Trwa aktualizacja forum. Pisać już można, skorzystajcie z opcji przypomnij hasło, gdyż hasła przepadły. Nowe hasło dostaniecie mailem, na email podany podczas rejestracji.

"Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
Tomasz81
Przyjaciel forum
Posty: 77
Rejestracja: 20-10-09, 12:23
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

"Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: Tomasz81 » 27-12-09, 22:55

Kiedyś uważałem Lutra za kogoś godnego szacunku, osobę która widząc pewne nadużycia starała się im przeciwstawić reformując Kościół, kogoś podobnego do św.Franciszka.
Do czasu aż zetknąłem się z kilkoma aforyzmami tego wykolejeńca. Piszę wykolejeńca z tego powodu, iż sam posiadając żonę i córkę nie mogę zrozumieć takiego podejścia do kobiet jakie on prezentuje w swych sentencjach. Te cytaty pochodzą z wikipedii.

"Dzieło i słowo Boże mówią nam jasno, że kobiety winny służyć małżeństwu lub prostytucji."

"Jeśli kobiety męczą się i umierają po licznych porodach, nic w tym złego; niech umierają, byle tylko rodziły, na to są."

"Kto nie lubi kobiet, wina i śpiewu pozostanie głupcem całe życie."

"Ludzie dają posłuch jakiemuś astrologowi, który usiłował wykazać że to Ziemia się kręci, a nie niebiosa czy firmament, Słońce i Księżyc... Ów głupiec pragnie wywrócić do góry nogami całą astronomię."

* Opis: o Mikołaju Koperniku

"Po pierwsze – spalić synagogę, a to, co nie chce spłonąć, zasypać ziemią, aby żaden człowiek nie zobaczył kamienia ani żużlu na wieki."

"Rozum to jest największa k... a diabelska; z natury swojej i sposobu bycia jest szkodliwą k... ą; jest prostytutką, prawdziwą k... ą diabelską, k... ą zeżartą przez świerzb i trąd, którą powinno się zdeptać nogami i zniszczyć ją i jej mądrość. "

" Nie znajduję nic apostolskiego, ani prorockiego w tej księdze. Apostołowie bowiem nie zwykli przemawiać przenośniami; prorokują w słowach jasnych i zrozumiałych. Niech każdy myśli o tym, co mu doradza jego rozum; co do mnie, mój rozum czuje wstręt do tego i to jest dla mnie dostateczne do odrzucenia."

(Marcin Luter o Apokalipsie św. Jana)

Wzruszające cytaty ojca reformacji tchnące miłością bliźniego, jeśli macie jakieś perełki ojców reformacji z chęcią przeczytam.

Chciałbym aby mnie też źle nie zrozumiano, nie jest moim celem natrząsanie się z protestantów, każdego człowieka staram się na ile mi moje ułomności charakteru pozwalają szanować. Chcę tylko ukazać na jakim fundamencie opiera się reformacja, nie mogę zrozumieć jak za kimś kto mówił takie rzeczy mógł pójść ktokolwiek.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: hiob » 31-12-09, 07:04

Tomasz81, Luter był także antysemitą i w sumie był znany z "niewyparzonej gęby". Ale patrząc na takie cytaty trzeba je oceniać z kontekście tamtej epoki. Wtedy nie było "politycznej poprawności". Nie on jeden wygłaszał takie opinie. Nie każdy był świętym Franciszkiem, także spośród katolików.

A Luter był zwykłym księdzem, do tego mającym spore problemy psychologiczne. Nie możemy go porównywać z, powiedzmy, apostołami. Jego teologia, jego rozumienie wiary, jego znajomość Biblii nie jest ani natchniona, ani nieomylna. Był on najzwyklejszym człowiekiem, który popełnił wiele błędów. Nawet, gdy uznamy, że miał w wielu punktach rację, to w sumie na pewno jego działanie przyniosło więcej szkody, niż pożytku.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 22:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: eutych » 06-01-15, 00:52

Odkurzam starocie. :-?
Temat jest ciekawy, a chyba słabo zgłębiony. Przynajmniej tutaj.
hiob pisze:Był on najzwyklejszym człowiekiem
Ze wszystkim, co napisałeś się zgodzę, ale nie z tym.
To nie był najzwyklejszy człowiek.
To był człowiek, który pociągnął za sobą wielu, stworzył ruch o ogromnej sile, spowodował podziały, które trwają do dziś.
Zawsze warto przyglądać się takim ludziom, choćby po to, by zrozumieć, co nas samych pociąga czasem w buntownikach.
A to nie zawsze jest to, co w nas dobre, ale o tym niżej.
Tomasz81 pisze: nie mogę zrozumieć jak za kimś kto mówił takie rzeczy mógł pójść ktokolwiek.
Czemu ludzie za nim poszli?
Obiegowy pogląd na sprawę jest mniej więcej taki, że Luter dość miał bezeceństw w łonie Kościoła i zaproponował coś, co było może mniej ambitne, jednak szczere i czyste. To nieprawdziwy obraz do tego stopnia, że można go nazwać kontrfaktycznym.


W Wielką Sobotę 1525 roku pod klasztor cysterek w Nimbschen zajechał okryty plandeką wóz wysłany przez Lutra z Wittembergii. W klasztorze karnie przebywały dwa rodzaje mniszek: te, które doświadczyły religijnej obojętności oraz te, które złamały śluby zakonne. Dwanaście z nich, które już wcześniej nawiązały kontakt z Lutrem, wyśliznęło się z klasztoru i ukryło pod plandeką, po czym dostarczone zostały Lutrowi. Jedna z nich – Katarzyna von Bora - zostanie później jego żoną. Luter wcześniej zwracał się do przełożonej zakonu o wysłanie doń owych mniszek, jednak kiedy otrzymał odpowiedź odmowną, postanowił je uprowadzić.
Co zakonnice zastały w Wittemberdze?
Myślę, że to, czego oczekiwały. W miejsce opisu lepsze będą cytaty ze współczesnych Lutrowi.

Eoban Hesse, poeta który był apostatą i przeszedł na luteranizm, napisał: "Żadna kochanka nie jest tak wyuzdana, jak była zakonnica"; książę Jerzy Saksoński w liście do Filipa – landgrafa Hessen "Ilu Wasza Ekscelencja zna zbiegłych mnichów i zakonnic, którzy nie zostali zwykłymi ku..ami i łajdakami?"; dominikanin Johann Mensing: "nikt (kogo nie zwiodła własna prostota) nie szuka schronienia w luterańskiej sekcie, aby pobożność pogłębiać, lub ćwiczyć umysł, a jeno z tego powodu, że może tam żyć jako chce, bezkarnie i bez obawy nijakiej folgować wszelakim własnym uciechom", itd.
Wittemberga za czasów Lutra stała się czymś w rodzaju hippisowskiej komuny, w której nauki Lutra służyły uzasadnieniu rozwiązłości. Gasiły sumienia.

A co z samym Marcinem Lutrem?
Jeszcze przed ogłoszeniem 95 tez, Luter miał problemy ze swoim libido. Dawał temu wyraz w listach. W 1516 do Langa z Erfurtu pisał: "Doświadczam cielesnych, światowych i szatańskich pokus", w innym liście "rozpalony jestem cielesnym pożądaniem, a powinienem oddawać się sprawom ducha. Trawi mnie potężny płomień, którego źródłem jest moje rozpustne ciało i siedzę próżnując tutaj, nic nie robiąc i zaniedbując modlitwę".
Luter miał problem z grzechem, który jest – w różnych wariantach, nasileniach, etc. – chlebem powszednim każdego z nas. Miał dwie drogi – pierwsza to skrucha, żal za grzech i walka z nim, czyli ta, którą wybieramy; druga to anulowanie wagi grzechu, stworzenie uzasadnienia, które pozwala uznać grzech za fakt bez znaczenia, a dzięki temu uwolnienie się od męczących wyrzutów sumienia i stworzenie sobie możliwości folgowania słabościom. Luter wybrał drugie.
I pogrążył się w grzechu razem z całą resztą odszczepieńców w Wittemberdze.

W maju 1525 w liście do Spalatina pisał: "nie powinieneś być zaskoczony tym, że ja, który jestem tak sławnym kochankiem, nie ożeniłem się.". W liście wspomina o "trzech żonach", które miał, mając prawdopodobnie na myśli kobiety, z którymi przez dłuższy czas współżył (ożenił się dwa miesiące po napisaniu listu). Współcześni Lutrowi wyrażają się o nim dalece niepochlebnie, potwierdzając jego opinie o własnej chuci. Hrabia Hoher von Mansfeld w liście do hrabiego Ulricha von Halfensteina pisze, że "przekonał się, że Luter to łobuz pierwszej wody, lubi otaczać się ładnymi kobietami, gra ciągle na lutni i prowadzi ogólnie rozwiązłe życie"; Jacob Ziegler w Liście do Erazma z Rotterdamu: "wyrażona została opinia, że Luter oddaje się łajdaczeniu i pijaństwu"; czy "przestaje z prostytutkami, gra w kości i włóczy się po szynkach". Nawet Melanchton pisze delikatnie (najbliższy współpracownik Lutra) o "zbytniej przystępności" Lutra wobec eks-mniszek. Itd.
Sam Luter, kiedy już złamał śluby pisał (trzeba mu przyznać, że był dobrym oratorem): "Dziewczyna nie może żyć bez mężczyzny, jak nie może żyć bez jedzenia, picia, snu (…). Podobnie mężczyzna. Powód jest następujący: jest częścią naszej natury dawać życie, jeść i pić. Czyż pragnienie, by natura nie działała tak, jak musi, nie jest podobne do pragnienia, by ogień nie płonął, woda nie moczyła (…)?".

Każdy, kto trochę interesował się Lutrem, zna jego słowa: "Więc grzesz i silniej wierz, a bądź wesół w Chrystusie. Od Niego grzech nas nie oderwie, choćbyśmy tysiąckroć na dzień popełnili nieczystość lub zabójstwo". Pogląd ten (o nieistotności grzechu) był dla Lutra niczym drzwi otwierające możliwość folgowania własnym chuciom bez narażania się na możliwość utraty łaski. Były projekcją jego własnych słabości na Ewangelię.

Dlatego źródeł 95 tez należy w równym stopniu dopatrywać się w umyśle Lutra, co trochę niżej – w jego spodniach.

Wiem, że nie można lekceważyć autentycznego oburzenia ludzi głęboko wierzących na niektóre praktyki Kościoła w tamtym czasie (np. sprzedaż odpustów), które były złe. Ale wiem też, że na tej samej zasadzie nie można lekceważyć wpływu, jaki na postępowanie Lutra miały jego własne słabości. Nie można również lekceważyć naszych niskich pragnień, tych plugawych, które jednych wiodą do konfesjonału, innych zaś skłaniają do porzucenia tego "opresywnego systemu winy i pokuty" i odwrócenia systemu wartości, by "zaakceptować i polubić siebie takim, jakim się jest".
Na tym właśnie polegała atrakcyjność przekazu Lutra – czynił z grzechu rzecz nieistotną.


I tym właśnie pociągnął ludzi za sobą.
(odpowiedź na pytanie Tomasza81)

Krótko po przyjeździe mniszek z klasztoru Nimbschen do Wittembergi Nicolas von Amsdorf (kolejny bliski współpracownik Lutra i jeden z liderów reformacji) w liście do Spalatina zachwalał byłe zakonnice pisząc, że "Dziewięć z nich jest z nami. Są ładne, wszystkie są arystokratkami i żadna nie jest stara. Najstarszą z nich zabezpieczyłem, jako Twą przyszłą żonę. Jednak jeżeli chcesz którąś z młodszych, będziesz mógł sobie wybrać najpiękniejszą". Luter i Amsdorf oferowali byłe mniszki wielu (Luter wyspecjalizował się w księżach, do których kierował namawiające do złamania ślubów epistoły). Amsdorf zaś na koniec życia doszedł do wniosku, że nie tylko grzechy nie mają znaczenia dla zbawienia, ale też, że dobre uczynki są w zbawieniu przeszkodą. Myślę, że tak, jak w przypadku Lutra, jego poglądy były wynikiem życia, jakie wiódł.

W wynajdowaniu usprawiedliwień upadku moralnego Luter był kimś wyjątkowym. Można powiedzieć, że był prekursorem psychoanalityków, których rola sprowadza się do tego samego. Pisał: "powinniście pewność pokładać w tym, że Bóg to, co się stało, wcześniej już ustanowił, zatem nie jest to skutek ani czynów, ani zamierzeń waszych".

I jak tu nie cudzołożyć? ;-)



Wszystkie przytoczone cytaty pochodzą z dwóch książek:
Heinrich Denifle "Luther and lutherdom"
E. M. Jones "Zdeprawowani moderniści".
Tę drugą warto kupić (Lutrowi autor poświęca jeden z rozdziałów, historię mniszek i część cytatów stamtąd właśnie zaczerpnąłem), ta pierwsza dostępna jest za darmo bez kilku stron lub za niewielką opłatą w całości na http://www.forgottenbooks.com
Ostatnio zmieniony 06-01-15, 01:03 przez eutych, łącznie zmieniany 3 razy.
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

Olasek
Przyjaciel forum
Posty: 79
Rejestracja: 18-12-14, 09:42
Lokalizacja: Oakland, CA, USA

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: Olasek » 06-01-15, 07:30

eutych pisze: Czemu ludzie za nim poszli?
Pieniadze.
Mozna byo odebrac rozne dobra Kosciolowi i samemu na tym skorzystac.
Tak naprawde cala to reformacja by spalila na panewce gdyby nie wladze swieckie ktory byly bardzo zainteresowane podzialem majatku koscielnego.

Awatar użytkownika
Poet of de Fall
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 26-07-12, 19:32
Lokalizacja: Warsaw

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: Poet of de Fall » 06-01-15, 19:33

Tomasz81 pisze:"Dzieło i słowo Boże mówią nam jasno, że kobiety winny służyć małżeństwu lub prostytucji."

"Jeśli kobiety męczą się i umierają po licznych porodach, nic w tym złego; niech umierają, byle tylko rodziły, na to są."
Marcin pewnie w kotle piekielnym się przewraca widząc, że kobiety wywalczyły stanowiska biskupie w jego własnym kościele :)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: hiob » 08-01-15, 10:59

eutych pisze:
hiob pisze:Był on najzwyklejszym człowiekiem
Ze wszystkim, co napisałeś się zgodzę, ale nie z tym.
To nie był najzwyklejszy człowiek.
To był człowiek, który...
:shock:

Nie ma to jak wyrwać coś z kontekstu, przekręcić sens czyjejś wypowiedzi, a potem ją skrytykować.

Czy naprawdę masz takie problemy ze zrozumieniem zwykłego tekstu? Co ja napisałem? Pozwól, że zacytuję całą swą wypowiedź:

"A Luter był zwykłym księdzem, do tego mającym spore problemy psychologiczne. Nie możemy go porównywać z, powiedzmy, apostołami. Jego teologia, jego rozumienie wiary, jego znajomość Biblii nie jest ani natchniona, ani nieomylna. Był on najzwyklejszym człowiekiem, który popełnił wiele błędów."

- Czego zatem dotyczyło moje stwierdzenie? (Wybacz, że ja tak łopatologicznie, ale nie posądzam Cię o złośliwość, więc chyba naprawdę nie zrozumiałeś.) Otóż moje stwierdzenie, że "był on najzwyklejszym człowiekiem" dotyczyło porównania z apostołami. Był najzwyklejszym człowiekiem w tym sensie, że nie był prorokiem, mistykiem, czy apostołem otrzymującym jakieś szczególne objawienie bezpośrednio od Boga. Nigdy i nigdzie nie sugerowałem niczego poza tym i ponad to. Zatem proszę, zanim mnie zacytujesz i skrytykujesz, przeczytaj całą moją wypowiedź i postaraj się ją zrozumieć.
Olasek pisze:
eutych pisze: Czemu ludzie za nim poszli?
Pieniadze.
Mozna byo odebrac rozne dobra Kosciolowi i samemu na tym skorzystac.
Tak naprawde cala to reformacja by spalila na panewce gdyby nie wladze swieckie ktory byly bardzo zainteresowane podzialem majatku koscielnego.
Mój szwagier często powtarza: "Gdy nie wiadomo o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze". Ale podobnie jak i w rozwoju i popularności Islamu, w Reformacji poszło o znacznie więcej. Nie tylko majątek Kościoła, ale jego potężne wpływy polityczne. Chodziło o władzę. Świeccy władcy w katolickich państwach zawsze w jakiś sposób podlegali władzy papieża i biskupów, lub przynajmniej musieli się z nimi liczyć. Reformacja dała im łatwą możliwość wymknięcia się z tego ucisku, usunięcia tej zależności i stworzenia systemu władzy niezależnej od Rzymu. Przy okazji można było właśnie zagarnąć majątki kościelne i zlikwidować wielu przeciwników politycznych, także tych, którzy nosili sutanny.

Dlatego też ważne było, by "przechrzcić" wszystkich poddanych. Poddani, którzy pozostaliby katolikami, staliby się opozycją, podburzaną przez kler katolicki. Natomiast gdy cały naród przechodził na inną religię, podlegał nowej władzy i nowemu klerowi też. Jednak nowy kler wszystko tej władzy zawdzięczał, więc nie miał takiego wpływu na nią, jak władza kościelna Kościoła Katolickiego, która uważała, że to jej katoliccy królowie wszystko zawdzięczają i są im zobowiązani.

Oczywiście to bardzo uproszczona analiza, ale tak w skrócie wyglądał ten mechanizm i taka była przyczyna sukcesu Reformacji w wielu krajach Europy.
Ostatnio zmieniony 08-01-15, 11:03 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1411
Rejestracja: 30-10-10, 05:48
Lokalizacja: Kraków

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: Twin » 08-01-15, 22:30

hiob pisze:Nie ma to jak wyrwać coś z kontekstu, przekręcić sens czyjejś wypowiedzi, a potem ją skrytykować.

Czy naprawdę masz takie problemy ze zrozumieniem zwykłego tekstu? Co ja napisałem?
Hiobie, z całym szacunkiem ale Ty uważasz Lutra "za zwykłego człowieka, który popełnił wiele błędów" zaś Eutych nie zgadza się z takim twierdzeniem i uważa go za człowieka niezwykłego, który porwał za sobą wielu ludzi. Nie sądzę aby cytowanie Twojej wypowiedzi było jej przekręcaniem ale po prostu punktem wyjścia do własnej wypowiedzi. W końcu Eutych nie podważał tego co Ty powiedziałeś ale uzasadnił to co sam powiedział. Pax między chrześcijany ;-) .
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 22:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: eutych » 12-01-15, 22:47

hiob pisze:Nie ma to jak wyrwać coś z kontekstu, przekręcić sens czyjejś wypowiedzi, a potem ją skrytykować.
Twin pisze:Eutych nie zgadza się z takim twierdzeniem i uważa go za człowieka niezwykłego, który porwał za sobą wielu ludzi
Dziękuję Twin.
Hiobie, przepraszam jeśli dałem powody, żeby być zrozumianym, tak jak mnie zrozumiałeś. Może powinienem był wziąć więcej Twoich słów w quote’a.


Przewrót Lutra ma również stronę finansową i polityczną, o których piszecie, które odegrały swoją rolę w reformacji.
Ale w moim przekonaniu nic by z tego nie wyszło – reformacja zakończyłaby się fiaskiem – gdyby Luter nie zwalniał z odpowiedzialności za grzech, gdyby nie zezwalał i zachęcał (naukami i przykładem) do folgowania własnym słabościom, gdyby wreszcie nie podsuwał uzasadnień wszelkich bezeceństw podobnych do tego, które wygłosił po stłumieniu powstania chłopskiego:
"To ja, Marcin Luter, zamordowałem wszystkich tych chłopów w czasie powstania, to ja kazałem ich zabić. Ich krew jest na moich rękach. Ale zrzucam ją na naszego Pana Boga, który kazał mi mówić, co mówiłem" (cyt. za E.M.Jones "Zdeprawowani moderniści").
Doktryna Lutra pozwala bezproblemowo cieszyć się życiem w grzechu, albo przynajmniej nie przejmować się grzechem za bardzo. I to była jej największa siła – niewolna wola.
Luter dobrze odczytał ducha swoich czasów i zrozumiał, że jeśli tylko dać temu poglądowi jakąś teologiczną podbudowę, która tym wszystkim, którym będzie użyteczna, wyda się wiarygodna, ludzie za nim pójdą.
I poszli.
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: Władysław » 19-01-15, 15:50

Ja natomiast spotkałem się kiedyś z bardzo ciekawym tekstem na temat Marcina Lutra. Sam tekst nie należał do jakichś bardzo naukowych, ale powstał na podstawie dwóch publikacji:
John M. Todd, Marcin Luter, Warszawa 1998
Kenneth G. Appold, Reformacja. Krótka historia, Warszawa 2013


To było przedstawienie faktów o osobie bez propagandy katolickiej - oczerniającej, ani protestanckiej - gloryfikującej.


Luter nie był zwykłym księdzem, ani zakonnikiem. On był magistrem prawa, doktorem teologii i wykładowcą akademickim. Zrobił w zakonie karierę zostając prowincjałem. Miał pod opieką 11 klasztorów.

Miał sporo swoich poglądów ale zachowywał je dla siebie i był posłuszny swoim przełożonym. Sprawa się skomplikowała przy odpustach. Sprzedawcy odpustów często przeginali i straszyli prosty lud wizją męczarni w piekle... chyba, że kupią sobie odpust. [tak jak dzisiaj robią to niektórzy protestanccy kaznodzieje :lol: ] Luter nie sprzeciwiał się początkowo samej idei odpustów, ale sposobu ich promocji i wciskaniu ludziom kitu. Prezentował przykład osób, które przychodziły do spowiedzi, wyznawały grzechy i oświadczały spowiednikowi, że kupiły odpust i one nie potrzebują już od niego wyznaczania pokuty.

Tezy Lutra były na początku problemami do przedyskutowania na AKADEMICKIEJ debacie. Tylko, że zaproszeni goście (w tym arcybiskup i biskup) go - mówiąc wprost - olali ciepłym moczem i nie przyszli. No to on się wnerwił i wysłał je do swoich znajomych z uczelni. To oni zaczęli je rozpowszechniać i drukować. Tak przypadkowo zrobił reformację.

Ale w chwili, gdy już się to wszystko zaczęło dziać, to nie uspokoił swoich zwolenników, tylko dowalił resztę swoich poglądów do tej pory ukrywanych i swoje interpretacje Biblii. Znalazł wielu możnych i dobrze ustawionych zwolenników którym bardzo pasowało głoszone przez lutra podejście do zbawienia, a jeszcze bardziej pasowały konfiskaty dóbr kościelnych.

Takim szczytem rewolucji było przetłumaczenie Biblii na niemiecki. Tylko, że Luter przetłumaczył ją nieco inaczej niż standardowo, bo często zamiast tłumaczyć, to wpisywał jak coś się powinno rozumieć (czyli jak on to rozumiał). A jak zaopatrzył swoich zwolenników w "jedynie słuszną" wersję Biblii to już poszło z górki.


Natomiast sam Luter miał najprawdopodobniej problemy z zachowaniem czystości. Badacze obstawiają masturbację. Zadręczał się poczuciem winy i wierzył, że co by nie zrobił to Bóg mu tego nie wybaczy. Dlatego prawdopodobnie wstąpił do zakonu i starał się żyć najbardziej pobożnie jak to tylko możliwe. Po rozpoczęciu reformacji mu trochę przeszło i zaczął bardziej hulaszczy tryb życia.

Z szanowanego profesora stał się "gwiazdą" i uzyskał uwielbienie tłumów. To też pewnie nie było bez znaczenia. Bo nagle z prowincjała stał się "głową" nowego wyznania.

Co do jego ślubu to zrobił to najprawdopodobniej z litości dla biegłej z klasztoru mniszki. Katarzyna von Bora była zafascynowana Lutrem i gdy ten chciał ją zeswatać z jakimiś możnymi kawalerami to ona cały czas odmawiała. W końcu zgodził się na ślub bo Katarzyna była już wtedy "bardzo starą panną" - miała 26 lat . Podobno, żeby nie było niedomówień i plotek co do ważności małżeństwa, w czasie nocy poślubnej towarzyszyli im świadkowie.

To było małżeństwo fanki z jej idolem. Ona się zajmowała sprawami przyziemnymi, a on mógł sobie pisać i "reformować".

Luter był też antysemitą i miał niewyparzony język.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 22:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: eutych » 20-01-15, 15:46

Władysław pisze: Zrobił w zakonie karierę zostając prowincjałem. Miał pod opieką 11 klasztorów.
Masz rację, pełnił wiele funkcji. W 1516 pisał: "Potrzebuję właściwie dwóch sekretarzy, cały dzień jestem prawie wyłącznie zajęty pisaniem listów. Jestem kaznodzieją w klasztorze i refektarzu. Jestem regentem studiów, wikarym okręgu, a więc jedenastokrotnym przeorem. Jestem kwestarzem ryb w Leitzkau, mandatariuszem w Torgau, Jestem lektorem św. Pawła, zbieram notatki o Psałterzu. Rzadko kiedy mam czas, by odmówić pacierz i odprawić mszę".
Władysław pisze:Natomiast sam Luter miał najprawdopodobniej problemy z zachowaniem czystości. Badacze obstawiają masturbację. Zadręczał się poczuciem winy i wierzył, że co by nie zrobił to Bóg mu tego nie wybaczy. Dlatego prawdopodobnie wstąpił do zakonu i starał się żyć najbardziej pobożnie jak to tylko możliwe. Po rozpoczęciu reformacji mu trochę przeszło i zaczął bardziej hulaszczy tryb życia.
Problemy z zachowaniem czystości miał wbrew temu, co piszesz, jeszcze za życia zakonnego.
Pisał (1519): "Jestem człowiekiem, który daje się wciągnąć w towarzystwo, ulega pijaństwu, żądzom ciała", albo "Nie mam w sobie nic z tego, co potrzebne jest do życia w powściągliwości" (cytaty za: J.Maritain "Trzej reformatorzy", te 2 i wcześniejszy).
W 1521, kiedy już był poza Kościołem, w liście do Nicholasa Grebela:
"Brudny celibat musi być potępiony, gdyż przywodzi albo do permanentnego pożądania seksualnego albo do wstrętnych polucji. Małżeństwo wydaje mi się rajem"
W tym samym roku w liście do Spalatina:
"Jestem zdeterminowany zaatakować klasztorne śluby i wyzwolić młodych od tego piekielnego celibatu, z jego brudnymi i przeklętymi pożądaniami i polucjami. Piszę tak po części, że sam to wycierpiałem, po części dlatego, że jestem zły"
Podczas pobytu w Wartburgu napisał "Against the Spiritual Estate of the Pope and the Bishops Falsely", w którym czytamy: "if it doesn’t go into a woman, it goes into your shirt" (nie tłumaczę przez tą dosłowność).
(wszystkie 3 cytaty. za Herbert David Rix, "Martin Luther: The Man and the Image").
Luter rzeczywiście – jak piszesz – miał problemy z chucią, ale - jak z jego własnej korespondencji (to nie jest katolicka propaganda) wynika - zaczęły się na długo przed odejściem z Kościoła. "Jestem człowiekiem o takiej a takiej kondycji" nie jest przekonaniem, którego się nabiera na podstawie krótkotrwałego doświadczenia, bądź sporadycznych zdarzeń.
Władysław pisze:Katarzyna von Bora była zafascynowana Lutrem i gdy ten chciał ją zeswatać z jakimiś możnymi kawalerami to ona cały czas odmawiała. W końcu zgodził się na ślub bo Katarzyna była już wtedy "bardzo starą panną" - miała 26 lat . Podobno, żeby nie było niedomówień i plotek co do ważności małżeństwa, w czasie nocy poślubnej towarzyszyli im świadkowie.

To było małżeństwo fanki z jej idolem. Ona się zajmowała sprawami przyziemnymi, a on mógł sobie pisać i "reformować".
Bardzo wątpię, żeby tak było.
Z jej odmowami zamążpójścia nie było tak, jak piszesz.
Von Bora była dobrze urodzona i miała swoje ambicje. Kiedy pojawił się bogaty patrycjusz Hieronim Baumgaertner, chciała za niego wyjść. Ale ten opuścił Wittembergę i już się nie odezwał. Nie odpowiedział też na list Lutra w sprawie ożenku. Następnie Luter znalazł Katarzynie podrzędnego pastora – Kaspara Glatza i wtedy odmówiła, dodając, że chętnie wyjdzie za jednego z dwóch: Nicolasa von Amsdorfa bądź samego Lutra (nie udało się z bogactwem, więc pozostał prestiż). Twoja interpretacja – zauroczenie idolem – jest mocno wątpliwa.
Skrót historii ożenku możesz znaleźć tutaj:
http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,132750, ... trowa.html
Ostatnio zmieniony 20-01-15, 15:50 przez eutych, łącznie zmieniany 3 razy.
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: Władysław » 20-01-15, 17:16

Eustychu moim celem było przybliżenie postaci Lutra w jak najprostszy i łatwy do zapamiętania sposób. Trochę to uprościłem, ale chodzi mi o to, żeby osoby które to przeczytają miały jego bardziej prawdziwy obraz niż podają np. podręczniki do historii (że był ksiądz/zakonnik który pewnego dnia się zdenerwował na sprzedaż odpustów i przybił na drzwiach kościoła swoje tezy).
Problemy z zachowaniem czystości miał wbrew temu, co piszesz, jeszcze za życia zakonnego.
Ale ja nie napisałem, że te problemy minęły gdy wstąpił do zakonu. Napisałem tylko, że on miał problemy z zachowaniem czystości, zadręczał się tym i być może to było powodem jego wstąpienia do zakonu. Tam starał się żyć najlepiej jak potrafił, ale problem z nieczystością nie zniknął.

Natomiast co do żony Lutra to to co ja napisałem zgadza się z tym co napisałeś Ty. Ja to uprościłem. Ona nie chciała zwykłych, nawet dobrze sytuowanych kandydatów na męża. Baumgaertner się ulotnił więc go tutaj nie liczę, bo to on nie był zainteresowany tym ślubem. Z jakiegoś powodu ona uciekła z klasztoru i tym powodem było zafascynowanie poglądami nie kogo innego ale Lutra.

Napiszę to wprost, Luter już wtedy stracił kilka klepek w głowie - miał swoje dziwaczne zachowania i poglądy. Katarzyna znosiła to i nie opuściła go. Mało tego, ogarniała cały dom i wszelkie tematy którymi w innych domach zajmowali się mężczyźni - administrowała i zarządzała dobytkiem. A jej mąż zajmował się myśleniem, pisaniem i reformowaniem.
Gdyby ona nie była zafascynowana nim i jego poglądami, czyli nie była jego fanką to pewnie nie zgadzałaby się na takie traktowanie.

Mało kobiet wytrzyma sytuację, gdy zdrowy fizycznie i umysłowo mąż nie zajmuje się sprawami związanymi z utrzymaniem rodziny, tylko siedzi i coś pisze cały dzień, a wieczorem liczy na dziki seks.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: hiob » 23-01-15, 09:53

Władysław pisze:Ja natomiast spotkałem się kiedyś z bardzo ciekawym tekstem na temat Marcina Lutra. Sam tekst nie należał do jakichś bardzo naukowych, ale powstał na podstawie dwóch publikacji:
John M. Todd, Marcin Luter, Warszawa 1998
Kenneth G. Appold, Reformacja. Krótka historia, Warszawa 2013

To było przedstawienie faktów o osobie bez propagandy katolickiej - oczerniającej, ani protestanckiej - gloryfikującej.
Przedstawianie faktów zawsze jest subiektywne. O Johnie Todd możemy przeczytać w NY Times, że on wydal "sympathetic studies of Martin Luther" - czyli "życzliwe, (przychylne, aprobujące) badania nad Marcinem Lutrem". Natomiast Kenneth G. Appold jest profesorem w Princeton Theological Seminary, luterańskim seminarium duchownym w Princeton. To, rzecz jasna, nie dowodzi jeszcze braku jego obiektywności, ale z pewnością sugeruje, że i on jest przychylny osobie Lutra. Pracując w luterańskiej uczelni nie jest zbyt zdrowo za bardzo krytykować Ojca Założyciela. :lol:
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: Władysław » 23-01-15, 13:54

No to ciekawe informacje o tych autorach.
Natomiast ja użyłem skrótu myślowego, to zdanie:
To było przedstawienie faktów o osobie bez propagandy katolickiej - oczerniającej, ani protestanckiej - gloryfikującej.
Odnosiło się do treści artykułu, a nie książek.

Ciekawe tylko, czemu o tym kim był Luter nie jest wspominane w książkach do historii i wielu publikacjach? Zawsze określa się go jako zakonnika, albo księdza.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

misiek_k
Przyjaciel forum
Posty: 6
Rejestracja: 18-01-15, 13:22
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: misiek_k » 26-01-15, 18:53

"biczownik gimbo-ateistów" - Władysław SZACUN nieźle się uśmiałem :lol:
Ostatnio zmieniony 26-01-15, 18:54 przez misiek_k, łącznie zmieniany 1 raz.
Pielgrzymka - Duchowe przeżycia

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1411
Rejestracja: 30-10-10, 05:48
Lokalizacja: Kraków

Re: "Ciekawe cytaty" z ojca reformacji

Post autor: Twin » 27-01-18, 09:43

Polecam film Grzegorz Brauna "Luter i rewolucja protestancka". Został wrzucony na YT przez samych protestantów jako przykład katolickiej "propagandy" :lol: Kto może nie skorzysta bo film bardzo ciekawy.
https://www.youtube.com/watch?v=CGZYrPtQNpA
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

ODPOWIEDZ