Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 28-06-11, 22:20

W tym poscie Ado dobrze wyczulas "bozy" klimat - tzn. mam na mysli, ze rowniez i do mnie takie spojrzenie jak najbardziej przemawia :-)
konik

Archanioł23
Przyjaciel forum
Posty: 65
Rejestracja: 30-04-11, 15:23
Lokalizacja: WLKP

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Archanioł23 » 29-06-11, 18:17

Ada byłbym wdzięczny jakbyś znalazła źródło :)

Ada
Przyjaciel forum
Posty: 1066
Rejestracja: 06-09-10, 15:20
Lokalizacja: Radom

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Ada » 29-06-11, 20:06

Chodzi o tę wskrzeszoną dziewczynkę Archaniele:)?
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada

Damiano
Przyjaciel forum
Posty: 450
Rejestracja: 06-05-10, 22:19
Lokalizacja: Śląsk

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Damiano » 29-06-11, 20:14

Jeśli tak, to ja się przyłączam do prośby. :D
Ostatnio zmieniony 29-06-11, 20:15 przez Damiano, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 30-06-11, 14:56

Pewien kapelan wojskowy ranny dwukrotnie pod Dien-Bien-Phu w Wietnamie (odlamki trafily i wrosly w dolny odcinek kregoslupa) zostal trwale sparalizowany na cale lata. Podczas ktorejs pielgrzymki do Lourdes doznal uzdrowienia i zaczal poruszac sie o wlasnych silach. Odlamki w dalszym ciagu tkwia w jego kregoslupie.
Jednak zgodnie z zasadami przyjetymi przez Kosciol, to uzdrowienie (choc tak ewidentne) nie zostalo kanonicznie zatwierdzone (uznane) poniewaz nie zostal wypelniony punkt, mowiacy, ze uzdrowienie musi byc calkowite (a w tym przypadku tak nie jest, gdyz pozostala deformacja i dlamki w kosciach)
Czy to oznacza, ze Kosciol walczy z cudami? Oczywiscie, ze nie - jednak dazeniem jest, aby cuda byly bezwzglednie jasne w swej wymowie i nie nasuwaly zadnych watpliwosci, nawet natury czysto kosmetycznej.
Niewidoma od urodzenia dziewczynka, zostala w wieku 7 lat zanurzona w sadzawce z woda w Lourdes i nieoczekiwanie zaczela widziec, choc jej nerw wzrokowy pozostal w dalszym ciagu uszkodzony - nie wiadomo, jak obrazy z oka docieraja do jej mozgu. Ta dziewczynka , obecnie dorosla jest w tej chwili doktorem medycyny.
Rowniez w tym przypadku Kosciol nie zatwierdzil kanonicznie cudu ze wzgledu na jego czesciowosc - przywrocenie wzroku bez uzdrowienia nerwu wzrokowego.
Takich przypadkow sa tysiace, a nawet dziesiatki tysiecy - w Lourdes, Fatimie, Czestochowie i innych ...
konik

Damiano
Przyjaciel forum
Posty: 450
Rejestracja: 06-05-10, 22:19
Lokalizacja: Śląsk

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Damiano » 30-06-11, 16:01

Ale czy to znaczy, że to nie Bóg ich uzdrowił?

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 30-06-11, 18:19

Oczywiscie, ze to Boza interwencja ... pisalem po prostu o "urzedowym" potwierdzeniu przez Kosciol, a nie o negcji cudu w ogole.
konik

Niezlomny
Przyjaciel forum
Posty: 95
Rejestracja: 20-07-11, 13:19
Lokalizacja: Polska

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Niezlomny » 25-07-11, 19:09

Mnie by poruszył cud w stylu "i nagle wszyscy w Somalii mają co jeść bo cudownie zaczęła lecieć manna z nieba" lub "w Ruandzie cudownie zniknęły maczety w trakcie masakry" . A tak to ciągle cuda kościoła rzymskokatolickiego będą uznawane za mistyfikacje wywoływane w celu umocnienia instytucji kościoła.

"Coś gdzieś kiedyś komuś się stało i to był cud"
Sam byłem świadkiem "cudu". W pobliskiej wiosce jedna starsza kobieta zobaczyła postać Marii na szybie... w krótkim czasie zrobiło się małe kółko różańcowe. Ja tam widziałem tylko rozmazaną plamę ale one były święcie przekonane o swojej racji. Wszystko skończyło się po kilku dniach kiedy "cudowna postać" została zmyta przez deszcz. <<< kobiety widziały to co chciały widzieć >>>

PS. jeśli Bóg musi bawić się w ciuciubabkę z ludźmi robiąc "cuda" to czemu się nie ukaże i powie "oto jestem"?? Wg. mnie traktujecie Boga zbyt przyziemnie. Jeśli podstawą kultu kościoła rzymskokatolickiego jest wiara to po co "cuda" będące zaprzeczeniem wiary??

Wiara = i. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt.

Cud = wiarygodne potwierdzenie faktu istnienia Boga = wiara staje się zbędna

Rozumiem zginąć na raka w przekonaniu, że idzie się do nieba i tłuczenie tego "bo Bóg tak chciał", ale "Bóg mnie uleczył i to był cud" nie zrozumiem bo w takiej sytuacji Bóg wychodzi na jakiegoś zwyrodnialca który zsyła na znaczną grupę swoich dzieci choroby a później wybiera sobie jednostki którym pomaga a całą resztę ma w nosie i spokojnie patrzy jak umierają.
Mnie takie coś odtrąca od wizji Boga jaką serwuje nam kościół.

http://www.youtube.com/watch?v=EA1MhC1a9pw -patrz od 7:30

Pozdrawiam ;-)

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1412
Rejestracja: 30-10-10, 06:48
Lokalizacja: Kraków

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Twin » 25-07-11, 22:19

Niezlomny pisze:Mnie by poruszył cud w stylu "i nagle wszyscy w Somalii mają co jeść bo cudownie zaczęła lecieć manna z nieba"
Mieliby co jeść nawet bez manny z nieba. Problem w tym, że zbyt wielu ludzi woli nic w tej kwestii nie robić i zwalać takie obowiązki i odpowiedzialność na Boga. Wygodnie jest sobie powiedzieć - A co ja będę się dzielił, niech im Bóg mannę z nieba ześle.
Niezlomny pisze:lub "w Ruandzie cudownie zniknęły maczety w trakcie masakry"
Mogły zniknąć, wystarczyło żeby LUDZIE wypuścili je z rąk. Dlaczego tego nie zrobili? To chyba pytanie do tych ludzi a nie do Boga.
Niezlomny pisze: A tak to ciągle cuda kościoła rzymskokatolickiego będą uznawane za mistyfikacje wywoływane w celu umocnienia instytucji kościoła.
Choćby w Kościele miały miejsce najbardziej spektakularne cuda, to ludzie, którzy nie chcą uwierzyć w Boga znajdą tysiące "naukowych" wyjaśnień dlaczego takie cuda nie są cudami. Jezus dokonywał cudów jakich nikt przed Nim nie dokonywał a i tak wielu ludzi w Niego nie uwierzyło.
Niezlomny pisze:Sam byłem świadkiem "cudu"
Czyli nie byłeś.

Niezlomny pisze:PS. jeśli Bóg musi bawić się w ciuciubabkę z ludźmi robiąc "cuda" to czemu się nie ukaże i powie "oto jestem"?? Wg. mnie traktujecie Boga zbyt przyziemnie. Jeśli podstawą kultu kościoła rzymskokatolickiego jest wiara to po co "cuda" będące zaprzeczeniem wiary??
A skąd takie przekonanie, że cuda są są zaprzeczeniem wiary? Biblia naucza czegoś przeciwnego niż to co Ty piszesz.

Łk 17,5-6
5 Apostołowie prosili Pana: Przymnóż nam wiary.
6 Pan rzekł: Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze, a byłaby wam posłuszna.


Dz 14, 8-10
8 W Listrze mieszkał pewien człowiek o bezwładnych nogach, kaleka od urodzenia, który nigdy nie chodził.
9 Słuchał on przemówienia Pawła; ten spojrzał na niego uważnie i widząc, że ma wiarę potrzebną do uzdrowienia,
10 zawołał głośno: Stań prosto na nogach! A on zerwał się i zaczął chodzić.


W Biblii cuda nie są przeciwieństwem wiary ale jej owocem. Żeby w ogóle mógł stać się cud to najpierw musi być wiara.

Niezlomny pisze:Cud = wiarygodne potwierdzenie faktu istnienia Boga = wiara staje się zbędna
Nic podobnego. Dla niewierzącego cud nie jest cudem (już on się o to postara) a dla wierzącego jest owocem jego wiary. Cuda wzmacniają naszą już istniejącą wiarę ale wątpię, by ktoś, kto nie otrzymał łaski wiary uwierzył gdy zobaczy cud.
Niezlomny pisze:Rozumiem zginąć na raka w przekonaniu, że idzie się do nieba i tłuczenie tego "bo Bóg tak chciał",
O ile mnie pamięć nie myli to Bóg chciał żebyśmy żyli sobie beztrosko w Edenie, a niejaki wąż wtrącił się i zamieszał nieco w tych planach. Nic mi nie wiadomo aby Bóg zmienił swoje pragnienia w stosunku do człowieka.
Niezlomny pisze:ale "Bóg mnie uleczył i to był cud" nie zrozumiem bo w takiej sytuacji Bóg wychodzi na jakiegoś zwyrodnialca który zsyła na znaczną grupę swoich dzieci choroby a później wybiera sobie jednostki którym pomaga a całą resztę ma w nosie i spokojnie patrzy jak umierają.
Bóg nie ma przyjemności w zsyłaniu na ludzi chorób. Pomylił Ci się adres Boga z adresem węża. Swoje pretensje kieruj do tego drugiego. Bóg pomaga tym, którzy wierzą w Niego i proszą o pomoc. Tym, którzy mają prawdziwą wiarę. Czasem pomaga nie tak jak byśmy chcieli ale pomaga zawsze. Właśnie ta prawdziwa wiara pozwala dostrzec na czym ta pomoc w konkretnej sytuacji polega.

Niezlomny pisze:Mnie takie coś odtrąca od wizji Boga jaką serwuje nam kościół.
Nie jestem pewien czy ta wizja Boga, którą zdajesz się postrzegać jest tą samą, którą głosi Kościół. To już sprawa Twojego sumienia i Ty powinieneś się upewnić, że ten Bóg, o którym mówisz, tak naprawdę istnieje a nie jest karykaturą Boga. Moim zdaniem jednak wierzysz w karykaturę, o ile wierzysz, bo po to właśnie tworzy się karykatury aby w nie nie wierzyć.
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Niezlomny
Przyjaciel forum
Posty: 95
Rejestracja: 20-07-11, 13:19
Lokalizacja: Polska

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Niezlomny » 26-07-11, 21:46

Mieliby co jeść nawet bez manny z nieba. Problem w tym, że zbyt wielu ludzi woli nic w tej kwestii nie robić i zwalać takie obowiązki i odpowiedzialność na Boga. Wygodnie jest sobie powiedzieć - A co ja będę się dzielił, niech im Bóg mannę z nieba ześle.
Chodziło mi o "rozmiar" cudu nie jego rodzaj.
Mogły zniknąć, wystarczyło żeby LUDZIE wypuścili je z rąk. Dlaczego tego nie zrobili? To chyba pytanie do tych ludzi a nie do Boga.
Hiob pisał o cudzie "odrośniętej nogi" i po co, skoro ludzie sami mogą sobie z komórek macierzystych wyhodować?? :-D <<<poza tym to samo co wyżej napisałem>>>
Choćby w Kościele miały miejsce najbardziej spektakularne cuda, to ludzie, którzy nie chcą uwierzyć w Boga znajdą tysiące "naukowych" wyjaśnień dlaczego takie cuda nie są cudami. Jezus dokonywał cudów jakich nikt przed Nim nie dokonywał a i tak wielu ludzi w Niego nie uwierzyło.
Na razie nie słyszałem o żadnych "spektakularnych" cudach jedynie o: "Coś gdzieś kiedyś komuś się stało i to był cud"
http://www.filmy-dokumentalne.pl/tajemn ... ezusa.html -wcześniej też byli "cudotwórcy" np. w Egipcie używano w świątyniach "magicznej" farby co świeciła w nocy :-D
Czyli nie byłeś.
Super!!! wiesz lepiej ode mnie czy byłem czy nie :-D A ja wiem, że Ty nie wierzysz w cuda tylko tak udajesz żeby mieć "kolegów" na forum ;-)
A skąd takie przekonanie, że cuda są są zaprzeczeniem wiary? Biblia naucza czegoś przeciwnego niż to co Ty piszesz.
Biblia to takie dzieło, że pasuje do wszystkiego w zależności od interpretacji.
5 Apostołowie prosili Pana: Przymnóż nam wiary.
6 Pan rzekł: Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze, a byłaby wam posłuszna.
Czyli coś w stylu "wiara góry przenosi". I nie trzeba cudów aby realizować nawet najbardziej szalone idee byle tylko wierzyć w to co się robi.
Dz 14, 8-10
8 W Listrze mieszkał pewien człowiek o bezwładnych nogach, kaleka od urodzenia, który nigdy nie chodził.
9 Słuchał on przemówienia Pawła; ten spojrzał na niego uważnie i widząc, że ma wiarę potrzebną do uzdrowienia,
10 zawołał głośno: Stań prosto na nogach! A on zerwał się i zaczął chodzić.
= nasza wiara jest prawdziwa bo BYŁY w niej cuda... jak było tego nikt nie wie. PS. taka sztuczka to dla Copperfielda pestka wystarczy podstawiony "pomagier" wśród publiczności :-D Ale jak pisałem nikt nie wie jak było mamy 1 źródło stronniczego autora... pozostaje tylko wierzyć, że jest to prawda.
W Biblii cuda nie są przeciwieństwem wiary ale jej owocem. Żeby w ogóle mógł stać się cud to najpierw musi być wiara.
BŁĄD! Cuda są niezależne od wiary i są jej zaprzeczeniem. Cuda udowadniają, że Bóg istnieje <<<dla wierzących i niewierzących>>> a jeśli istnieje to nie jest ważne czy w niego wierzysz czy nie... tak po prostu jest i masz na to dowód w postaci cudu.
Wiara to PRZYJĘCIE BEZ DOWODU teorii o istnieniu Boga.
Dla mnie to proste i logiczne. Może po prostu nie mam dość wiedzy czy inteligencji, żeby Ci to przekazać w bardziej zrozumiały sposób.
Nic podobnego. Dla niewierzącego cud nie jest cudem (już on się o to postara) a dla wierzącego jest owocem jego wiary. Cuda wzmacniają naszą już istniejącą wiarę ale wątpię, by ktoś, kto nie otrzymał łaski wiary uwierzył gdy zobaczy cud.
Cud jest owocem wiary??!! Czyli jak gram w Lotka i wierzę, że wygram i w końcu trafiam upragnioną 6tkę to jest cud?? :shock:
Jeśli coś jest cudem to nie da się tego udowodnić i bezspornie dla wierzących i niewierzących MUSI być cudem. Jeśli niewierzący lub wierzący mogą to podważyć to znaczy, że to nie był cud a zwykłe zjawisko.
O ile mnie pamięć nie myli to Bóg chciał żebyśmy żyli sobie beztrosko w Edenie, a niejaki wąż wtrącił się i zamieszał nieco w tych planach. Nic mi nie wiadomo aby Bóg zmienił swoje pragnienia w stosunku do człowieka.
Ja nie traktuje Boga jako Dziadka z brodą tylko jako absolut. I jeśli absolut coś tworzy to z założenia wie jakie będą skutki tego stworzenia. <<<Bóg wiedział, że wąż będzie kusił Ewę itp.>>> W takiej sytuacji los każdego człowieka jest Bogu znany i jest bez znaczenia co zrobi bo Bóg o tym wszystkim wie <<< i chociaż wie ilu ludzi zbłądzi to daje nam WOLNY WYBÓR>>>.
PS. co do Edenu to nawet było o tym w Matrixie ;-) Życie może jest ciężkie, brutalne i niesprawiedliwe ale nie zamieniłbym go na żaden eden. <<<Bóg jednak kocha ludzi skoro dał im wolność>>>
Bóg nie ma przyjemności w zsyłaniu na ludzi chorób. Pomylił Ci się adres Boga z adresem węża. Swoje pretensje kieruj do tego drugiego. Bóg pomaga tym, którzy wierzą w Niego i proszą o pomoc. Tym, którzy mają prawdziwą wiarę. Czasem pomaga nie tak jak byśmy chcieli ale pomaga zawsze. Właśnie ta prawdziwa wiara pozwala dostrzec na czym ta pomoc w konkretnej sytuacji polega.
Bogu choroby są obojętne wg. mnie. Bóg stworzył wirusy, bakterie, wadliwe geny itp. i Bóg NIE JEST CZŁOWIEKIEM żeby partaczyć świat i walczyć z własnym tworem w jakimś zakładzie o dusze... całkowicie kłóci się to z moim poczuciem absolutu.
Nie rozumiem terminu "prawdziwa wiara" tzn. jaka?? :shock: Dla mnie moja wiara jest prawdziwa, dla muzułmanina jego wiara jest prawdziwa, dla Ciebie Twoja wiara jest prawdziwa... Wg. mnie każda wiara jest prawdziwa bo jest WIARĄ. <<<nie umiem rozpatrywać danej grupy wyznawców przez pryzmat masy, dla mnie to zawsze będzie pewna grupa jednostek o danych poglądach>>>
Nie jestem pewien czy ta wizja Boga, którą zdajesz się postrzegać jest tą samą, którą głosi Kościół. To już sprawa Twojego sumienia i Ty powinieneś się upewnić, że ten Bóg, o którym mówisz, tak naprawdę istnieje a nie jest karykaturą Boga. Moim zdaniem jednak wierzysz w karykaturę, o ile wierzysz, bo po to właśnie tworzy się karykatury aby w nie nie wierzyć.
1) nie podzielam wszystkich poglądów z instytucją KK
2) nie śmiem się upewniać czy istnieje <<<jeśli tak ma być to się dowiem, nie jestem jak niewierny Tomasz>>> po prostu wierzę i robię to co dyktuje mi kodeks moralny dany przez Boga
3) nie obrażaj mojego wyznania!! wierzę w Boga a nie żadne karykatury <<<moje wyznanie jest tak samo dobre jak Twoje>>>
4) a ja myślałem, że jeśli tworzy się np. wyznanie Jowisza czy Allaha to po to aby WIERZYĆ, a nie po to aby NIE WIERZYĆ :shock:
Ostatnio zmieniony 26-07-11, 21:51 przez Niezlomny, łącznie zmieniany 1 raz.

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1412
Rejestracja: 30-10-10, 06:48
Lokalizacja: Kraków

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Twin » 27-07-11, 00:37

Niezlomny pisze:BŁĄD! Cuda są niezależne od wiary i są jej zaprzeczeniem. Cuda udowadniają, że Bóg istnieje <<<dla wierzących i niewierzących>>> a jeśli istnieje to nie jest ważne czy w niego wierzysz czy nie... tak po prostu jest i masz na to dowód w postaci cudu.
Rzeczywiście, to co napisałeś to błąd. Cuda są jak najbardziej zależne od naszej wiary bo człowiek wierzący patrzący na cud oceni go zupełnie odmiennie od człowieka niewierzącego. Dla człowieka wierzącego cud jest POTWIERDZENIEM jego wiary. Dla człowieka niewierzącego cud nie jest cudem tylko niewyjaśnionym zjawiskiem, które na pewno jakoś da się (lub kiedyś tam będzie się dało) wyjaśnić.
Niezlomny pisze:= nasza wiara jest prawdziwa bo BYŁY w niej cuda... jak było tego nikt nie wie. PS. taka sztuczka to dla Copperfielda pestka wystarczy podstawiony "pomagier" wśród publiczności :-D Ale jak pisałem nikt nie wie jak było mamy 1 źródło stronniczego autora... pozostaje tylko wierzyć, że jest to prawda.
No i potwierdzasz to co pisałem powyżej. Według Ciebie taki cud to pestka dla Copperfielda, czyli jak mniemam sugerujesz, że mogło to być oszustwo, zwykła sztuczka ze strony Apostoła Pawła. Każdy powód jest dobry byleby nie wierzyć nawet w taki cud, który widziało się na własne oczy. Niewierzący wbrew temu co piszesz w innym wątku są bardzo ograniczeni przez swoją niewiarę i nie przyjmą niczego co by te niewiarę mogło zachwiać. Stawiasz chrześcijanom zarzut o ograniczenie dogmatami a przecież Ty ograniczasz się dogmatem własnej niewiary. Wszyscy jesteśmy takimi samymi ludźmi i wbrew temu co piszesz mamy podobne ograniczenia i podobne wolności.
Niezlomny pisze:Super!!! wiesz lepiej ode mnie czy byłem czy nie :-D A ja wiem, że Ty nie wierzysz w cuda tylko tak udajesz żeby mieć "kolegów" na forum ;-)
Sam napisałeś, że byłeś świadkiem "cudu" a nie cudu. Stawiasz mi zarzut, że powtórzyłem to co sam napisałeś?
Niezlomny pisze:Wiara to PRZYJĘCIE BEZ DOWODU teorii o istnieniu Boga.
Dla mnie to proste i logiczne. Może po prostu nie mam dość wiedzy czy inteligencji, żeby Ci to przekazać w bardziej zrozumiały sposób.
Może uściślij czy mówisz o wierze czy o ślepej wierze. Chrześcijaninowi ciężko jest wyznawać ślepą wiarę bo gdzie spojrzy widzi Boże dzieła i na tej podstawie wierzy, że ktoś je stworzył. To nie jest wiara tak zupełnie bez dowodu jak to napisałeś. Problemem jest, że nie każdy taki dowód przyjmuje, jednak to już nie moje zmartwienie. Nie znam przypadku aby cokolwiek powstało samo z siebie, nawet cep o wybitnie prostej konstrukcji potrzebuje wytwórcy a co dopiero skomplikowany wszechświat.
Niezlomny pisze:Na razie nie słyszałem o żadnych "spektakularnych" cudach jedynie o: "Coś gdzieś kiedyś komuś się stało i to był cud"
Każda beatyfikacja i kanonizacja poprzedzona jest cudem ale co tam, to na pewno jakieś zjawisko, które da się wyjaśnić. :-/
Niezlomny pisze:Cud jest owocem wiary??!! Czyli jak gram w Lotka i wierzę, że wygram i w końcu trafiam upragnioną 6tkę to jest cud?? :shock:
A mówimy o wierze w Boga i JEGO MOC czynienia cudów czy o wierze w rachunek prawdopodobieństwa i brak możliwości dokonywania cudów ze strony tegoż rachunku?
Nie mieszaj kategorii Niezłomny.
Niezlomny pisze:Jeśli coś jest cudem to nie da się tego udowodnić i bezspornie dla wierzących i niewierzących MUSI być cudem. Jeśli niewierzący lub wierzący mogą to podważyć to znaczy, że to nie był cud a zwykłe zjawisko.

Tak jak napisałem powyżej. Cud choć jest cudem nie jest za cud uważany przez ludzi, dla których cud NIE MOŻE zaistnieć. W trochę innym kontekście ale podobnie wypowiedział się na kartach Ewangelii Jezus mówiąc przypowieść o bogaczu i Łazarzu:
Łk 16,30-31
30 Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą.
31 Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.

Niezlomny pisze:Ja nie traktuje Boga jako Dziadka z brodą tylko jako absolut. I jeśli absolut coś tworzy to z założenia wie jakie będą skutki tego stworzenia.
I w związku z tym ma święty obowiązek uwolnić nas od konsekwencji naszego postępowania???
A czy wolność, którą chwalisz nie polega na wolnym wyborze i przyjęciu konsekwencji tego wyboru? Dla mnie to hipokryzja mówić chcę wolności ale to Bóg jest winien temu co w tej wolności narozrabiam.
Niezlomny pisze:Bogu choroby są obojętne wg. mnie. Bóg stworzył wirusy, bakterie, wadliwe geny itp. i Bóg NIE JEST CZŁOWIEKIEM żeby partaczyć świat i walczyć z własnym tworem w jakimś zakładzie o dusze... całkowicie kłóci się to z moim poczuciem absolutu.
Ja to widzę w ten sposób, że Bóg dał nam wolność. To my źle tę wolność wykorzystaliśmy. Bóg nie ma teraz obowiązku uwalniać nas od konsekwencji naszego postępowania. Nabroiliśmy w Edenie, daliśmy przystęp złemu i temu co ze sobą niesie, to skąd teraz pretensje do Boga? Dla mnie to naprawdę dziwne zachowanie, to tak jakbym miał pretensje do moich rodziców za każde nieszczęście, które mnie w życiu spotkało. W końcu to również dzięki nim żyję a przecież mogli pomyśleć jakie będą konsekwencje moich narodzin, że będę cierpiał jako człowiek, spotka mnie w życiu wiele bólu a na końcu jeszcze będę musiał umrzeć. No naprawdę okrutni ci moi rodzice, że mi taki program zafundowali. Jak Ci się podoba "logika" takiego myślenia?
Niezlomny pisze:Nie rozumiem terminu "prawdziwa wiara" tzn. jaka?? :shock: Dla mnie moja wiara jest prawdziwa, dla muzułmanina jego wiara jest prawdziwa, dla Ciebie Twoja wiara jest prawdziwa... Wg. mnie każda wiara jest prawdziwa bo jest WIARĄ.
Prawdziwa wiara to taka, o której świadczą owoce, tymi owocami mogą być również cuda. Czy Twoja wiara wydaje jakieś owoce? Nie każda wiara jest prawdziwa bo czasem "wiara" to tylko słowna deklaracja nic nie wnosząca do życia takiego "wierzącego".
Niezlomny pisze:1) nie podzielam wszystkich poglądów z instytucją KK
Masz do tego prawo. Przynależność do Kościoła nie jest obowiązkowa.
Niezlomny pisze:2) nie śmiem się upewniać czy istnieje <<<jeśli tak ma być to się dowiem, nie jestem jak niewierny Tomasz>>> po prostu wierzę i robię to co dyktuje mi kodeks moralny dany przez Boga
No jeśli nie chcesz się upewnić to ciężko oczekiwać żebyś się upewnił. Jeśli się Kogoś nie szuka to raczej się Go nie znajdzie.
Niezlomny pisze:3) nie obrażaj mojego wyznania!! wierzę w Boga a nie żadne karykatury <<<moje wyznanie jest tak samo dobre jak Twoje>>>
Ja nie postrzegam mojego wyznania w kategorii "lepsze". Moje wyznanie jest po prostu inne. Z tego co piszesz nie wierzymy w tego samego Boga bo mój Bóg to dobry Ojciec a Twój to jakiś tyran i kto wie kto tam jeszcze. Mój Bóg opisany jest w Biblii, opisu Twojego darmo w niej szukać, miejscami może i jest podobny do tego Boga z Biblii ale to podobieństwo jest bardzo nikłe. Przerysowane w Twoim Bogu (a może bogu) są cechy negatywne a pomniejszone pozytywne. Jak się nazywa przejaskrawiony, przerysowany obraz kogoś istniejącego? Nie karykaturą właśnie?

Niezłomny, nie mam intencji obrażania Twojego wyznania i szanuję Twoje poglądy.
Mam jednak prawo wypowiedzieć się, odnosząc się do Twoich słów. Jeśli coś wyssałem z palca i tego nie widzę, to pokaż w którym miejscu. Przeproszę, przyjmę konsekwencje mojego błędu no i oczywiście nie zwalę winy za to na Pana Boga.
Niezlomny pisze:4) a ja myślałem, że jeśli tworzy się np. wyznanie Jowisza czy Allaha to po to aby WIERZYĆ, a nie po to aby NIE WIERZYĆ :shock:
Jeśli tworzy się obraz prawdziwego (pod względem jakichś nadludzkich cech np. mądrości, mocy) bóstwa to zapewne jest tak jak piszesz. Jeśli natomiast w miejsce wszechmogącego Boga ktoś wstawia sobie obrazek kogoś, kto stwarzając świat nie za bardzo wiedział co robi, to widać tu skłonność do stwarzania sobie takiego obrazu Boga, który łatwo jest obalić i włożyć między bajki.

Pozdrawiam
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Niezlomny
Przyjaciel forum
Posty: 95
Rejestracja: 20-07-11, 13:19
Lokalizacja: Polska

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Niezlomny » 28-07-11, 12:14

Rzeczywiście, to co napisałeś to błąd. Cuda są jak najbardziej zależne od naszej wiary bo człowiek wierzący patrzący na cud oceni go zupełnie odmiennie od człowieka niewierzącego. Dla człowieka wierzącego cud jest POTWIERDZENIEM jego wiary. Dla człowieka niewierzącego cud nie jest cudem tylko niewyjaśnionym zjawiskiem, które na pewno jakoś da się (lub kiedyś tam będzie się dało) wyjaśnić.
W skrócie widzisz co chcesz widzieć i to jest "cud". I jak mu się z fusów w kawie twarz ułoży to dla chrześcijanina będzie Jezus... to ja dziękuję za cuda :-D
No i potwierdzasz to co pisałem powyżej. Według Ciebie taki cud to pestka dla Copperfielda, czyli jak mniemam sugerujesz, że mogło to być oszustwo, zwykła sztuczka ze strony Apostoła Pawła. Każdy powód jest dobry byleby nie wierzyć nawet w taki cud, który widziało się na własne oczy. Niewierzący wbrew temu co piszesz w innym wątku są bardzo ograniczeni przez swoją niewiarę i nie przyjmą niczego co by te niewiarę mogło zachwiać. Stawiasz chrześcijanom zarzut o ograniczenie dogmatami a przecież Ty ograniczasz się dogmatem własnej niewiary. Wszyscy jesteśmy takimi samymi ludźmi i wbrew temu co piszesz mamy podobne ograniczenia i podobne wolności.
Po co udowadniać cuda skoro wychodzi się z założenia, że są prawdziwe?? << z takim założeniem się nie pogodzę bo zaraz czeka nas prawdziwy "wysyp" cudów które w rzeczywistości z cudami mają tyle wspólnego co zakonnica z baletem >>
Nie wierzysz w każdy cud = ograniczony przez niewiarę to było dobre :-D
Gdzie ja piszę, że mamy "różne ograniczenia"?? :shock:
Ja tylko apeluje o zwiększenie WOLNOŚCI nie oceniam kto ile jej ma.
PS. jesteś już 3cią osobą na tym forum która wie lepiej ode mnie o moich przekonaniach... pogratulować roztropności.
Wychodząc za założenia, że cud jest prawdziwy i nie trzeba go udowadniać to Copperfield jest Bogiem bo mało kto umie wytłumaczyć jego sztuczki... a gdyby nie było nikogo kto by "magie Copperfielda" wątpił to przestałyby być to sztuczki ale byłyby PRAWDZIWĄ MAGIĄ. No ale PRAWDZIWA MAGIA jest tylko wśród Chrześcijan bo inna PRAWDZIWA MAGIA to tylko sztuczki :mrgreen:
Może uściślij czy mówisz o wierze czy o ślepej wierze.
Wierzysz, że wygrasz na wyścigach bo nie jesteś pewien czy dlatego, że masz cynk u bukmacherów i WIESZ, że wygrasz? :-D

Wiara{nie masz dowodu} ; słowo przeciwstawne = być pewnym {masz dowód}
Ślepa wiara = Wiara bez dowodu ,Wiara = Wiara z dowodem {masz dowód}
Nie widzisz, że coś tu nie gra??
Logicznie patrząc to NIE WIERZYSZ ale JESTEŚ PEWIEN, że Bóg istnieje bo WIERZYSZ w cuda. <<to moja interpretacja tego co piszesz>>
Nie znam przypadku aby cokolwiek powstało samo z siebie, nawet cep o wybitnie prostej konstrukcji potrzebuje wytwórcy a co dopiero skomplikowany wszechświat.
Nie wiem po co to piszesz bo ja to wiem, już z 20 razy pisałem O BOGU i BOSKIM PRAWIE <<mógłbyś sam już wydedukować, że wierzę w Boga>>
Każda beatyfikacja i kanonizacja poprzedzona jest cudem ale co tam, to na pewno jakieś zjawisko, które da się wyjaśnić. :-/
Może się da może się nie da... jak obecnie nie umiemy wyjaśnić to jest cud i się w niego WIERZY {bo nie ma dowodu który by go wyjaśniał}.
A mówimy o wierze w Boga i JEGO MOC czynienia cudów czy o wierze w rachunek prawdopodobieństwa i brak możliwości dokonywania cudów ze strony tegoż rachunku?
Nie mieszaj kategorii Niezłomny.
Ja wierzę w Boga i JEGO PRAWO. W cuda staram się nie wierzyć ale w niektóre muszę bo nie umiem ich wytłumaczyć.
Każdy kto zna matematykę nie musi WIERZYĆ w rachunek prawdopodobieństwa bo JEST PEWIEN jego istnienia.
<<< wg. mnie to Bóg stworzył świat z jego prawami {min. rachunkiem prawdopodobieństwa}. Poza tym jak twierdzenie matematyczne ma dokonywać cudów??>>
30 Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą.
31 Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą
Nie wiara w cuda wcale nie musi wykluczać wiary w Boga i odwrotnie.
I w związku z tym ma święty obowiązek uwolnić nas od konsekwencji naszego postępowania???
A czy wolność, którą chwalisz nie polega na wolnym wyborze i przyjęciu konsekwencji tego wyboru? Dla mnie to hipokryzja mówić chcę wolności ale to Bóg jest winien temu co w tej wolności narozrabiam.
Nie wiem czy Bóg ma jakieś obowiązki.
TAK WŁAŚNIE NA TYM POLEGA WOLNOŚĆ <<wolny wybór ze wszystkimi konsekwencjami>> I nie ja chwale ale Bóg... ja tylko powtarzam.
Czemu Bóg ma być czemukolwiek winny?? :shock: Stworzył świat ze wszystkimi jego zasadami i to wszystko. Pochwala Wolność, gani Niewolę {mogę to okazać udowadniać godzinami}. Czy trafię do jakiegokolwiek nieba nie mam pojęcia, ale łatwiej jest wierzyć, że tak.
Ja to widzę w ten sposób, że Bóg dał nam wolność. To my źle tę wolność wykorzystaliśmy. Bóg nie ma teraz obowiązku uwalniać nas od konsekwencji naszego postępowania. Nabroiliśmy w Edenie, daliśmy przystęp złemu i temu co ze sobą niesie, to skąd teraz pretensje do Boga? Dla mnie to naprawdę dziwne zachowanie, to tak jakbym miał pretensje do moich rodziców za każde nieszczęście, które mnie w życiu spotkało. W końcu to również dzięki nim żyję a przecież mogli pomyśleć jakie będą konsekwencje moich narodzin, że będę cierpiał jako człowiek, spotka mnie w życiu wiele bólu a na końcu jeszcze będę musiał umrzeć. No naprawdę okrutni ci moi rodzice, że mi taki program zafundowali. Jak Ci się podoba "logika" takiego myślenia?
Nie uważam, że źle "wykorzystaliśmy" wolność ale, że sami tą wolność ograniczamy.
Adam Ewa i mówiący wąż = nie wierzę, traktuję jako ciekawą mitologię
Nie uważam, że Bóg "dał nam wolność" On stworzył nas {ludzi} wolnymi.
Jak wyżej nie mam pojęcia o obowiązkach Boga... ale wiem, że tu na ziemi każdy powinien być odpowiedzialny za swoje postępowanie
Nie wiem o co chodzi z tymi pretensjami?? Ja do Boga nie mam żadnych pretensji i nie wiem po co to piszesz. Bóg stworzył świat jakim jest i DOBRZE ŻE TAKIM GO STWORZYŁ jest ciekawie i każde stworzenie ma wybór od człowieka do bakterii z czego niezmiernie się cieszę.
Nie podoba mi się "logika" takiego myślenia bo nawet nie jest to logiczne co opisałeś.
Prawdziwa wiara to taka, o której świadczą owoce, tymi owocami mogą być również cuda. Czy Twoja wiara wydaje jakieś owoce? Nie każda wiara jest prawdziwa bo czasem "wiara" to tylko słowna deklaracja nic nie wnosząca do życia takiego "wierzącego".
Cuda można próbować podważać przez to, że SĄ CUDAMI {niewyjaśnione zjawisko które tłumaczy się wiarą}. "Moja" wiara wniosła i wnosi tak dużo, że nie wiem od czego zacząć...
Wolność daje praktycznie wszystko: prawo, stosunki między ludźmi, poprawę życia, wzrost gospodarczy, ogranicza patologie, zachęca do działania, tłumaczy zasady mechaniki kwantowej... w zasadzie ciężko jest mi wymienić czego wolność nie daje 8-)
Wolność to najważniejsze Boskie prawo... więc musi być najlepsze. Co wnosi do mojego, życia wolność... ciężko będzie spisać ale wystarczy pojechać do Korei Pn. aby zobaczyć co daje ograniczanie wolności: http://www.youtube.com/watch?v=h9HyNO2UZOY
No jeśli nie chcesz się upewnić to ciężko oczekiwać żebyś się upewnił. Jeśli się Kogoś nie szuka to raczej się Go nie znajdzie.
Ja nie szukam Boga bo to nie jest wg. mnie daleki krewny, żeby go szukać ale absolut czyli Bóg jest wszędzie. Jak można szukać kogoś kto jest wszędzie?? :shock:
Z tego co piszesz nie wierzymy w tego samego Boga bo mój Bóg to dobry Ojciec a Twój to jakiś tyran i kto wie kto tam jeszcze. Mój Bóg opisany jest w Biblii, opisu Twojego darmo w niej szukać, miejscami może i jest podobny do tego Boga z Biblii ale to podobieństwo jest bardzo nikłe. Przerysowane w Twoim Bogu (a może bogu) są cechy negatywne a pomniejszone pozytywne. Jak się nazywa przejaskrawiony, przerysowany obraz kogoś istniejącego? Nie karykaturą właśnie?
Nie umiem rozróżniać "mojego" i "Twojego" Boga bo wg. mnie Bóg jest jeden, ale każdy ma prawo mieć wierzenia politeistyczne.
Gdzie ja opisywałem tyrana?? :shock: Bóg jest najbardziej łaskawą istotą na świecie bo dał wolny wybór, jednakże nie jest żadnym tatą co się opiekuję ludźmi jako swoimi dziećmi bo jako absolut nie dopuściłby do tak partackiej roboty i mógłby zatrzymać wszelkie zło.
Biblia, Koran czy inna "święta księga" nie są, żadnym wyznacznikiem właściwej wiary. Właściwa wiara to taka która przynosi pozytywne efekty i im więcej pozytywnego efektu {WOLNOŚCI} tym lepiej. <<wszystkie obecne religie uważam za daleko niedoskonałe>>>

PS. ujmując Bogu w moim wydaniu {doszukując się fałszu w mojej wierze} POSTRZEGASZ WŁASNE WYZNANIE JAKO LEPSZE i albo tego nie rozumiesz albo jesteś hipokrytą.
Czekam, aż wymienisz te negatywne i pozytywne cechy "mojego Boga".
WYSSAŁEŚ Z PALCA OBRAZ OKRUTNEGO BOGA KTÓREGO JA PRZEDSTAWIŁEM.
Jak już mówisz o karykaturach to sobie pooglądaj:
http://www.youtube.com/watch?v=SU2-0nyO ... re=related

"Mója boga być najlepsza bo tak być napisane w księga szamana, innych boga być gupia bo tylko nasza szamana ma święta księga"
JPII starał się z tym walczyć i pokazywać drogę do JEDYNEGO Boga przez wszystkie religie, ale "ograniczona człowieka" tego ogarnąć nie mogą.

Damiano
Przyjaciel forum
Posty: 450
Rejestracja: 06-05-10, 22:19
Lokalizacja: Śląsk

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Damiano » 28-07-11, 13:23

W skrócie widzisz co chcesz widzieć i to jest "cud". I jak mu się z fusów w kawie twarz ułoży to dla chrześcijanina będzie Jezus... to ja dziękuję za cuda :-D
No bez przesady. To Ty chyba nie widziałeś prawdziwego cudu, skoro twierdzisz, że Twin mówi o rzekomym ułożeniu twarzy Jezusa z fusów. W takie cuda, to i my nie wierzymy.
Wiara{nie masz dowodu} ; słowo przeciwstawne = być pewnym {masz dowód}
Ślepa wiara = Wiara bez dowodu ,Wiara = Wiara z dowodem {masz dowód}
Nie widzisz, że coś tu nie gra??
Logicznie patrząc to NIE WIERZYSZ ale JESTEŚ PEWIEN, że Bóg istnieje bo WIERZYSZ w cuda. <<to moja interpretacja tego co piszesz>>
Twin napisał, że cuda są owocem wiary. I nawet podał Ci cytaty z Biblii. A jeśli to dla Ciebie za mało, no to chyba nie mamy w tej kwestii o czym rozmawiać. Bo Ty i tak będziesz mówił to samo.
Ja wierzę w Boga i JEGO PRAWO. W cuda staram się nie wierzyć ale w niektóre muszę bo nie umiem ich wytłumaczyć.
Każdy kto zna matematykę nie musi WIERZYĆ w rachunek prawdopodobieństwa bo JEST PEWIEN jego istnienia.
<<< wg. mnie to Bóg stworzył świat z jego prawami {min. rachunkiem prawdopodobieństwa}. Poza tym jak twierdzenie matematyczne ma dokonywać cudów??>>
Zapytałeś, czy jak uwierzysz w trafienie w szóstkę, to wygrasz? To wyglądało jakbyś wierzył w rachunek prawdopodobieństwa, a nie w działanie Boga.
Nie wiara w cuda wcale nie musi wykluczać wiary w Boga i odwrotnie.
To prawda. Nikt Ci nie każe wierzyć w cuda. A odwrotnie tzn.? Że wierzę w cuda, a nie wierzę w Boga? To skąd się te cuda biorą?
Nie wiem czy Bóg ma jakieś obowiązki.
TAK WŁAŚNIE NA TYM POLEGA WOLNOŚĆ <<wolny wybór ze wszystkimi konsekwencjami>> I nie ja chwale ale Bóg... ja tylko powtarzam.
Czemu Bóg ma być czemukolwiek winny?? :shock: Stworzył świat ze wszystkimi jego zasadami i to wszystko. Pochwala Wolność, gani Niewolę {mogę to okazać udowadniać godzinami}. Czy trafię do jakiegokolwiek nieba nie mam pojęcia, ale łatwiej jest wierzyć, że tak.
Zależy co rozumiesz poprzez słowo "wolność". Bo czasem coś może kojarzyć się z wolnością, a tak naprawdę okazuje się, że to z wolnością nie ma nic wspólnego.
Nie uważam, że źle "wykorzystaliśmy" wolność ale, że sami tą wolność ograniczamy.
Adam Ewa i mówiący wąż = nie wierzę, traktuję jako ciekawą mitologię
Nie uważam, że Bóg "dał nam wolność" On stworzył nas {ludzi} wolnymi.
Jak wyżej nie mam pojęcia o obowiązkach Boga... ale wiem, że tu na ziemi każdy powinien być odpowiedzialny za swoje postępowanie
Nie wiem o co chodzi z tymi pretensjami?? Ja do Boga nie mam żadnych pretensji i nie wiem po co to piszesz. Bóg stworzył świat jakim jest i DOBRZE ŻE TAKIM GO STWORZYŁ jest ciekawie i każde stworzenie ma wybór od człowieka do bakterii z czego niezmiernie się cieszę.
Nie podoba mi się "logika" takiego myślenia bo nawet nie jest to logiczne co opisałeś.
Traktujesz jako mitologię? My nie wierzymy w to dosłownie. Wcale nie musiało tak być, że mówiący wąż kazał Ewie zjeść jabłko. To jest w przenośni. Chodziło o zobrazowanie tego co wtedy się stało.

Jakoś wcześniej pisałeś, że Bóg stworzył wirusy i bakterie, przez które chorujemy.

Twinowi o to chodziło, żeby to nielogicznie brzmiało (mówię o tych pretensjach do rodziców, za to że nas urodzili). Zapytał Cię tylko, czy dla Ciebie to jest logiczne.
Cuda można próbować podważać przez to, że SĄ CUDAMI {niewyjaśnione zjawisko które tłumaczy się wiarą}. "Moja" wiara wniosła i wnosi tak dużo, że nie wiem od czego zacząć...
Cuda głównie podważają ateiści, bo nie mogą tego pogodzić z ich niewiarą w Boga.
Ja nie szukam Boga bo to nie jest wg. mnie daleki krewny, żeby go szukać ale absolut czyli Bóg jest wszędzie. Jak można szukać kogoś kto jest wszędzie?? :shock:
Znowu traktujesz dosłownie. To nie chodzi o szukanie Boga np. za pomocą lupy, tylko o znalezienie tej odpowiedniej drogi prowadzącej wprost do Boga.
Nie umiem rozróżniać "mojego" i "Twojego" Boga bo wg. mnie Bóg jest jeden, ale każdy ma prawo mieć wierzenia politeistyczne.
A Ty znowu z tym politeizmem. :roll:
Gdzie ja opisywałem tyrana?? :shock: Bóg jest najbardziej łaskawą istotą na świecie bo dał wolny wybór, jednakże nie jest żadnym tatą co się opiekuję ludźmi jako swoimi dziećmi bo jako absolut nie dopuściłby do tak partackiej roboty i mógłby zatrzymać wszelkie zło.
Za zło jest odpowiedzialny szatan. To my zasłużyliśmy sobie na życie z problemami. Mogliśmy żyć w raju, ale jak już wiesz, nie wyszło.
Biblia, Koran czy inna "święta księga" nie są, żadnym wyznacznikiem właściwej wiary. Właściwa wiara to taka która przynosi pozytywne efekty i im więcej pozytywnego efektu {WOLNOŚCI} tym lepiej. <<wszystkie obecne religie uważam za daleko niedoskonałe>>>
A jakież to pozytywne efekty przynosi Ci wiara w Boga, w którego nie wierzą wyznawcy jakiejkolwiek religii? Bo Bóg, w którego Ty wierzysz, nie jest podobny do jakiegokolwiek.
A co Ci się nie podoba w wierze chrześcijańskiej?
Ostatnio zmieniony 28-07-11, 13:25 przez Damiano, łącznie zmieniany 1 raz.

Niezlomny
Przyjaciel forum
Posty: 95
Rejestracja: 20-07-11, 13:19
Lokalizacja: Polska

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Niezlomny » 29-07-11, 10:33

No bez przesady. To Ty chyba nie widziałeś prawdziwego cudu, skoro twierdzisz, że Twin mówi o rzekomym ułożeniu twarzy Jezusa z fusów. W takie cuda, to i my nie wierzymy.
http://jaramsie.pl/2l51bkv_45e4ll -cud czy nie?? :-|
Twin napisał, że cuda są owocem wiary. I nawet podał Ci cytaty z Biblii. A jeśli to dla Ciebie za mało, no to chyba nie mamy w tej kwestii o czym rozmawiać. Bo Ty i tak będziesz mówił to samo.
Zgadza się bo wy bierzecie nauki z Biblii bezsprzecznie a ja nie i żadna logika tu nie pomoże.
Zapytałeś, czy jak uwierzysz w trafienie w szóstkę, to wygrasz? To wyglądało jakbyś wierzył w rachunek prawdopodobieństwa, a nie w działanie Boga.
To Bóg nie stworzył rachunku prawdopodobieństwa?? :shock:
Uważam, że wygraną będę zawdzięczał rachunkowi prawdopodobieństwa który STWORZYŁ BÓG a nie który jest Bogiem.
To prawda. Nikt Ci nie każe wierzyć w cuda. A odwrotnie tzn.? Że wierzę w cuda, a nie wierzę w Boga? To skąd się te cuda biorą?
Nie umiesz wyjaśnić pewnego zjawiska więc mówisz, że to cud... nie musi być katolicki muzułmański czy mieć związek z jakąkolwiek religią.<< cuda to przeważnie dobre rzeczy które zdarzają się ludziom ale nie da się ich wytłumaczyć >>
Zależy co rozumiesz poprzez słowo "wolność". Bo czasem coś może kojarzyć się z wolnością, a tak naprawdę okazuje się, że to z wolnością nie ma nic wspólnego.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolno%C5%9B%C4%87

Platon: Według Platona, wolność jest istnieniem dobra
Kartezjusz: Wolność jest źródłem godności człowieka.
U Kanta wolność stanowi warunek autonomii woli na gruncie moralności i jako taka jest wyłącznie postulatem praktycznego rozumu.
Nauka Muzoniusza, Sokratesa i Antystenesa pokazała Epiktetowi, że prawdziwą wolnością jest wolność ducha, jaką daje filozofia. Główne zainteresowania Epikteta dotyczyły etyki. Wszystkie rzeczy podzielił na: zależne od naszej woli (np. sądy, pragnienia) i niezależne, stanowiące przez to cudzą własność (np. ciało, bogactwo, sława).
Dla Murice Merleau&#8211;Ponty&#8217;ego wolność jest fundamentem bycia człowiekiem,
Dla chrześcijan: Dopiero pojmując w ten sposób ludzką wolność, można zrozumieć sens istnienia piekła. Bóg pragnie, aby wszyscy zostali zbawieni, ale nikogo nie może do niczego zmusić, gdyż szanuje ludzką wolność i możliwość odrzucenia Go.
Marks chciał ograniczyć wolność jednostek na rzecz mas i wyszło to wieloma milionami zakatowanych ludzi.

Bóg jasno przemawia... w zasadzie jaśniej się nie da.
Traktujesz jako mitologię? My nie wierzymy w to dosłownie. Wcale nie musiało tak być, że mówiący wąż kazał Ewie zjeść jabłko. To jest w przenośni. Chodziło o zobrazowanie tego co wtedy się stało.

Na tym polega błąd kopiowania systemu wartości z książek bo w zależności od czytającego można je dowolnie interpretować.
I dlatego w historii tyle było zła wywoływanego przez religie na całym świecie.
Jakoś wcześniej pisałeś, że Bóg stworzył wirusy i bakterie, przez które chorujemy.
Zgadza się. Chorujemy PRZEZ BAKTERIE I WIRUSY nie przez Boga.
Bóg jest wolnością, więc automatycznie wolne muszą być też wirusy bakterie itp.
Zapytał Cię tylko, czy dla Ciebie to jest logiczne.
No i odpisałem, że nie jest logiczne ;-)
Cuda głównie podważają ateiści, bo nie mogą tego pogodzić z ich niewiarą w Boga.
To zdanie będzie zawsze prawdziwe ;-) Bo ja np. jestem wierzący ale też podważam cuda {ale przecież GŁÓWNIE podważają ateiści, więc MOGĄ powtarzać w zasadzie wszyscy o ile ateiści będą w większości podważających}.
Znowu traktujesz dosłownie. To nie chodzi o szukanie Boga np. za pomocą lupy, tylko o znalezienie tej odpowiedniej drogi prowadzącej wprost do Boga.
Lupa, droga... wszystko jedno :-D <<lupa = rzecz, droga = rzecz Bóg NIE RÓWNA się rzecz >>
PS. jak ta droga wygląda??
{trochę się droczę z tym dosłownym traktowaniem tego co piszecie, ale musicie wiedzieć jak inni mogą odbierać to co chcecie przekazać}
A Ty znowu z tym politeizmem. :roll:
Jeden Bóg = monoteizm, Wielu bogów = politeizm nie wiem czemu się czepiasz :-|
Za zło jest odpowiedzialny szatan. To my zasłużyliśmy sobie na życie z problemami. Mogliśmy żyć w raju, ale jak już wiesz, nie wyszło.
Wg. mnie takie myślenie to błąd logiczny i nie może istnieć w wolnym zdrowym społeczeństwie.

"Czemu zabiłeś sąsiada?? - Bo Szatan mi kazał" = czyli co?? Nie jest winny człowiek tylko Szatan tak?? Jak ukarać Szatana?? Polać morderce wodą święconą czy co??
Za wszystko odpowiedzialni są LUDZIE i LUDZI należy karać nie żadnych wydumanych miksów krowy z człowiekiem.

Już pisałem nie chciałbym żyć w ŻADNYM RAJU. {tyle jest tekstów o skowronku zamkniętym w złotej klatce... i nawet w Biblii jest o tym, że ludzie nie chcieli tam być <<gdyby chcieli to by jabłek nie jedli >>}
PS. ja nie wierzę w Szatana i wielu Ateistów też nie wierzy... czy popełniają więcej przestępstw niż wierzący??
A jakież to pozytywne efekty przynosi Ci wiara w Boga, w którego nie wierzą wyznawcy jakiejkolwiek religii? Bo Bóg, w którego Ty wierzysz, nie jest podobny do jakiegokolwiek.
A co Ci się nie podoba w wierze chrześcijańskiej?
1) daje mi odpowiedź na pytanie o powstanie świata. Tłumaczy mi czemu świat jest taki a nie inny. Pokazuje mi Prawo Wolności które prowadzi do szczęścia. Pozwala mi tolerować wszystkie religie i zachowania o ile nie naruszają wolności innych ludzi {min. mnie}, daje szansę aby wszyscy ludzie byli szczęśliwsi {wystarczy przestrzegać TYLKO JEDNEGO prawa jakie nam dał}...

W wierze chrześcijan nie podoba mi się: altruistyczna postawa, {w KK nie podoba mi się to, że Papież jest wyrocznią przez którą, rzekomo przemawia Bóg i trzeba bezspornie akceptować wszystko co powie}, ślepe zapatrzenie w Biblie, interpretacja tego co jest w Piśmie Świętym, nacjonalizm, wiara w Szatana, historia {wyprawy krzyżowe, inkwizycja, papieska rodzina Borgiów itp.}, kult świętych, wywyższanie tych którym się udało {biedni} i walka z tymi którym się udało {bogaci}
Ostatnio zmieniony 29-07-11, 10:37 przez Niezlomny, łącznie zmieniany 1 raz.

Damiano
Przyjaciel forum
Posty: 450
Rejestracja: 06-05-10, 22:19
Lokalizacja: Śląsk

Re: Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

Post autor: Damiano » 29-07-11, 11:29

Dla mnie nie. :roll:
Zgadza się bo wy bierzecie nauki z Biblii bezsprzecznie a ja nie i żadna logika tu nie pomoże.
Bo Biblia to Słowo Boże i dlatego przyjmujemy wszystko co w niej jest.
To Bóg nie stworzył rachunku prawdopodobieństwa?? :shock:
Uważam, że wygraną będę zawdzięczał rachunkowi prawdopodobieństwa który STWORZYŁ BÓG a nie który jest Bogiem.
Lepiej jakbyś zawdzięczał Bogu, że tak chciał, a nie samemu rachunkowi prawdopodobieństwa.
Nie umiesz wyjaśnić pewnego zjawiska więc mówisz, że to cud... nie musi być katolicki muzułmański czy mieć związek z jakąkolwiek religią.<< cuda to przeważnie dobre rzeczy które zdarzają się ludziom ale nie da się ich wytłumaczyć >>
Nie wszystko czego nie umiem wyjaśnić traktuję jako cud. Ba! Wielu rzeczy wciąż nie rozumiem, a nie mówię od razu, że Bóg dokonał cudu. Ja wierzę w cuda, które potwierdza Kościół.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolno%C5%9B%C4%87

Platon: Według Platona, wolność jest istnieniem dobra
Kartezjusz: Wolność jest źródłem godności człowieka.
U Kanta wolność stanowi warunek autonomii woli na gruncie moralności i jako taka jest wyłącznie postulatem praktycznego rozumu.
Nauka Muzoniusza, Sokratesa i Antystenesa pokazała Epiktetowi, że prawdziwą wolnością jest wolność ducha, jaką daje filozofia. Główne zainteresowania Epikteta dotyczyły etyki. Wszystkie rzeczy podzielił na: zależne od naszej woli (np. sądy, pragnienia) i niezależne, stanowiące przez to cudzą własność (np. ciało, bogactwo, sława).
Dla Murice Merleau&#8211;Ponty&#8217;ego wolność jest fundamentem bycia człowiekiem,
Dla chrześcijan: Dopiero pojmując w ten sposób ludzką wolność, można zrozumieć sens istnienia piekła. Bóg pragnie, aby wszyscy zostali zbawieni, ale nikogo nie może do niczego zmusić, gdyż szanuje ludzką wolność i możliwość odrzucenia Go.
Marks chciał ograniczyć wolność jednostek na rzecz mas i wyszło to wieloma milionami zakatowanych ludzi.

Bóg jasno przemawia... w zasadzie jaśniej się nie da.
Czyli wolność też może być odrzuceniem Boga. No właśnie. Więc zależy o jakiej wolności mówimy.
Na tym polega błąd kopiowania systemu wartości z książek bo w zależności od czytającego można je dowolnie interpretować.
I dlatego w historii tyle było zła wywoływanego przez religie na całym świecie.
Jak czytasz tekst wyrwany z kontekstu, to rzeczywiście wyjdą Ci totalne bzdury.
Zgadza się. Chorujemy PRZEZ BAKTERIE I WIRUSY nie przez Boga.
Bóg jest wolnością, więc automatycznie wolne muszą być też wirusy bakterie itp.
Tyle, że wcześniej pisałeś, tak jakbyś miał pretensje do Boga, że stworzył wirusy i bakterie, które powodują choroby i nierzadko śmierć.
No i odpisałem, że nie jest logiczne ;-)
Super.
To zdanie będzie zawsze prawdziwe ;-) Bo ja np. jestem wierzący ale też podważam cuda {ale przecież GŁÓWNIE podważają ateiści, więc MOGĄ powtarzać w zasadzie wszyscy o ile ateiści będą w większości podważających}.
Zależy jakie cuda podważasz. Bo jeśli te rzekome "twarz Jezusa na paragonie, albo z fusów kawy", to ja w nie też nie wierzę.
Lupa, droga... wszystko jedno :-D <<lupa = rzecz, droga = rzecz Bóg NIE RÓWNA się rzecz >>
PS. jak ta droga wygląda??
Znowu bierzesz dosłownie. A co do tego Twojego równania, to ja naprawdę wiem, że Bóg nie równa się rzecz. Ja przecież nawet tak nie porównałem. :shock:
{trochę się droczę z tym dosłownym traktowaniem tego co piszecie, ale musicie wiedzieć jak inni mogą odbierać to co chcecie przekazać}
Inni? Tzn. kto? Bo Ty chyba jesteś pierwszy, co wszystko bierze dosłownie. Tak jakbyś to robił specjalnie, żeby nas nie wiem... sprowokować?
Jeden Bóg = monoteizm, Wielu bogów = politeizm nie wiem czemu się czepiasz :-|
Ja naprawdę wiem, co znaczą te pojęcia. Tylko, że Ty twierdzisz, że Ada jest politeistką, bo napisała, że Muzułmanie wierzą w innego Boga. O Twinie też tak pomyślałeś. Oni nie wierzą w kilku bogów, tylko napisali, że jest jeden Bóg prawdziwy, a wyznawcy innej religii nie wierzą w prawdziwego Boga.

Wg. mnie takie myślenie to błąd logiczny i nie może istnieć w wolnym zdrowym społeczeństwie.
"Czemu zabiłeś sąsiada?? - Bo Szatan mi kazał" = czyli co?? Nie jest winny człowiek tylko Szatan tak?? Jak ukarać Szatana?? Polać morderce wodą święconą czy co??
Za wszystko odpowiedzialni są LUDZIE i LUDZI należy karać nie żadnych wydumanych miksów krowy z człowiekiem.
Tak, winny jest szatan. Ale nieprawdą jest to, że człowiek nie popełnia winy. W końcu jak sam wcześniej zacytowałeś, Bóg dał nam wolną wolę. Człowiek wybiera, kogo chce słuchać.
Już pisałem nie chciałbym żyć w ŻADNYM RAJU. {tyle jest tekstów o skowronku zamkniętym w złotej klatce... i nawet w Biblii jest o tym, że ludzie nie chcieli tam być <<gdyby chcieli to by jabłek nie jedli >>}
PS. ja nie wierzę w Szatana i wielu Ateistów też nie wierzy... czy popełniają więcej przestępstw niż wierzący??
No to chyba nie wiesz jaki ten raj był. To zapewne nie był raj, który wyglądał jak dzisiejsze lasy równikowe.

To że ateiści nie wierzą w szatana jest ich sprawą, ale to nie znaczy, że jeśli w niego nie wierzą, to on nie może ich nakłaniać do złego.
1) daje mi odpowiedź na pytanie o powstanie świata. Tłumaczy mi czemu świat jest taki a nie inny. Pokazuje mi Prawo Wolności które prowadzi do szczęścia. Pozwala mi tolerować wszystkie religie i zachowania o ile nie naruszają wolności innych ludzi {min. mnie}, daje szansę aby wszyscy ludzie byli szczęśliwsi {wystarczy przestrzegać TYLKO JEDNEGO prawa jakie nam dał}...
Uwierz, że w chrześcijaństwie też otrzymuję odpowiedzi na te wszystkie pytania.

A to JEDNO PRAWO, to rozumiem wolność? Tak jak pisałem już nie raz, zależy co przez wolność rozumiemy.
W wierze chrześcijan nie podoba mi się: altruistyczna postawa, {w KK nie podoba mi się to, że Papież jest wyrocznią przez którą, rzekomo przemawia Bóg i trzeba bezspornie akceptować wszystko co powie}, ślepe zapatrzenie w Biblie, interpretacja tego co jest w Piśmie Świętym, nacjonalizm, wiara w Szatana, historia {wyprawy krzyżowe, inkwizycja, papieska rodzina Borgiów itp.}, kult świętych, wywyższanie tych którym się udało {biedni} i walka z tymi którym się udało {bogaci}
Altruistyczna postawa? Widzisz w tym złą cechę?

A czy papież powiedział kiedyś taką bzdurę, że trzeba się jej sprzeciwiać?

Jakie ślepe zapatrzenie w Biblię? To jest Słowo Boże i staramy się, aby nasze życie było podobne do życia Jezusa, którego nauki są umieszczone właśnie w tej Biblii.

Interpretacja... A czy uważasz, że jak Jezus mówił, żeby uciąć swą rękę jeśli jest powodem do grzechu i wydłubać swe oko jeśli jest powodem do grzechu, to mówił to dosłownie? W takim razie większość społeczeństwa powinna nie mieć rąk i oczu. :roll:

Nacjonalizm powiadasz? Dlaczego?

Wiara w szatana. No jak widać jesteś kolejną osobą co w niego nie wierzy. A mi się nie podoba, że nie próbujesz uwierzyć w jego istnienie.

Historia - nie zawsze było różowo, ale też nie przesadzajmy. Z resztą JPII za to przeprosił.

Kult świętych - tu już w ogóle nie rozumiem, co Ci się nie podoba w tym? Kult świętych nie polega na wywyższaniu świętych do rangi Boga, tylko proszenie ich, żeby się wstawili za nami do Boga.

wywyższanie tych którym się udało {biedni} i walka z tymi którym się udało {bogaci}. Co się udało? Z kim? Gdzie?

ODPOWIEDZ