.

Haereticus pisze: 16. "A skoro nie ma dla nich innego autorytetu poza ich własnym rozumem, to mamy to co mamy." Sorry, ale to nie jest nic innego jak zwykłe pomówienie i jest to coś doprawdy bardzo brzydkiego, co jednak dość często zdarza się katolikom (piszę z doświadczenia).

Coś brzydkiego? Pomówienie? To jest zwykłe stwierdzenie faktu.

Autorytetem jest Biblia - tylko i wyłącznie. A co do rozumu, to Bóg dał go po to, aby człowiek Biblię rozumiał.

Ale dlaczego tylko Biblia jest dla Ciebie autorytetem? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy to jest Twoje widzimisię? Wyjaśnij mi!

Oczywiście, że mamy rozum po to, by interpretować Biblię. Ale powiedz mi dlaczego Ty ją interpretujesz inaczej, niż ja? Bo ja jestem głupszy od Ciebie? Dlaczego na przykład nie możesz zrozumieć tego, co Pan Jezus powtarza kilkakrotnie w szóstym rozdziale Ewangelii św. Jana?

A skoro dla nas autorytetem jest rozum to pozwól, że zapytam: czy wasi papieże nie posługują się rozumem? jeśli nie posługują się rozumem, to lepiej nie słuchać ich nauk! Oczywiście nie chcę tym nikogo obrazić, ale uzmysłowić Tobie, że twoje zarzuty mają zaostrzony koniec wymierzony w katolicyzm!

Oczywiście, że posługują się rozumem. Każdy się posługuje. Ale ja mówię o czym innym. O tym, że nie wystarczy rozum, by jednoznacznie interpretować Pismo Święte. Tak, jak nie wystarczy rozum, by np. samemu interpretować konstytucję. Muszą istnieć sądy, bo jak widać na co dzień, każdy inaczej interpretuje prawo. Tak, jak każdy inaczej interpretuje Biblię.

Papieże i magisterium Kościoła otrzymali obietnicę od Jezusa, że da im Ducha świętego, który ich poprowadzi do odkrycia całej prawdy. Na tym polega moje zaufanie Kościołowi. Na autorytecie i obietnicy Jezusa, nie na mądrości papieża. A tym bardziej mojej.

Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (J 14, 16-17)

Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. (J16, 13-14)

17. "Co jest najlepszym dowodem na bezsensowność zasady Sola Scriptura. Nie może bowiem mieć racji trzydzieści tysięcy zaprzeczających sobie nawzajem interpretacji Pisma." Przepraszam, jakie trzydzieści tysięcy zaprzeczających sobie interpretacji? Można wyróżnić zaledwie kilka.

Nawet, gdyby można było wyróżnić tylko dwie, to i tak byłoby ich za dużo. Prawda bowiem jest tylko jedna. Ale to, że istnieją tysiące denominacji jest faktem, uznanym przez wszystkich. Trudno bowiem o faktach dyskutować. Można się spierać o kryteria. Na przykład o to, czy kościół luterański w Szwecji i w Polsce to dwie różne denominacje, czy ta sama. Nie wiem, czy uczą oni identycznej doktryny i na ile poszczególni pastorzy mają swobodę własnej interpretacji, ale nie ma to większego znaczenia, bo większość tych tysięcy denominacji to są zupełnie niezależne zbory, gdzie pastor ma większy autorytet niż papież w Kościele. Dlaczego? Bo papież nie może niczego wymyślać. Jest tylko strażnikiem depozytu, jaki otrzymał. Pastorzy natomiast wymyślają nowe religie, nowe doktryny, nowe interpretacje i dlatego mamy to, co mamy. Zbory nazywające się chrześcijańskimi, które uczą rzeczy zupełnie nieznanych nikomu przez wieki. Nowe interpretacje, nowe rewelacje i nowe nauki, nie mające nic wspólnego z tym, czego nauczał Jezus.

Post autor: **hiob** » 07-08-09, 22:12

18.

Haereticus pisze: .
hiob pisze:"Co więcej, sam św. Paweł nakazuje przestrzegania ustnej tradycji, bezpośrednio zaprzeczając zasadzie "Sola Scriptura"."
Tylko taka sprawa. Wówczas było jeszcze ich nauczanie, jako świadków - to, co mówili w swych kazaniach. nie wszystko zostało spisane, ale to, co potrzebne do zbawienia i do wiary spisane zostało. Reszta nauczania, czyli to co nazwane zostało "tradycją" - niestety - nie dotrwała do naszych czasów.

A na jakiej podstawie możesz twierdzić, że wszystko to co potrzebne do zbawienia zostało spisane? I zresztą nawet, jak przyjmiemy taką tezę, to właśnie to spisane świadectwo nam nakazuje przestrzeganie ustnej Tradycji. Zatem jakby na to nie patrzeć, Tradycja musi być czymś przestrzeganym przez chrześcijan.

I nie jest prawdą, że ta Tradycja nie dotrwała do naszych czasów. Dotrwała i ma się bardzo dobrze. Mamy tysiące pism Ojców Kościoła, mamy tysiące dokumentów pozabiblijnych, które nam mówią o tej Tradycji. Jest ona żywa w Kościele i nauczana bez zmian od tysięcy lat. Tylko ktoś, kto ignoruje wszystko to, co się działo w chrześcijaństwie od czasów Jezusa i nagle teraz, po wiekach, stara się wykombinować czym chrześcijaństwo naprawdę jest, może pisać takie brednie.

19.

Haereticus pisze:Tradycja, o której mówił Paweł NIE JEST tradycją katolicką, którą nazywanie "świętą"! Uważam, że wykorzystywanie zbieżności pojęć jest manipulacją.

Ależ wręcz przeciwnie. To właśnie dokładnie jest ta Tradycja, której przestrzegania nakazuje św. Paweł. Wynika to wręcz z jej definicji.

20.

Haereticus pisze:
hiob pisze:"Tymczasem Biblia w wersecie, którego wyznawcy zasady "sola fide" nie chcą zauważać, w Liście Jakuba 2,24, uczy wyraźnie: Widzicie, że człowiek dostępuje sprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary."
Ależ my znamy ten werset, ale znamy też i te: Efezjan 2, 9; Galatów 2, 16; rzymian 11, 16... Nie można czytać Biblii wybiórczo! I w każdym Kościele protestanckim usłyszysz, że zbawienie jest łaską i dokonuje się przez wiarę, ale także i to, że wiara bez uczynków jest martwa (por. Jakuba 2, 20). Uczynki zaświadczają o wierze, ale nie można być zbawionym na ich podstawie.

No dobrze, ale to nie katolicy uczą, że można być zbawionym na podstawie uczynków. Nie katolicy wybiórczo traktują Biblię. Nie katolicy wymyślili doktrynę "sola fide". Nie katolicy dodali słówko "tylko" do wersetu mówiącego, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę. I nie prawdą jest, że w każdym kościele protestanckim usłyszę, że uczynki zaświadczają o wierze. Sam wielokrotnie słyszałem nauki protestantów mówiące, że jak przez wiarę przyjmie się Jezusa za swego Pana i Zbawiciela, to choćby człowiek popełniał najgorsze grzechy, nic i nikt mu nie odbierze zbawienia. Czy jest to powszechna opinia? Na pewno nie. I na pewno większość protestantów ma bardzo zbliżone rozumienie Biblii do stanowiska KK (że człowiek jest zbawiony przez łaskę, która daje nam wiarę, a i uczynki są jej wynikiem), ale w takim razie jeżeli nasze stanowiska są tak podobne, to co usprawiedliwia rozłam jakiego dokonali protestanci?

21.

Haereticus pisze:
hiob pisze:" Kiedy Paweł argumentuje za sola fide, odwołuje się do Pisma: "Bo co mówi Pismo?" (Rz. 4,3). Kościół rzymskokatolicki dodałby: "i Tradycja". Tylko… na jakiej to niby podstawie pastor tak twierdzi? To nie jest żaden argument, to demagogia."
Tu niewątpliwie jest drugie miejsce, w którym ów pastor zaliczył wpadkę, bo mamy tam odwołanie do konkretnej osoby i konkretnej sytuacji, do konkretnej historii z Biblii. Ale z drugiej strony - piszę znów z własnego doświadczenia - ja wiele razy pytam katolików: "gdzie o tym jest w Biblii?", a otrzymuję odpowiedź: "Biblia to nie wszystko - jest jeszcze tradycja". więc de facto Pastor pokazał tu problem, który rzeczywiście istnieje.

Nie, nie jest to problem, bo doktryna "Sola Scriptura" nie jest biblijna. I jak słyszysz odpowiedź "Biblia to nie wszystko" to otrzymujesz odpowiedź zgodną z nauczaniem tej Biblii, która jest podobno jedynym autorytetem dla Ciebie. To Biblia przecież nakazuje trzymanie się ustnej Tradycji i Biblia mówi, że nie pomieściła wszystkiego tego, czego Pan Jezus nauczał (por. J 21,25). Pastor pokazał zatem rzeczywiście istniejący problem. Pokazał problem polegający na tym, że zna Biblię tylko w bardzo wybiórczy sposób.

22.

Haereticus pisze: Ale nie spotkałem jeszcze sytuacji, gdzie "biblijne argumenty" katolickie nie zostałyby obalone. NAPRAWDĘ! I upadały, a potem były na nowo powtarzane. I tak w kółko! No, czasem w końcu kończyło się na tym, że katolik zaczynał się wściekać i robić awanturę. I to bywał najlepszy "katolicki argument", zamykający usta protestantom, bo po prostu protestanci nie mieli już ochoty na dalsze dyskusje. Niektórzy katolicy nawet potem odtrąbywali "sukces", bo oto "protestantom zabrakło argumentów"! Takie są moje doświadczenia. A widziałem też dysputy teologów, gdzie katolicy byli rozgramiani przez protestantów.

Demagogia. Akurat najczęściej bywa odwrotnie. Zresztą... zapraszam do dyskusji. Na moim forum nikt nie krzyczy, nie wścieka się, nie robi awantur. A protestanci jakoś nie mają argumentów na obalanie nauki Kościoła. Zatem... czekamy.

25.

A czy możesz dowieść tego, że obowiązuje nas także co innego? Czy możesz dowieść tego, że nauka katolicka jest obowiązująca, że obowiązująca jest wasza "tradycja"? Czy możesz dowieść tego, że wywodzi się ona z nauki apostolskiej - jak twierdzicie? NIE MOŻESZ! My przynajmniej mamy pewność, że opieramy się na tym, co jest WIARYGODNE!

Nie, nie opieracie się na tym co wiarygodne, ale przekręcacie to. Bo to, co wiarygodne, czyli Biblia, wyraźnie nakazuje przestrzeganie Tradycji Apostolskiej. Bo to nie jest "nasza tradycja", ale Tradycja Apostolska. I czy mogę tu wykazać, że wywodzi się ona od Apostołów? Oczywiście! To bardzo proste. Wystarczy się zgłębić w historię Kościoła, poczytać pisma Ojców Kościoła. Zobaczymy ciągłość nauczania KK, od pierwszego do dwudziestego pierwszego wieku.

26.

Septuaginta to jest Grecki Przekład ST a nie kanon! My korzystamy z kanonu z tzw. Kanonu Hebrajskiego i ewidentnie jest to kanon na który powoływał się Jezus.

Ale Septuaginta zawierała wszystkie Księgi, które Wy nazywacie "apokryfami". Skoro zatem Pan Jezus i w ogóle Nowy Testament przeważnie cytuje właśnie tę Biblię, to nic dziwnego, że możemy przypuszczać, że właśnie ją używano od początku. Natomiast nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że "Jezus ewidentnie powoływał się na Kanon Hebrajski". Jeżeli twierdzisz inaczej, pokaż mi gdzie to się nasz Pan na coś takiego powołuje. I co to jest. Jest bowiem faktem, że po pierwsze w czasach Jezusa nie było żadnego wspólnego kanonu Biblii, a po drugie jest faktem, że każde wydanie chrześcijańskiej Biblii jakie dotrwało do naszych czasów, aż do czasów reformacji, zawiera księgi deuterokanoniczne. Dopiero Luter, a za nim inni "reformatorzy" usunęli Je z Biblii.

28.

Haereticus pisze:
hiob pisze:"To są ciągle opinie pastora, a nie odpowiedź na pytanie co ze słowami św. Pawła. Poza tym mamy tu logiczną sprzeczność. Paweł nakazuje przestrzegania tradycji w "kompletnym zbiorze spisanych objawień". A zatem jego słowa są natchnionym Słowem Bożym. Nie można ich wyrzucić, czy uznać, że są już nieważne, bo on je napisał, gdy jeszcze nie był skompletowany Nowy Testament. Nic nam nie daje do tego prawa. Takie interpretowanie nie ma nic wspólnego z "sola Scriptura", a jest wręcz jej zaprzeczeniem."
Tak, ale nie przeczy to zasadzie, którą potem przyjęto, aby uniknąć herezji! ta zasada powstała, by UZDROWIĆ KOŚCIÓŁ! Musicie to zrozumieć! Chodziło zawsze o to, by uniknąć błędnych nauk i nie ma innego wyjścia, jak tylko przyjać sola scriptura, bo niczego innego po prostu nie możemy być pewni!

Co za zdumiewający przykład pychy. Zatem, rozumiem, twierdzisz, że protestanci musieli wprowadzić zasadę sola Scriptura, niezgodną z nauczaniem Biblii, bo musieli uzdrowić śmiertelnie, ich zdaniem, chory Kościół. Uważali, że bramy piekielne przemogły Go, wbrew obietnicy Jezusa. Zrobili z Jezusa kłamcę, a z siebie bogów. Pycha równa pysze Adama i Ewy. Sami wiedzą, co jest dobrem a co złem.

Pozwól więc, że Ci powiem, że nie, nie musimy tego zrozumieć. To Wy musicie zrozumieć, że nie tak się uzdrawia Kościół. Nie przez wprowadzanie doktryn sprzecznych z nauczaniem Biblii. A jak się nie rozumie czegoś, to się trzeba nauczyć. I jeszcze jedno. Jezus obiecał, że Kościół będzie trwał do końca, do Jego powtórnego przyjścia. I my po prostu wierzymy Mu, bo Jego Słowo nie może mylić. Jego Słowo bowiem to On sam, który jest Drogą, Prawdą i Życiem.

Polemika z pastorem Garym DeMar

Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar

Re: Polemika z pastorem Garym DeMar