Chrzest.

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Chrzest.

Post autor: Marek MRB » 30-12-13, 12:54

hiob pisze:
Marek MRB pisze:Niestety, każdy sakrament, choć dzięki Bogu przynosi Łaskę, wymaga współpracy z tą Łaską, aby był skuteczny. To nie magia - sam akt sam z siebie nie wystarczy.
I tak i nie. Każdy sakrament działa "ex opere operato". Przytoczę tu cytat z Wiki, bo choć nie zawsze jest to dobre źródło wiedzy na temat chrześcijaństwa, to w tym przypadku ich wyjaśnienie jest całkiem poprawne:
Wikipedia pisze:Ex opere operato (łac. na podstawie dokonanej czynności) - w teologii katolickiej formuła określająca obiektywną skuteczność działania sakramentów. Oznacza ona, iż sakrament jest skuteczny poprzez sam fakt jego udzielenia, niezależnie od udzielającego sakrament oraz go przyjmującego. Rozpatrując przyjmującego sakrament teolodzy katoliccy mówią o usposobieniu przyjmującego, podkreślając, że owo usposobienie ma znaczenie w zakresie owocności sakramentu dla życia wiary.
(...)
W przypadku chrztu niemowląt przyjmujący sakrament nie może mieć ani odpowiedniej, ani nieodpowiedniej dyspozycji do przyjęcia sakramentu, ale sam sakrament "na podstawie dokonanej czynności" jest skuteczny, tzn przywraca łaskę uświęcającą, dając dziecku życie wieczne. Kościół jednak rozumie, że choć jest to pierwszy, konieczny krok inicjacji w Kościele, nie jest to żadna gwarancja zbawienia - jeśli dziecku nie będzie towarzyszyć wychowanie w duchu chrześcijańskim, sam chrzest nie wystarczy, a dorastające dziecko szybko popełni grzechy, w wyniku których tę łaskę ponownie utraci.
Jak najbardziej masz rację. Dlatego właśnie nie pisałem o konieczności współpracy aby uzyskać Łaskę niesioną przez chrzest, a o konieczności "współpracy z tą Łaską".
Mam na myśli to, o czym mówi Kościół w następujących punktach Katechizmu:
1996 Nasze usprawiedliwienie pochodzi z łaski Bożej. Łaska jest przychylnością, darmową pomocą Boga, byśmy odpowiedzieli na Jego wezwanie: stali się dziećmi Bożymi, przybranymi synami, uczestnikami natury Bożej i życia wiecznego.
(…)
1999 Łaska Chrystusa jest darem darmo danym, przez który Bóg obdarza nas swoim życiem wlanym przez Ducha Świętego do naszej duszy, by ją uleczyć z grzechu i uświęcić. Jest to łaska uświęcająca lub przebóstwiająca, otrzymana na chrzcie. Jest ona w nas źródłem dzieła uświęcenia
(…)
2002 Wolna inicjatywa Boga domaga się wolnej odpowiedzi człowieka, gdyż Bóg stworzył człowieka na swój obraz, udzielając mu wraz z wolnością zdolności poznania Go i miłowania. Dusza tylko w sposób wolny może wejść w komunię miłości. Bóg dotyka bezpośrednio serca człowieka i wprost je porusza. Złożył On w człowieku pragnienie prawdy i dobra, które jedynie On może zaspokoić.[…]
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Re: Chrzest.

Post autor: Anteas » 30-12-13, 16:53

Piszesz;
hiob pisze:I tak i nie. Każdy sakrament działa "ex opere operato".
A potem cytujesz coś przeciwnego.
Wikipedia pisze:Stąd wymóg, aby szafarz miał intencję czynienia tego, co czyni Kościół, a przyjmujący sakrament miał odpowiednią dyspozycję do przyjęcia go, tzn. żeby nie sprzeciwiał się działaniu sakramentu lub nie przyjmował wobec niego postawy obojętnej.
Więc moje pytanie; Czy sakrament działa bez względu postawę przyjmującego (nawet jeśli to postawa obojętna lub sprzeciw) czy też jego działanie zależy od postawy przyjmującego?
hiob pisze:Kościół jednak rozumie, że choć jest to pierwszy, konieczny krok inicjacji w Kościele, nie jest to żadna gwarancja zbawienia - jeśli dziecku nie będzie towarzyszyć wychowanie w duchu chrześcijańskim, sam chrzest nie wystarczy, a dorastające dziecko szybko popełni grzechy, w wyniku których tę łaskę ponownie utraci.
A jak dziecko będzie wychowywane w duchu chrześcijańskim to dorastające dziecko nie nie utraci tej łaski?
hiob pisze:Ale to On nam nakazał chrzcić, więc na jakiej podstawie twierdzisz, że chrzest nie jest do zbawienia potrzebny?
Prawdą jest, że Pan Jezus nakazał chrzcić. Ale nie powiedział do czego jest taki chrzest potrzebny, i czy w ogóle jest potrzebny.
Sobór Watykański II pisze:Sobór święty... opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, uczy, że ten pielgrzymujący
Kościół konieczny jest do zbawienia.
Ja nie wątpię, że Kościół uważa się za konieczny. Gdyby uznał się za niekonieczny, to by się pewnie samorozwiązał :mrgreen:
KKK pisze:Stara się więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z
wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z
sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami
Skoro Bóg nie jest związany swoimi sakramentami, to po co w ogóle są? To tak samo, jak by Bóg nie był związany swoim słowem. Wtedy mógł by po śmierci delikwenta powiedzieć mu na przykład coś takiego; "ja wiem że byłeś dobrym i pobożnym człowiekiem, a ja obiecałem zbawienie takim ludziom. Ale wiesz, ja nie jestem związany swoim słowem, więc obiecanki cacanki. Do piekła pierwsze drzwi w prawo. Trzymaj się."
hiob pisze:Tego nie wiemy, więc takie gdybanie nie ma sensu.
Czy będziesz łaskaw zdradzić mi gdzie ja gdybam?
hiob pisze:Nie wiemy też co będzie z dziećmi, które zmarły przed otrzymaniem chrztu.
Odpowiedz mi zatem na jedno pytanie.
Przyjmując dwa nieudowadnialne założenia:
1 Pan Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny.
2 Ostatecznie po śmierci można trafić tylko i wyłącznie do Piekła lub Nieba.
Czy dopuszczasz możliwość że człowiek umarły w niemowlęctwie bez chrztu świętego pójdzie do Piekła?
Nie pytam o twoją wiedzę, tylko o pogląd na tę sprawę.
Konik pisze:Celem dopowiedzenia pragne uwage zwrocic, iz nie jest sama teoria przebywania nieochrzczonych , a zmarlych dzieci w limbusie prawda teologiczna potwierdzona dogmatem nieomylnego nauczania Magisterium Kosciola.
Czytałem twoją wypowiedz kilka razy, ale nie potrafię zrozumieć jaką mądrość chciałeś na przekazać. Mój brak pojętności jest najwyraźniej spowodowany grzechem pierworodnym. Przejmij wyrazy ubolewania.
Zatem cy sprawa Limbusu to teoria, czy też obiektywna prawda teologiczna potwierdzona nauczaniem ŚKK Rzymskiego?

Skądinąd teoria limbusa jest całkiem logiczna, ale jeśli prawdą jest to czego mnie uczono, że ostatecznie po śmierci człowiek może trafić tylko do Nieba lub Piekła, to nie pozostawia to miejsca na limbusa czy jakiekolwiek inne miejsca.
Ostatnio zmieniony 30-12-13, 18:17 przez Anteas, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Chrzest.

Post autor: hiob » 30-12-13, 17:59

Anteas pisze:
hiob pisze:Celem dopowiedzenia pragne uwage zwrocic, iz nie jest sama teoria przebywania nieochrzczonych , a zmarlych dzieci w limbusie prawda teologiczna potwierdzona dogmatem nieomylnego nauczania Magisterium Kosciola.
Czytałem twoją wypowiedz kilka razy, ale...
To nie hiob napisał.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Anteas

Re: Chrzest.

Post autor: Anteas » 30-12-13, 18:20

hiob pisze:To nie hiob napisał.
W tej sprawie zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Na swoje wytłumaczenie powiem że starość nie radość, a jeszcze grzech pierworodny dochodzi, więc nic dziwnego że bieda z nędzą wychodzi.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Chrzest.

Post autor: Marek MRB » 30-12-13, 20:51

Skoro Bóg nie jest związany swoimi sakramentami, to po co w ogóle są?
Nieporozumienie.
Słowa " Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami" nie oznacza że nie wypełnia swoich obietnic związanych z chrztem, tylko to, że nie jest związany w swoim działaniu i może zbawiać także poza sakramentem chrztu.
Ja nie wątpię, że Kościół uważa się za konieczny. Gdyby uznał się za niekonieczny, to by się pewnie samorozwiązał :mrgreen:
Czemu? Jest całe mnóstwo "kościołów" które nie uwazają się za konieczne.
Z tą koniecznością to też zresztą specyficzna sprawa; nie chodzi tylko o "konieczność" w znaczeniu "narzędzia zbawienia" - Kościół to synonim zbawienia. To co w przyszłości nazwiemy "Niebem" (wspólnota zbawionych i Boga) na ziemi , w niedoskonałej doczesności znamy jako "Kościół". ALe to jest ta sama rzeczywistość!
W tym sensie Kościół jest "konieczny" do zbawienia, bo Kościół i zbawienie to tautologia.
Prawdą jest, że Pan Jezus nakazał chrzcić. Ale nie powiedział do czego jest taki chrzest potrzebny, i czy w ogóle jest potrzebny.
No cóż, sprawdźmy:
Wygląda na to, iż jest on ważny, skoro św.Paweł w Liście do Hebrajczyków zaliczył naukę o chrztach do fundamentu chrześcijaństwa:
"Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga, nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym." /Hbr 6,1-2/
I nic dziwnego. Jezus powiedział:
"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." /Mk 16,16/
bowiem, jak oznajmił Nikodemowi:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego." /J 3,5b/
dlatego też nakazał apostołom:
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." /Mt 28,19/
A wiec CEL PIERWSZY - ZBAWIENIE.
Święty Piotr nauczał:
"Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego."
/Dz 2,38/

Jak widać, Chrzest jest na ODPUSZCZENIE GRZECHOW. CEL DRUGI)
Czemu?
"Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa." /Gal 3,27/
a wiec by PRZYOBLEC SIĘ W CHRYSTUSA, trzeba się ochrzcić. CEL TRZECI.
Zrobić to także należy by mieć udział w Jego śmierci:

"Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?" /Rz 6,3/
Po co?
"Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca."
/Rz 6,4/
A wiec CEL CZWARTY: Chrzest powoduje WKROCZENIE W NOWE ZYCIE!
Dzięki czemu?
"Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem." /Mt 3,11/
Mamy więc CEL PIĄTY – PRZYJĘCIE MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO
Chrzest daje też UCZESTNICTWO W KOŚCIELE (CEL SZÓSTY):[/b]
"Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem."/ 1 Kor 12,13/

Stąd chyba dramatyczne wezwanie:
"Dlaczego teraz zwlekasz? Ochrzcij się i obmyj z twoich grzechów, wzywając Jego imienia!"
/Dz 22,16/

Zatem czy chrzest zbawia?
Nie.
W sensie dosłownym zbawia Bóg – nikt inny i nic innego.
On ustanowił, żeby się chrzcić dla zbawienia, ale to nie znaczy ze chrzest jest powodem zbawienia – raczej sposobem by się do owego darowanego przez Jezusa zbawienia "podłączyć" .
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Re: Chrzest.

Post autor: Anteas » 02-01-14, 16:47

Najpierw poruszę sprawę celów chrztu.
Cel pierwszy - Zbawienie. Zbawienie to bardzo fajna sprawa, a jak porównamy z tą drugą opcją, to dla każdego normalnego człowieka to wręcz jedyna akceptowalna opcja spędzenia wieczności. Zwłaszcza że wieczność to szmat czasu. No ale najwyraźniej chrzest do zbawienia nie jest konieczny, Pan Bóg może cię bez większych problemów zbawić nawet gdy nie będziesz ochrzczony.

Cel Drugi - Odpuszczenie Grzechów> To też istotna sprawa, ale cóż z tego że przy chrzcie zostają człowiekowi odpuszczone grzechy? Z wyjątkiem tych szczęśliwców którzy umrą w wieku niemowlęcym i zostanie im oszczędzone przebywanie na tym, mówiąc oględnie, nie najlepszym ze światów, do śmierci zdąża jeszcze nagrzeszyć za wszystkie czasy. Kościół też wie o tym, i dla tego właśnie stworzył sakrament pokuty.
Jakaż mi zatem korzyść z odpuszczenia grzechów skoro popadnę w nowe, i jaka korzyść z odpuszczenia grzechu pierworodnego, skoro jego skutki trwają nadal? Czy gdyby mi Pan Bóg nie odpuścił grzechu pierworodnego, to skazał by mnie na męki piekielne dla tego że Ewa i Adam zjedli jakieś jabłko. Wszak nie jest to moja wina.

Cel Trzeci - Oblec się w Chrystusa. Cóż, żebym mógł cokolwiek powiedzieć na ten temat, musiał bym wiedzieć co znaczy to sformułowanie.

Cel Czwarty - Wkroczenie w Nowe Życie. Jak wyżej, tylko jeszcze chciał bym się dowiedzieć czym nowe życie różni się od starego.

Cel Piąty - Przyjęcie Mocy Ducha Świętego. Jestem wręcz stuprocentowo pewny że ta "moc" to nie to co myślę. Cóż zatem to jest?

_____________________
Marek MRB pisze:Stąd chyba dramatyczne wezwanie:
"Dlaczego teraz zwlekasz? Ochrzcij się i obmyj z twoich grzechów, wzywając Jego imienia!"
/Dz 22,16/
Na pewno nie skierowane do mnie.
Marek MRB pisze:Czemu? Jest całe mnóstwo "kościołów" które nie uwazają się za konieczne.
To zależy od tego, co ktoś rozumie pod pojęciem "konieczności".
Marek MRB pisze:Z tą koniecznością to też zresztą specyficzna sprawa; nie chodzi tylko o "konieczność" w znaczeniu "narzędzia zbawienia" - Kościół to synonim zbawienia. To co w przyszłości nazwiemy "Niebem" (wspólnota zbawionych i Boga) na ziemi , w niedoskonałej doczesności znamy jako "Kościół". ALe to jest ta sama rzeczywistość!
Zależy co kto rozumie pod pojęciem "rzeczywistości". Jednak bez względu na znaczenie tego słowa, mam nadzieję że się mylisz.
Marek MRB pisze:W tym sensie Kościół jest "konieczny" do zbawienia, bo Kościół i zbawienie to tautologia.
Co to jest tautologia?

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Re: Chrzest.

Post autor: Andriej » 02-01-14, 19:56

Sprawa limbusa (limbusu?) jako hipotezy/teorii , ale nie dogmatu.
Teoria moze sama w sobie niesc wiele prawdziwej informacji ( o tyle, o ile jest sie w stanie na podstawie dostepnych przeslanek jakas teorie sformulowac). Jednak caly czas teoria pozostaje w ssferze dociekan, watpliwosci, uzupelnien czy poszukiwania kolejnych dowodow na to, ze jest prawdziwa. W tym czasie moga byc znalezione takie dowody, ktore teorie uznawana nawet przez wiele stuleci beda w stanie obalic i udowodnic, ze jest nieprawdziwa w jakiejs czesci, albo nawet w calosci.
Dogmat to juz nie teoria - to pewnosc o calkowitej prawdzie tego, o czym on glosi. Dogmat nie potrzebuje juz zadnych dowodow o sobie.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Chrzest.

Post autor: Marek MRB » 02-01-14, 21:00

Anteas pisze:Najpierw poruszę sprawę celów chrztu.
Cel pierwszy - Zbawienie. Zbawienie to bardzo fajna sprawa, a jak porównamy z tą drugą opcją, to dla każdego normalnego człowieka to wręcz jedyna akceptowalna opcja spędzenia wieczności. Zwłaszcza że wieczność to szmat czasu. No ale najwyraźniej chrzest do zbawienia nie jest konieczny, Pan Bóg może cię bez większych problemów zbawić nawet gdy nie będziesz ochrzczony.
Ale to jest normalna droga zbawienia.
I jesli ktoś nie wstepuja na nią świadomie, to po prostu odrzuca zbawienie boże, ze wszystkimi konsekwencjami. (Tu należałoby omówić pojęcia "niewiara zawiniona" i "niewiara nie zawiniona").
Cel Drugi - Odpuszczenie Grzechów> To też istotna sprawa, ale cóż z tego że przy chrzcie zostają człowiekowi odpuszczone grzechy? Z wyjątkiem tych szczęśliwców którzy umrą w wieku niemowlęcym i zostanie im oszczędzone przebywanie na tym, mówiąc oględnie, nie najlepszym ze światów, do śmierci zdąża jeszcze nagrzeszyć za wszystkie czasy. Kościół też wie o tym, i dla tego właśnie stworzył sakrament pokuty.
No cóż, chrzest jest też bramą do innych sakramentów - w tym sakramentu pokuty. I nie zapominajmy o grzechu pierworodnym.
Jakaż mi zatem korzyść z odpuszczenia grzechów skoro popadnę w nowe, i jaka korzyść z odpuszczenia grzechu pierworodnego, skoro jego skutki trwają nadal?
Nie takie jak przed chrztem. Przed chrztem nie było mozliwe byś nie grzeszył - po chrzcie masz dość łaski by nie grzeszyć.
Czy gdyby mi Pan Bóg nie odpuścił grzechu pierworodnego, to skazał by mnie na męki piekielne dla tego że Ewa i Adam zjedli jakieś jabłko. Wszak nie jest to moja wina.
A skąd mniemanie że zjedli jakieś jabłko ? ;)
Masz (wszyscy mamy) szczęście, że nasze zbawienie jest (do pewnego stopnia) "wspólnotowe". Gdyby nie to, nie moglibyśmy być zbawieni Ofiarą Jezusa. A tak, to jak po Adamie odziedziczyliśmy pewne uszkodzenie naszej natury (zwane potocznie "grzechem pierworodnym") ale jednocześnie po Chrystusie odziedziczyliśmy skutki Ofiary jaką złożył.
Cel Trzeci - Oblec się w Chrystusa. Cóż, żebym mógł cokolwiek powiedzieć na ten temat, musiał bym wiedzieć co znaczy to sformułowanie.
Najlepiej zajrzeć:
Gal 3:27-29 bt "(27) Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. (28) Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. (29) Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama, dziedzicami zgodnie z obietnicą."
Cel Czwarty - Wkroczenie w Nowe Życie. Jak wyżej, tylko jeszcze chciał bym się dowiedzieć czym nowe życie różni się od starego.
Też warto zajrzeć:
Rom 6:4-6 bt "(4) Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my postępowali w nowym życiu jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca. (5) Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy [z Nim złączeni w jedno], to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie. (6) To wiedzcie, że dla zniszczenia ciała grzesznego dawny nasz człowiek został z Nim współukrzyżowany po to, byśmy już dłużej nie byli w niewoli grzechu."
Cel Piąty - Przyjęcie Mocy Ducha Świętego. Jestem wręcz stuprocentowo pewny że ta "moc" to nie to co myślę. Cóż zatem to jest?
Wspominałem już o mocy, by nie grzeszyć. To chyba najważniejsze. Ale jest też moc ewangelizacji i w każdej praktycznie sprawie bożej.
_____________________
Marek MRB pisze:Stąd chyba dramatyczne wezwanie:
"Dlaczego teraz zwlekasz? Ochrzcij się i obmyj z twoich grzechów, wzywając Jego imienia!"
/Dz 22,16/
Na pewno nie skierowane do mnie.
Czemu?
Masz na myśli to, że jesteś już ochrzczony?
Marek MRB pisze:Czemu? Jest całe mnóstwo "kościołów" które nie uwazają się za konieczne.
To zależy od tego, co ktoś rozumie pod pojęciem "konieczności".
Marek MRB pisze:Z tą koniecznością to też zresztą specyficzna sprawa; nie chodzi tylko o "konieczność" w znaczeniu "narzędzia zbawienia" - Kościół to synonim zbawienia. To co w przyszłości nazwiemy "Niebem" (wspólnota zbawionych i Boga) na ziemi , w niedoskonałej doczesności znamy jako "Kościół". ALe to jest ta sama rzeczywistość!
Zależy co kto rozumie pod pojęciem "rzeczywistości". Jednak bez względu na znaczenie tego słowa, mam nadzieję że się mylisz.
Możesz rozwinąć?
Marek MRB pisze:W tym sensie Kościół jest "konieczny" do zbawienia, bo Kościół i zbawienie to tautologia.
Co to jest tautologia?
www.lmgtfy.com/?q=tautologia ;)
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Re: Chrzest.

Post autor: Anteas » 03-01-14, 16:25

Andriej pisze:Sprawa limbusa (limbusu?) jako hipotezy/teorii , ale nie dogmatu.
Skoro tak, to w sumie ta teoria ma się nijak do tego, czego mnie uczono. Uczono mnie że koniec końców po śmierci każdy jeden człowiek trafia albo do Nieba, albo do Piekła. W zależności od werdyktu Sądu. Skoro może trafić tylko do Nieba lub Piekła, to nie ma takiej możliwości żeby trafił do miejsca innego niż te dwa wymienione.
Marek MRB pisze:I jesli ktoś nie wstepuja na nią świadomie, to po prostu odrzuca zbawienie boże, ze wszystkimi konsekwencjami.
A, że tak spytam, jak wstępuje na nią nieświadomie?
Marek MRB pisze:Tu należałoby omówić pojęcia "niewiara zawiniona" i "niewiara nie zawiniona"
Liznąłem teologii na tyle, że znam te pojęcia.
Marek MRB pisze:No cóż, chrzest jest też bramą do innych sakramentów - w tym sakramentu pokuty. I nie zapominajmy o grzechu pierworodnym.
No nie tak całkiem, wyspowiadać to się można i bez chrztu. Ba, nawet można po spowiedzi rozgrzeszenie dostać, też bez chrztu. Mam natomiast poważne wątpliwości co do oddziaływania chrztu na grzech pierworodny. Bo mówi się że chrzest maże grzech pierworodny, ale jaka z tego korzyść skoro skutki grzechu i tak zostają?
Marek MRB pisze:Przed chrztem nie było mozliwe byś nie grzeszył - po chrzcie masz dość łaski by nie grzeszyć.
Zdaje mi się, że już rozmawialiśmy na ten temat, niestety nie byłeś w stanie (o ile dobrze pamiętam) przedstawić żadnych dowodów na poparcie tego twierdzenia. Przedstawiłeś jeden tylko dowód poszlakowy, jedno zdanie z Pisma o treści; "wystarczy ci mojej łaski". Ale z kontekstu tego zdania nie wynika, aby mogło się ono odnosić do możliwości bezgrzesznego życia. Nawet powiem że na twojej stronie internetowej, jak ją ostatni raz odwiedziłem, stało jak byk stwierdzenie że każdy człowiek grzeszy. Skoro każdy człowiek grzeszy, nawet ten który grzeszyć nie chce (o tym też rzecze Pismo, jak chcesz to poszukam sigli) też grzeszy, zatem jestem zmuszony stwierdzić że czy to przed chrztem, czy też po chrzcie nie jest możliwym grzeszyć. Chyba że się jest P. Jezusem lub jego Matką, wtedy można nie grzeszyć nawet i bez chrztu.
Marek MRB pisze:A skąd mniemanie że zjedli jakieś jabłko ?
Coś tam zjedli, jak Ci jabłko nie odpowiada, to możemy uznać że była to gruszka, śliwka, morela, orzech kokosowy, czy cokolwiek sobie łaskawie zechcesz zażyczyć.
Marek MRB pisze:A tak, to jak po Adamie odziedziczyliśmy pewne uszkodzenie naszej natury (zwane potocznie "grzechem pierworodnym") ale jednocześnie po Chrystusie odziedziczyliśmy skutki Ofiary jaką złożył.
Przede wszystkim skutek jest taki, że być może nie zawrzemy bliższej znajomości o ogniem piekielnym za grzech którego żeśmy nie popełnili. Ale, jak wynika z wypowiedzi Hioba, nie jest to pewne.

Co do trzeciego i czwartego celu, to śpieszę powiedzieć Ci, że znam przytoczone przez Ciebie fragmenty Pisma. Jeden to nawet wygląda na pochwałę gender. Niestety jednak nie wyjaśniają one zbyt wiele, z pierwszego wynika że jestem potomkiem Abrahama, nie powiem żeby mi to nie pochlebiało, ale co to w praktyce oznacza? Bo przecież spadku w postaci odpowiedniej liczby wielbłądów, dromaderów, bydła różnego rodzaju i inszych dóbr raczej nie odziedziczę po nim. Z drugiego wynikało by, że nie jestem już w niewoli grzechu. Jednak nadal grzeszę i nadał do spowiedzi chodzę.
Rzekł bym nawet że w porównaniu z okresem życia przed przystąpieniem do Chrztu Świętego nastąpił regres. Przed chrztem nie grzeszyłem.
Marek MRB pisze:Ale jest też moc ewangelizacji i w każdej praktycznie sprawie bożej.
Czym różni się moc od niemocy i jak poznać że mam moc?
Marek MRB pisze:Masz na myśli to, że jesteś już ochrzczony?
Żeby to tylko raz...

Rozwinięcia wypowiedzi;
"Konieczność" istnienia Kościoła (kościołów). Zdecydowanie istnienie Kościoła nie jest niezbędnie konieczne. Gdyby było konieczne, to ludzi żyjący przed założeniem Kościoła byli by automatycznie skazani na potępienie. Zaś jeśli Bóg może zbawiać poza Kościołem, to istnienie Kościoła nie jest niezbędnie konieczne do zbawienia. A ponieważ zbawienie ludzi jest jedynym celem Kościoła (jak bym był wojującym to bym powiedział że cel Kościoła jest taki sam jak cel urzędu skarbowego :lol: ), zatem można go rozwiązać. Bóg zbawi ludzi innymi sposobami. Szczerze powiedziawszy nie ma niezbędnej konieczności istnienia czegokolwiek na tym świecie. Na przykład nie ma konieczności istnienia państw, przez całe tysiąclecia ludzie żyli w szczęści, zdrowiu i sile bez jakichkolwiek państw.
Zaś jeśli patrzymy nie na niezbędną konieczność, ale na względną, to dochodzimy do wniosku, że istnienie czegoś jest konieczne w sytuacji gdy pomaga nam to w osiągnięciu czegoś, lub jest w jakikolwiek inny sposób przydatne, a nie ma nic lepszego, co by je mogło zastąpić. Wtedy możemy znaleźć uzasadnienie ("konieczność") nie tylko dla istnienia Kościoła (lub innego związku wyznaniowego), państwa i wielu innych rzeczy.

"Rzeczywistość" Jako że to Ty użyłeś tego słowa, wolał bym, abyś Ty je zdefiniował. Bo mnie się rzeczywistość kojarzy z tym co istnieje w postaci materialnej, czyli we wszechświecie. Nie jakieś hipotezy czy insze wynalazki naukowców (czasem szalonych). Natomiast rzeczywistość niebieska, duchowa, to są istoty (rzeczy) niemające postaci materialnej. Przynajmniej z grubsza biorąc, nie jestem zbyt dobry w definiowaniu pojęć abstrakcyjnych. W każdym razie Kościół zdecydowanie nie jest tą samą "rzeczywistością" co duchy niebieskie. Zbyt wiele jest między nimi różnic. Na przykład niemożność rozmawiania z Bogiem. Normalnego rozmawiania.
:lol: Fajna rzecz, ale ja potrzebuje tłumaczenia bardziej łopatologicznego niż to umieszczone w wiki.
Ostatnio zmieniony 03-01-14, 21:21 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Chrzest.

Post autor: Marek MRB » 04-01-14, 00:44

Anteas pisze:
Andriej pisze:Sprawa limbusa (limbusu?) jako hipotezy/teorii , ale nie dogmatu.
Skoro tak, to w sumie ta teoria ma się nijak do tego, czego mnie uczono. Uczono mnie że koniec końców po śmierci każdy jeden człowiek trafia albo do Nieba, albo do Piekła. W zależności od werdyktu Sądu. Skoro może trafić tylko do Nieba lub Piekła, to nie ma takiej możliwości żeby trafił do miejsca innego niż te dwa wymienione.
Mówiąc szczerze, także według mnie jest to jeden z dwu-trzech słabych punktów tej hipotezy (osobiście nie jest mi ona bliska). Niemniej, ponieważ jestem informatykiem a nie teologiem dopuszczam sytuację że jakaś możliwość pogodzenia tych twierdzeń, o której nie wiem, jest możliwa.
Marek MRB pisze:I jesli ktoś nie wstepuja na nią świadomie, to po prostu odrzuca zbawienie boże, ze wszystkimi konsekwencjami.
A, że tak spytam, jak wstępuje na nią nieświadomie?
Wówczas otrzymuje "pierwsze dary Ducha". Oczywiście nie uniemożliwia mu to ich idrzucenia.
Marek MRB pisze:Tu należałoby omówić pojęcia "niewiara zawiniona" i "niewiara nie zawiniona"
Liznąłem teologii na tyle, że znam te pojęcia.
ulżyło mi :). Naprawdę.
Marek MRB pisze:No cóż, chrzest jest też bramą do innych sakramentów - w tym sakramentu pokuty. I nie zapominajmy o grzechu pierworodnym.
No nie tak całkiem, wyspowiadać to się można i bez chrztu. Ba, nawet można po spowiedzi rozgrzeszenie dostać, też bez chrztu.
O ile wiem, nie.
Mam natomiast poważne wątpliwości co do oddziaływania chrztu na grzech pierworodny. Bo mówi się że chrzest maże grzech pierworodny, ale jaka z tego korzyść skoro skutki grzechu i tak zostają?
Tak jak z każdym grzechem i spowiedzią - uzyskujesz odpuszczenie, ale musisz odpokutować. I jeśli grzech spowodował że popsułeś sobie charakter (a każdy grzech to powoduje) to nadal masz popsuty. I jak mówiłem, możesz nie grzeszyć.
Marek MRB pisze:Przed chrztem nie było mozliwe byś nie grzeszył - po chrzcie masz dość łaski by nie grzeszyć.
Zdaje mi się, że już rozmawialiśmy na ten temat, niestety nie byłeś w stanie (o ile dobrze pamiętam) przedstawić żadnych dowodów na poparcie tego twierdzenia. Przedstawiłeś jeden tylko dowód poszlakowy, jedno zdanie z Pisma o treści; "wystarczy ci mojej łaski". Ale z kontekstu tego zdania nie wynika, aby mogło się ono odnosić do możliwości bezgrzesznego życia.
A doc czego?
Nawet powiem że na twojej stronie internetowej, jak ją ostatni raz odwiedziłem, stało jak byk stwierdzenie że każdy człowiek grzeszy.
Niektórych fragmentów nie zmieniałem kilkanaście lat. Trochę się od tamtego czasu nauczyłem. Wciąż sobie obiecuję...
w każdym razie wstydzę się :(
Skoro każdy człowiek grzeszy, nawet ten który grzeszyć nie chce (o tym też rzecze Pismo, jak chcesz to poszukam sigli) też grzeszy, zatem jestem zmuszony stwierdzić że czy to przed chrztem, czy też po chrzcie nie jest możliwym grzeszyć.
Nie ma dowodów że każdy człowiek grzeszy. Prawdopodobnie co najmniej kilku świętych świadomie nie popełniło grzechu ciężkiego przez całe życie.
Marek MRB pisze:A skąd mniemanie że zjedli jakieś jabłko ?
Coś tam zjedli, jak Ci jabłko nie odpowiada, to możemy uznać że była to gruszka, śliwka, morela, orzech kokosowy, czy cokolwiek sobie łaskawie zechcesz zażyczyć.
To obraz symboliczny. Grzech Pierworodny polegał na tym, że czlowiek - mimo Boga - uznał że lepiej wie od Boga co jest dla niego dobre, a co złe (stąd "Drzewo Wiadomości Złego i Dobrego").
Marek MRB pisze:A tak, to jak po Adamie odziedziczyliśmy pewne uszkodzenie naszej natury (zwane potocznie "grzechem pierworodnym") ale jednocześnie po Chrystusie odziedziczyliśmy skutki Ofiary jaką złożył.
Przede wszystkim skutek jest taki, że być może nie zawrzemy bliższej znajomości o ogniem piekielnym za grzech którego żeśmy nie popełnili. Ale, jak wynika z wypowiedzi Hioba, nie jest to pewne.
Nie jestem pewien p czym mówisz.
Co do trzeciego i czwartego celu, to śpieszę powiedzieć Ci, że znam przytoczone przez Ciebie fragmenty Pisma. Jeden to nawet wygląda na pochwałę gender. Niestety jednak nie wyjaśniają one zbyt wiele, z pierwszego wynika że jestem potomkiem Abrahama, nie powiem żeby mi to nie pochlebiało, ale co to w praktyce oznacza? Bo przecież spadku w postaci odpowiedniej liczby wielbłądów, dromaderów, bydła różnego rodzaju i inszych dóbr raczej nie odziedziczę po nim.
Dzidziczysz obietnicę
Z drugiego wynikało by, że nie jestem już w niewoli grzechu. Jednak nadal grzeszę i nadał do spowiedzi chodzę.
Oznacza to, o czym mówiliśmy - możesz nie grzeszyć.
Rzekł bym nawet że w porównaniu z okresem życia przed przystąpieniem do Chrztu Świętego nastąpił regres. Przed chrztem nie grzeszyłem.
To już nie Chrztu wina.
Marek MRB pisze:Ale jest też moc ewangelizacji i w każdej praktycznie sprawie bożej.
Czym różni się moc od niemocy i jak poznać że mam moc?
;)
Marek MRB pisze:Masz na myśli to, że jesteś już ochrzczony?
Żeby to tylko raz...
Dla Ciebie zatem ważne byś odwoływał się do mocy i obietnicy chrztu, wciąż do niej wracał.
Rozwinięcia wypowiedzi;
"Konieczność" istnienia Kościoła (kościołów). Zdecydowanie istnienie Kościoła nie jest niezbędnie konieczne. Gdyby było konieczne, to ludzi żyjący przed założeniem Kościoła byli by automatycznie skazani na potępienie.
Nie widzę takiego wynikania. To tak jakbyś powiedział że Ofiara Jezusa nie jest konieczna do zbawienia, bo inaczej ludzie żyjący przed Nim byliby potępieni...
Zaś jeśli Bóg może zbawiać poza Kościołem, to istnienie Kościoła nie jest niezbędnie konieczne do zbawienia. A ponieważ zbawienie ludzi jest jedynym celem Kościoła (jak bym był wojującym to bym powiedział że cel Kościoła jest taki sam jak cel urzędu skarbowego :lol: ), zatem można go rozwiązać. Bóg zbawi ludzi innymi sposobami.
Nie zrozumieliśmy się. Napisać "istnienie Kościoła nie jest niezbędnie konieczne do zbawienia" to tak jakby napisać "istnienie zbawienia nie jest niezbędnie konieczne do zbawienia" albo nawet "istnienie Nieba nie jest niezbędnie konieczne do zbawienia".
Niebo, zbawienie, to stan wspólnoty, czyli Kościoła. To bycie w Ciele Chrystusa - czyli w Kościele.
Kościół więc nie tyle jest "konieczny do zbawienia" co JEST zbawieniem.
Szczerze powiedziawszy nie ma niezbędnej konieczności istnienia czegokolwiek na tym świecie.
Zapominasz, ze już dziś Kościół istnieje także na TAMTYM świecie.
"Rzeczywistość" Jako że to Ty użyłeś tego słowa, wolał bym, abyś Ty je zdefiniował. Bo mnie się rzeczywistość kojarzy z tym co istnieje w postaci materialnej, czyli we wszechświecie. Nie jakieś hipotezy czy insze wynalazki naukowców (czasem szalonych). Natomiast rzeczywistość niebieska, duchowa, to są istoty (rzeczy) niemające postaci materialnej.
No to mamy zupełnie inne wierzenia. Bo ja w Credo co niedzielę mówię "wierzę w ciała zmartwychwstanie" oraz wierzę, że Jezus już na zawsze ma ciało. Materialne (mógł np. jeść, Tomasz mógł Go dotknąć), choć doskonałe (a więc nie podlegające ograniczeniom doczesności - mógł np. przyjść mimo drzwi zamknietych do tego samego Wieczernika, w którym kazał się dotknąć Tomaszowi).
Przynajmniej z grubsza biorąc, nie jestem zbyt dobry w definiowaniu pojęć abstrakcyjnych. W każdym razie Kościół zdecydowanie nie jest tą samą "rzeczywistością" co duchy niebieskie. Zbyt wiele jest między nimi różnic. Na przykład niemożność rozmawiania z Bogiem. Normalnego rozmawiania.
Mylisz rzeczywistość Nieba z mieszkańcami ( i to, żeby tak rzec, "w aktualnym stanie" - wszak część z nich -ludzie - wkrótce odzyska swoje ciała).
Kościół w tej chwili jest pielgrzymujący (na ziemi), cierpiący (w Czyśćcu) oraz uwielbiony (w Niebie). Oczywiście, jst problem pojęciowy pomiedzy pojęciem "miejsca" a "stanu" (czy Niebo to miejsce czy stan) ale w to się nie chce zagłębiać, bo nie czuję się zbyt kompetentny.
:lol: Fajna rzecz, ale ja potrzebuje tłumaczenia bardziej łopatologicznego niż to umieszczone w wiki.
[/quote]Mam nadzieję że powyżej jakoś-tam wytłumaczyłem...
Ostatnio zmieniony 04-01-14, 00:46 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Re: Chrzest.

Post autor: Anteas » 07-01-14, 17:58

Marek MRB pisze:
Anteas pisze:
Marek MRB pisze:No cóż, chrzest jest też bramą do innych sakramentów - w tym sakramentu pokuty. I nie zapominajmy o grzechu pierworodnym.
No nie tak całkiem, wyspowiadać to się można i bez chrztu. Ba, nawet można po spowiedzi rozgrzeszenie dostać, też bez chrztu.
O ile wiem, nie.
Być może coś pomyliłem w tej sprawie.
Marek MRB pisze:
Anteas pisze:Skoro każdy człowiek grzeszy, nawet ten który grzeszyć nie chce (o tym też rzecze Pismo, jak chcesz to poszukam sigli) też grzeszy, zatem jestem zmuszony stwierdzić że czy to przed chrztem, czy też po chrzcie nie jest możliwym grzeszyć.
Nie ma dowodów że każdy człowiek grzeszy. Prawdopodobnie co najmniej kilku świętych świadomie nie popełniło grzechu ciężkiego przez całe życie.
Nie chciał bym Cię urazić, ale twoja odpowiedz jest w trybie przypuszczającym, można by ją zatem streścić słowami; "wydaje mi się że chyba...", jest to zdecydowanie za mało.
Zresztą choć ucieszyło by mnie, gdyby przynajmniej tych kilku świętych nigdy nie popełniło grzechu ciężkiego, to z puntu widzenia naszej rozmowy nie miało by to większego znaczenia, bo między "nigdy nie popełnili grzechu ciężkiego" a "nigdy nie popełnili grzechu" jest zasadnicza różnica.
Zastanawiam się też, jak jest to możliwe, skoro nie tylko słowem i czynem, ale nawet myślą można grzech uczynić. Trzeba by było nie myśleć chyba, ale jak by mało było tego, zaniedbanie uczynienia dobra to też jest grzech. Jak byś się chciał od tego grzechu ustrzec? Raczej nie jesteś świadom każdej okazji do uczynienia dobra, choć by tego najmniejszego, która się może przecież trafić w każdej chwili.
Ale na pocieszenie powiem C, że są tacy święci, co żadnego grzechu (nawet lekkiego) nigdy nie popełnili. Ich święto (mówiąc święto mam na myśli święto a nie wspomnienie czy uroczystość) obchodzimy dwudziestego ósmego grudnia :lol: Piszę to z pełną świadomością, że nie powinienem tego robić, bo Ci argumentu dostarczam.
Marek MRB pisze:To obraz symboliczny. Grzech Pierworodny polegał na tym, że czlowiek - mimo Boga - uznał że lepiej wie od Boga co jest dla niego dobre, a co złe
Nie wiem co masz przeciwko jedzeniu owoców, ale skoro Pismo mówi że zjedli, dla mnie to oznacza że zjedli. Dobrze że przynajmniej w tym się zgadzamy, że przykazania to nie żaden obraz symboliczny czy inne...
A przynajmniej myślę, że się zgadzamy.
Marek MRB pisze:
Anteas pisze:
Marek MRB pisze:A tak, to jak po Adamie odziedziczyliśmy pewne uszkodzenie naszej natury (zwane potocznie "grzechem pierworodnym") ale jednocześnie po Chrystusie odziedziczyliśmy skutki Ofiary jaką złożył.
Przede wszystkim skutek jest taki, że być może nie zawrzemy bliższej znajomości o ogniem piekielnym za grzech którego żeśmy nie popełnili. Ale, jak wynika z wypowiedzi Hioba, nie jest to pewne.
Nie jestem pewien p czym mówisz.
Zastanawiam się jakie są skutki Ofiary Pana Jezusa.
Marek MRB pisze:Ale jest też moc ewangelizacji i w każdej praktycznie sprawie bożej.
Czym się ta moc objawia i po czym mogę poznać że takową posiadam, poza stosownym wpisem w księgach parafialnych.
Marek MRB pisze:Dla Ciebie zatem ważne byś odwoływał się do mocy i obietnicy chrztu, wciąż do niej wracał.
A po co?
Marek MRB pisze:Napisać "istnienie Kościoła nie jest niezbędnie konieczne do zbawienia" to tak jakby napisać "istnienie zbawienia nie jest niezbędnie konieczne do zbawienia" albo nawet "istnienie Nieba nie jest niezbędnie konieczne do zbawienia".
Niebo, zbawienie, to stan wspólnoty, czyli Kościoła. To bycie w Ciele Chrystusa - czyli w Kościele.
Kościół więc nie tyle jest "konieczny do zbawienia" co JEST zbawieniem.
1 Patrząc na to z szerszej perspektywy Kościół nie jest konieczny do zbawienia, ponieważ Pan Bóg, gdyby chciał, mógł by nas zbawiać w inny sposób. Jest wszechmocny, zatem nie jest ograniczony do Kościoła.
2 Jeśli Kościół jest zabawieniem, to ja chyba zostałem źle ochrzczony, bo wcale nie czuje się zbawionym ani wiecznie szczęśliwym.
3 To bardzo zła wiadomość, bo miałem nadzieję że na tamtym świecie nie ma Kościoła. Przyznaje że mam coraz mniejszą chęć na pobyt w Niebie.
4 Dostarczasz mi argumentu (dzięki) na poparcie tezy, że chrzest nie jest konieczny do zbawienia, ani nawet do bycia w Kościele. Bo skoro Kościół istnieje też w wieczności i każdy zbawiony jest jego członkiem, to w takim razie gdy Pan Bóg zdecyduje się zbawić jakiego prekolumbijskiego Indianina, to pomimo braku chrztu stanie się on członkiem Kościoła.
Marek MRB pisze:Jezus już na zawsze ma ciało. Materialne (mógł np. jeść, Tomasz mógł Go dotknąć), choć doskonałe (a więc nie podlegające ograniczeniom doczesności - mógł np. przyjść mimo drzwi zamknietych do tego samego Wieczernika, w którym kazał się dotknąć Tomaszowi).
A czy ja Mu bronię posiadać Ciało? Ja jestem jak najbardziej za, jak by nie miał Ciała, to by można było Komunię rozdzielać tylko pod postacią Krwi.
Ale tak sobie myślę, że mógł też wygląd zmieniać (chyba), bo skoro apostołowie go nie poznali choć kawał drogi do Emaus z Nim przeszli... Chyba że cały czas patrzyli pod nogi.
I jeszcze tak sobie myślę, że gdyby dać komu takie ciało, to by mógł cały skarbiec z Fort Knox wynieść i nikt by nawet nie zauważył. Nawet mógł by wynieść komendanta fortu z wszystkimi strażnikami, i też by straże nic nie zauważyły. Ja jednak wolę bardziej tradycyjne wyobrażenie, harfa, skrzydła i aureola.
Ostatnio zmieniony 07-01-14, 18:02 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Chrzest.

Post autor: Marek MRB » 08-01-14, 01:13

Wybacz, nie mam dziś nastroju do żartów.
Marek MRB pisze:Ale jest też moc ewangelizacji i w każdej praktycznie sprawie bożej.
Czym się ta moc objawia i po czym mogę poznać że takową posiadam, poza stosownym wpisem w księgach parafialnych.
Musisz ją wypróbować
Marek MRB pisze:Napisać "istnienie Kościoła nie jest niezbędnie konieczne do zbawienia" to tak jakby napisać "istnienie zbawienia nie jest niezbędnie konieczne do zbawienia" albo nawet "istnienie Nieba nie jest niezbędnie konieczne do zbawienia".
Niebo, zbawienie, to stan wspólnoty, czyli Kościoła. To bycie w Ciele Chrystusa - czyli w Kościele.
Kościół więc nie tyle jest "konieczny do zbawienia" co JEST zbawieniem.
1 Patrząc na to z szerszej perspektywy Kościół nie jest konieczny do zbawienia, ponieważ Pan Bóg, gdyby chciał, mógł by nas zbawiać w inny sposób. Jest wszechmocny, zatem nie jest ograniczony do Kościoła.
Patrz mók poprzedni post.Albo nie przeczytałeś, albo nie zrozumiałeś.
2 Jeśli Kościół jest zabawieniem, to ja chyba zostałem źle ochrzczony, bo wcale nie czuje się zbawionym ani wiecznie szczęśliwym.
I nie jesteś. Niestety, uczestnictwo w Kościele pielgrzymującym nie jest ostateczne (tak jak jest w cierpiącym i chwalebnym).
3 To bardzo zła wiadomość, bo miałem nadzieję że na tamtym świecie nie ma Kościoła. Przyznaje że mam coraz mniejszą chęć na pobyt w Niebie.
Twoja sprawa. Co to ma być, szantaż, prowokacja?
4 Dostarczasz mi argumentu (dzięki) na poparcie tezy, że chrzest nie jest konieczny do zbawienia, ani nawet do bycia w Kościele. Bo skoro Kościół istnieje też w wieczności i każdy zbawiony jest jego członkiem, to w takim razie gdy Pan Bóg zdecyduje się zbawić jakiego prekolumbijskiego Indianina, to pomimo braku chrztu stanie się on członkiem Kościoła.
To Prawda - jeśli nie słyszałbyś nigdy o Jezusie lub nie miał możliwości chrztu, to prawdopodobnie chrzest nie byłby Ci konieczny. Jeślo jednak słyszałeś i masz możliwość a aktem Twojej woli odrzucasz chrzest, to po prostu odrzucasz zbawienie.
Marek MRB pisze:Jezus już na zawsze ma ciało. Materialne (mógł np. jeść, Tomasz mógł Go dotknąć), choć doskonałe (a więc nie podlegające ograniczeniom doczesności - mógł np. przyjść mimo drzwi zamknietych do tego samego Wieczernika, w którym kazał się dotknąć Tomaszowi).
A czy ja Mu bronię posiadać Ciało? Ja jestem jak najbardziej za, jak by nie miał Ciała, to by można było Komunię rozdzielać tylko pod postacią Krwi.
Ale tak sobie myślę, że mógł też wygląd zmieniać (chyba), bo skoro apostołowie go nie poznali choć kawał drogi do Emaus z Nim przeszli... Chyba że cały czas patrzyli pod nogi.
Czemu tak wielu ludzi powtarza to twierdzenie?!! Akurat Pismo dość dokładnie mówi czemu Go nie poznali (i nie była to zmiana Jego wyglądu):"Gdy tak rozmawiali i rozprawiali ze sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi. (16) Lecz oczy ich były jakby przesłonięte, tak że Go nie poznali."/Łk 24,15-16/
Ostatnio zmieniony 08-01-14, 01:13 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Re: Chrzest.

Post autor: Anteas » 09-01-14, 17:42

Czy ja już mówiłem że teologia to moja ulubiona nauka?
A to dla tego że na przykład mam jakąś łaskę, ale nie wiadomo jaką i nie wiadomo co ona daje i do czego jest potrzebna. Wiadomo tylko że ją mam i ile ona kosztuje. Co prawda nikt się mnie nie pytał czy chce tę łaskę i czy chcę zapłacić cenę jej posiadania.
Oczywiście że mam łaskę, bo skoro nawet cierpienie to łaska, to każdy człowiek jakąś łaskę ma. Do pewnego stopnia ilość posiadanych łask można policzyć poprzez ilość regularnie odwiedzanych lekarzy specjalistów.
Marek MRB pisze:To Prawda - jeśli nie słyszałbyś nigdy o Jezusie lub nie miał możliwości chrztu, to prawdopodobnie chrzest nie byłby Ci konieczny.
Więc zasadniczo możemy uznać że jeśli dziecko zostanie nieochrzczone zgodnie z decyzją Świętego Synodu to Cerkiew nie czyni mu żadnej krzywdy. Wszak potem może się samo ochrzcić.
Marek MRB pisze:Jeślo jednak słyszałeś i masz możliwość a aktem Twojej woli odrzucasz chrzest, to po prostu odrzucasz zbawienie.
W moim przypadku decyzja została już podjęta. Nieodwołalnie.
Marek MRB pisze:"Gdy tak rozmawiali i rozprawiali ze sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi. (16) Lecz oczy ich były jakby przesłonięte, tak że Go nie poznali."/Łk 24,15-16/
Nie rozumiem co to znaczy "jakby przesłonięte". Były przysłonięte czy nie były. To jeden z powodów dla których lubię teologię. Brak jakichkolwiek konkretów.
Marek MRB pisze:
3 To bardzo zła wiadomość, bo miałem nadzieję że na tamtym świecie nie ma Kościoła. Przyznaje że mam coraz mniejszą chęć na pobyt w Niebie.
Twoja sprawa. Co to ma być, szantaż, prowokacja?
Kościół ma kilka wad na tyle istotnych, że bycie jego członkiem przez całą wieczność będzie dość uciążliwe.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 09-01-14, 19:05

Drogi Anteasie.
Przyznaje, ze musialem otrzymac ogromna laske, ze po przeczytaniu Twego ostatniego wpisu zachowalem wszystkie wlosy na glowie, zamiast w rozpaczliwym gescie je sobie powyrywac az do golej glacy :-D
Nie zasluzylem az na tak wiele :mrgreen:
konik

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Chrzest.

Post autor: hiob » 10-01-14, 10:56

konik, gratuluję i jestem pełen podziwu. Ja nie jestem w stanie czytać wpisów naszego drogiego Anteasa, bo nie wierzę, że pisze on serio. Myślę, że albo sobie z nas kpi, albo prowokuje. A jest to na tyle zadziwiające, że np. w shoutboxie, czy przy spotkaniu twarzą w twarz robi on wrażenie normalnego faceta... :-/

Drogi Anteasie, ja naprawdę, i to nie po raz pierwszy, zastanawiam się, czy Cię nie usunąć z naszego forum. Naprawdę nie rozumiem Twoich intencji. Nie jestem w stanie pojąc dlaczego piszesz w taki sposób. Mam nieodparte wrażenie, że na każdą odpowiedź na swe wypociny patrzysz pod kątem "przyczepienia się" do czegokolwiek. Nie okazujesz ani odrobiny dobrej woli, natomiast chcesz pokazać wszystkim jaki to jesteś błyskotliwy i odkrywczy w swej, dość pokrętnej, logice.

Być może się mylę, być może Twoje intencje są inne, ale tak to wygląda z mojego punktu widzenia. A ponieważ celem naszego forum jest informowanie, ewangelizowanie, tłumaczenie nasze wiary, a nie sianie zamętu, dlatego, uważam, Twoja obecność tutaj przynosi szkody. Dlatego, piszę to z całą odpowiedzialnością, bardzo bym Cię prosił, byś sobie przemyślał to wszystko i sam sobie odpowiedział jaki cel ma Twoja tu obecność.

Jeżeli pragniesz pogłębiać swoją wiedzę, a taki Marek MRB jest prawdziwą kopalnią wiedzy na temat naszej wiary, nie wspominając innych nieparzystokopytnych, czy dwunogich członków naszej społeczności, to nie podchodź do każdej odpowiedzi tak negatywnie. Nie na tym polegają dyskusje prowadzone przez inteligentnych, życzliwych sobie ludzi. Ale jeżeli Twoim celem jest pokazanie, że każdą mądrą, wyważoną i pełną wiedzy wypowiedź potrafisz wykpić, to naprawdę będę musiał Cię prosić o zaprzestanie pisania na naszym forum.

Jeżeli masz ochotę na dalszą dyskusję na ten temat, napisz do mnie: peterjaski@gmail.com lub podaj mi swój numer telefonu - zadzwonię do Ciebie i pogadamy. Natomiast jeśli nie rozumiesz w ogóle o co mi chodzi i dlaczego się Ciebie czepiam, to znaczy, że szanse na jakieś nasze porozumienie są znikome i po prostu będzie tak, jak ja zadecyduję, czyli pożegnamy się z Tobą.

Pozdrawiam, z nadzieją, że zrozumiesz na czym polega problem i zmienisz swoje podejście do naszych tutaj dyskusji.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

ODPOWIEDZ