moje wątpliwości. :(

[Damiano]

Witam! Od wczoraj znam to forum i od razu zauważyłem, że ty jesteś wierzący na chyba 2000%. A ja właśnie mam problem. x/ Od niedawna nachodzi mnie myśl, że Pana Boga nie ma. Od urodzenia jestem katolikiem i chcę się dalej za niego uważać, ale nachodzą mnie właśnie takie obawy. Gdy sobie pomyślę, że Pana Boga mogłoby nie być, to wydaje mi się,, że moje życie jest bez sensu. Ale pomimo tego, nie umiem rozwiać moich wątpliwości. Zacząłem szukać w internecie jakichś dowodów, jednak znalazłem wiele rzeczy - niestety nie wszystkie dobre. M.in. książkę R.Dawkinsa "Bóg urojony", ale już czytałem o niej na tym forum i widziałem, że Ty przeczytałeś książkę, która obala wszystkie mity podane przez wyżej wymienionego autora. Jednak pomimo tego, znalazłem też stronę ateista.pl oraz racjonalista.pl, w której próbują udowodnić nieistnienie Boga. ;( Jeszcze dalej - znalazłem na video google film pt. "Zeitgeist", który mówi o tym, że historia Jezusa jest skopiowana z mitów egipskich oraz m.in. 12 apostołów, to 12 znaków zodiaku. Nie oglądałem go, bo nie chciałem sobie robić gorzej, ale czytając opinie tych, którzy obejrzeli, większość pisała, że ten film jest tak logiczny, a niektórzy nawet przestali przez niego wierzyć. Na Wikipedii czytałem też o św. Bernadecie Soubirus i dowiedziałem się, że jej ciało nie jest jednak takie nierozkłądające się. Pisze tam, że twarz i dłonie uległy częściowemu rozkładowi i zostały odbudowane z wosku. Poza tym jak są jakieś artykuły religijne na portalach, to większość pisze, że Boga nie ma, że to wymysł ludzi, którzy tłumaczą sobie życie po śmierci. Zaczęło mi być trudno właśnie wierzyć, że po śmierci będę żył, bo przecież jak umrze moje ciało, mój mózg, to raczej nie będę mógł pamiętać wszystkiego, bo to jest w mózgu, który umarł, nic nie będę widział, słyszał, itd. Dlaczego Bóg nie chce mi dać jakichś znaków, aby mi nie było ciężko i dlaczego Bóg nie robi tylu cudów, ile jest opisanych w Starym Testamencie? Kompletnie się załąmałem, ale ja chcę dalej walczyć, tylko chciałbym aby mi ktoś w tym pomógł, ktoś kto mnie nakieruje na włąściwą drogę, a widzę, że Ty jesteś bardzo katolicki i wierzę, żę mi pomożesz. Mam dopiero 16 lat, zaniedługo mam bierzmowanie i nie chciałbym do niego przystępować z wątpliwościami.
Pozdrawiam.

[skrzydlaty]

Wątpliwości każdego chyba nachodzą, to nie grzech. Nie należy się tym dobijać. Byle nie pozostawiać wątpliwości bez wyjaśnienia w nieskończoność.

Można oczywiście szukać argumentów logicznych. Niektórzy powiedzieliby, że trzeba.
Ale dlaczego grzebiesz po stronach które Cię odwodzą od wiary, takich nigdy nie braknie. Dlaczego nie poczytasz np. świadectw: viewforum.php?f=32 ?

Jednak wiara to nie wiedza. Ile byś argumentów nie nagromadził i tak na końcu staniesz przed wyborem. Nie unikniesz swojej osobistej decyzji, świadomej i dobrowolnej. Wiara to decyzja, wybór. Ja wybieram Jezusa Zbawiciela, który zbawił mnie (Ciebie) osobiście.
Piszę "wybieram", a nie "wybrałem" bo ten wybór ciągle trzeba potwierdzać, odnawiać. Na różne sposoby, np. swoim życiem, postawą, decyzjami życiowymi.

Wiara to osobiste spotkanie z Jezusem, który żyje teraz. Żywy Bóg. Umarł, zmartwychwstał i już więcej nie umarł. To nie tylko jakaś postać historyczna. Mówiłeś ostatnio do kogoś żywego? Tak samo żyje Jezus. To żywa osoba, przyjaciel, który chce Ciebie słuchać teraz. Dlaczego tego wszystkiego co tu napisałeś Jemu nie powiesz?

[Damiano]

No ja wybieram Jezusa, ale jak sobie pomyślę, że ateiści próbują udowodnić nieistnienie Boga, to wtedy znowu nachodzą mnie wątpliwości: "a może oni mają rację?".

[myschonok]

:mrgreen: Dorzuce i ja pare groszy od siebie:
wczoraj wrocilam z 3 dniowej wycieczki do Rzymu, nocowalismy w Domu Polskim w Rzymie, na prostych lozkach, bez internetu- byl tam telewizor- ale swiadomie zrezygnowalismy z ogladania.
Dzis stukam juz w domu w klawisze, ale wierz mi- TAM bylo nam cudownie slodko na sercu- bez tej calej techniki i natloku wiadomosci.
Tam sie serce wyciszylo i wcale nam naszych komorek i HI tekow nie brakowalo.
Odwiedzalismy miejsca cudowne, miejsa USWIECONE zyciem , takim normalnym codziennym zyciem- ludzi niecodziennych, nietuzinkowych.
Niektorzy powiedza z przekonamiem : swietych i apostolow.Piotra, Pawla,- ale ja specjalnie dla Ciebie uzylam zwrotu- odwiedzalismy miejsca historyczne,zycia LUDZI NORMALNYCH ktorzy jednak nietuzinkowi byli i zostawili swoj slad w historii wiekow.
Bylismy w katakumbach, gdzie pierwsi chrzescijanie byli chowani, gdzie byly sprawowane Eucharystie,gdzie sie modlili.
Stojac tam w podziemiach i dotykajac murow- dotknelismy i my ich CODZIENNEJ swietosci- bo nie sposob wymienic ich wszystkich z imienia- jednak ich wielkosc, wielkosc ich ducha jest z nami do dzisiaj.
Na temat cial swietych - w Bazylice Sw. Piotra lezy Jan XXIII - i naprawde- obojetne czy twarz jego to wosk- czy cialo- bo przeciez to nie jest wazne.
Wazne jest- ze ten czlowiek, byl czlowiekiem ktory zyl, kochal zloscil sie - jak widzial nieprawosc na swiecie, byl Dobrym Pasterzem, dobrym Papiezem, jego serce chcialo szczescia dla wszystkich ludzi- i taki slad po sobie pozostawil.
Slad swietosci- choc byl zrodzony z niewiasty i byl tak jak i my normalnym zjadaczem chleba.
D4mien- wiary nie mozna ubrac w naukowe formulki.
Wierzyc- to patrzec oczyma ducha.
Ja mysle tez, ze wiara to nie jest produkt z najnizszej polki, ale cos od Harrodsa- nie dostaniesz jej za darmo- ale musisz ciezko na nia pracowac.
Moze jako pomoc: postaraj sie codziennie pojsc do kosciola na msze- ty masz moze taka mozliwosc- my w niemczech nie- u nas jest ksiadz raz na dwa tygodnie- postaraj sie modlic o wiare zywa, o spokoj ducha.
Nie szukaj w necie argumentow- ale w ciszy kosciola spokojnie i z glebi serca wypowiedz na mszy wyznanie wiary: Wierze w jednego Boga....
Z zyczeniami pokoju ducha i wiary zywej
myscha

[hiob]

D4mien, przede wszystkim witaj. Dziękuję Ci za zaufanie. Postaram się pomóc, wraz z innymi, jak tylko będziemy potrafili.

Witam! Od wczoraj znam to forum i od razu zauważyłem, że ty jesteś wierzący na chyba 2000%.

Tak prawdę mówiąc, to ja po prostu uwierzyłem. Nie na 2000%, a nawet nie mógłbym powiedzieć, że na sto procent. To znaczy ja nie mam wątpliwości, czy Bóg istnieje. To wiem z całą pewnością. Problem polega na tym, że nie zawsze żyję tak, jakbym w to wierzył.

A ja właśnie mam problem. x/ Od niedawna nachodzi mnie myśl, że Pana Boga nie ma.

Wątpliwości nie są grzechem. Nie są niczym złym. Są częścią naszej natury. Ale musimy się starać rozgraniczyć trudności, czy wątpliwości od zwątpienia. Kardynał John Henry Newman, konwertyta z anglikanizmu, powiedział kiedyś: "Ten thousand difficulties do not make one doubt", co znaczy "dziesięć tysięcy trudności nie tworzy nawet jednego zwątpienia". Trudności w rozumieniu naszej wiary, wątpliwości co do prawdziwości nauki, czy nawet co do istnienia samego Boga nie są jeszcze problemem. Problem zaczyna się, gdy świadomie zaczynamy powątpiewać. Gdy robimy taki wybór.
Inaczej mówiąc nie ma nic złego w poszukiwaniu prawdy. Problem zaczyna się, gdy prawdę odrzucamy, gdy w nią świadomie, z wyboru, wątpimy.

Gdy sobie pomyślę, że Pana Boga mogłoby nie być, to wydaje mi się,, że moje życie jest bez sensu.

Bo gdyby Boga nie było, to nasze życie byłoby rzeczywiście bez sensu. Gdyby Boga nie było, to okazałoby się, że najwięksi dranie, najsprytniejsi, którzy po trupach innych ludzi, czasem nawet dosłownie po trupach, jak mafiozi, sprawili sobie lekkie życie pełne rozrywek - okazali się ludźmi godnymi podziwu. Czemu bowiem mieliby być potępiani? A tacy ludzie, jak św. Franciszek, czy błogosławiona Matka Teresa - to najwięksi głupcy w historii ludzkości.

Przy okazji żart, modlitwa agnostyka: "Jak, Boże broń, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni, a jak, nie daj Bóg, Boga nie ma, to niech nas Bóg ma w swojej opiece"

Ale pomimo tego, nie umiem rozwiać moich wątpliwości.

Zobaczymy, co się wspólnie da zrobić.

Zacząłem szukać w internecie jakichś dowodów, jednak znalazłem wiele rzeczy - niestety nie wszystkie dobre. M.in. książkę R.Dawkinsa "Bóg urojony", ale już czytałem o niej na tym forum i widziałem, że Ty przeczytałeś książkę, która obala wszystkie mity podane przez wyżej wymienionego autora. Jednak pomimo tego, znalazłem też stronę ateista.pl oraz racjonalista.pl, w której próbują udowodnić nieistnienie Boga. ;

Oczywiście, takich opinii znajdziesz bez liku. To jest najstarszy grzech ludzkości, grzech Adama i Ewy. Grzech pychy. Grzech polegający na tym, że sami chcemy tworzyć kodeksy moralne, sami decydować co jest dobrem, a co złem. Lecz Bóg nam w tym przeszkadza, bo dopóki On jest, to nasze definicje dobra i zła są żałosną namiastką, krzywym zwierciadłem istniejącej obiektywnie Prawdy. Zatem najpierw trzeba wykazać, że Boga nie ma.

To jednak powoduje trudność nie do pokonania. Bowiem jeżeli Boga nie ma, to co to znaczy "dobro" i "zło"? To, co ktoś inny wymyśli? Czemu zatem mam się temu podporządkować? Wtedy dobrem jest to, co mnie daje korzyść. Szef mafii jest ideałem dobra, bo okrada miliony, zabija setki i w nagrodę ma piękne wille, parę samolotów i każdej nocy inną kochankę.

Ludziom przeszkadza to, że Kościół, a zatem Bóg, potępiają takie, czy inne postępowanie. Więc walczą z Bogiem, preparując "dowody" na Jego nieistnienie.

Jeszcze dalej - znalazłem na video google film pt. "Zeitgeist", który mówi o tym, że historia Jezusa jest skopiowana z mitów egipskich oraz m.in. 12 apostołów, to 12 znaków zodiaku.

Bardzo wiele religii ma ślady, czy cienie Prawdy. Bóg się objawił wprost, bezpośrednio Izraelitom, ale każdy inny naród w historii, każdy indywidualny człowiek stworzony na wzór i podobieństwo Boga - ma w sercu jakieś dążenie do poznania swego Stworzyciela i ma w sercu w jakiś sposób tę prawdę objawioną. Nic zatem dziwnego, że wiele religii ma "potrójne bóstwa", czy jakieś wierzenia i mity o bogu, który umrze za ludzi i potem zmartwychwstanie. Może nawet powinienem tu użyć wielkiej litery, bo to są mity o Bogu, o Jezusie, choć oni, oczywiście, nie wiedzą tego w taki sposób, jak my wiemy.

A z kolei to, że wiele religii zawiera historię potopu wynika z tej prostej przyczyny, że potop był historycznym zjawiskiem. Naprawdę się wydarzył. Zatem ma to odzwierciedlenie we wszystkich antycznych cywilizacjach i religiach.

Natomiast jeżeli chodzi o 12 apostołów, to ich pierwowzorem nie są znaki zodiaku, ale dwunastu patriarchów Izraela. Kościół jest "nowym Izraelem", więc jest naturalne, że Jezus powołał właśnie dwunastu. symbolika zrozumiała dla Izraela, który niemal w całości tworzył Kościół przez pierwsze lata.

Nie oglądałem go, bo nie chciałem sobie robić gorzej, ale czytając opinie tych, którzy obejrzeli, większość pisała, że ten film jest tak logiczny, a niektórzy nawet przestali przez niego wierzyć.

Czasem rzeczywiście lepiej nie oglądać, by nie zatruwać swego serca trującym jadem. A co do tych, którzy przez jakiś film przestali wierzyć, to powiem tylko tyle, że nie mieli oni wiary i przed obejrzeniem filmu. Czymże bowiem są znaki zodiaku? Umownym symbolem, na dodatek błędnym. Tzn. konstelacje tworzące jakiś znak na niebie wcale nie są "koło siebie", ale my je tak spostrzegamy z Ziemi. Jest to więc zwykła ludzka konwencja. równie dobrze człowiek mógłby podzielić niebo na pięć, siedem, trzydzieści, czy sto znaków zodiaku. Mówienie, że na tej podstawie Jezus wybrał dwunastu, to jakaś kompletna paranoja.

Na Wikipedii czytałem też o św. Bernadecie Soubirus i dowiedziałem się, że jej ciało nie jest jednak takie nierozkłądające się. Pisze tam, że twarz i dłonie uległy częściowemu rozkładowi i zostały odbudowane z wosku.

Polska Wikipedia, jak zwykle, pisze bzdury i półprawdy wprowadzające w błąd. Albo powinni wyjaśniać więcej szczegółów, albo milczeć, a nie robić takie skróty myślowe, które sugerują oszustwo.

Prawda jest taka, że pierwszy raz otworzono trumnę z jej zwłokami w 1909 roku. Wtedy jej ciało było w nienaruszonym stanie, bez śladów rozkładu, choć różaniec i krucyfiks, jakie były w trumnie, nosiły ślady oksydacji. Wtedy jej ciało umyto i ubrano w nowe szaty i złożono do innej trumny.

Właśnie ten zabieg, a najprawdopodobniej niedokładne osuszenie ciała spowodowało, że skóra pod wpływem zewnętrznych warunków, wilgoci, pokryła się pleśnią i solą. Być może umyto ciało w słonej wodzie, ale jak tę sól można było zobaczyć, gdy ponownie otworzono trumnę w 1919 roku, to sugeruje to, że ciało było niezbyt starannie wytarte. Albo celowo siostrzyczki chciały "pomóc Panu Bogu", myśląc może, że roztwór soli coś ułatwi. Bogu jednak nie trzeba pomagać w robieniu cudów i to mycie spowodowało wręcz odwrotny skutek.

W 1925 roku po raz trzeci otworzono trumnę, w celu pobrania relikwii, które zostały wysłane do Rzymu. Wtedy zrobiono gipsowe odbicie twarzy, by na jego podstawie i na podstawie fotografii, jakie się zachowały - zrobić woskową maskę twarzy. To była powszechna praktyka we Francji tamtych lat, tak, jak dziś jest powszechną praktyką w Stanach przygotowanie zmarłego, za pomocą makijażu, ułożenia włosów itp. do wyglądu, który byłby do zaakceptowania dla rodziny.

Człowiek zmarły wygląda "upiornie". Ma zapadnięte oczy i policzki i nie wygląda zazwyczaj jak ktoś, kto zasnął przed godziną, ale wygląda jak... zwłoki. Praktyką tamtych lat we Francji było robienie masek woskowych, które przypominały twarz osoby śpiącej, a nie zmarłej.

To tyle o Bernadette. Oczywiście znanych jest znacznie więcej przypadków osób, których zwłoki nie uległy rozkładowi. Jest ich coś koło setki, jeżeli policzymy tylko świętych i błogosławionych. Są też z pewnością tysiące innych, o których nigdy się nie dowiemy. Otwieranie starych trumien nie jest bowiem powszechną praktyką i to, że ciała wielu świętych, a nieznanych nikomu osób pozostało nienaruszone, pozostanie na zawsze tajemnicą.

Ale z cudami jest tak, że dla wierzących są nieistotne, a tym, którzy wybrali niewiarę, i tak nie pomogą. To tylko poszukujący, ludzie z otwartym sercem i rozumem, mogą "skorzystać" w tej sytuacji. Bardzo trudno przekonać kogoś, kto nie chce uwierzyć.

Zaczęło mi być trudno właśnie wierzyć, że po śmierci będę żył, bo przecież jak umrze moje ciało, mój mózg, to raczej nie będę mógł pamiętać wszystkiego, bo to jest w mózgu, który umarł, nic nie będę widział, słyszał, itd.

Nie, to nie jest "w mózgu", ale "w duszy". Mózg nam służy do "analizy danych", bo tak jesteśmy skonstruowani. To jest "hardware" i nasze oprogramowanie wymaga tego, by taka "maszyna" istniała. Ale wcale to nie znaczy, że to jest jedyna forma, jaka jest możliwa.

Kiedyś jedynym sposobem zapisywania głosu był wałek z wosku. Potem to udoskonalono i powstała płyta. Jeden i drugi sposób działał tak samo: Mechaniczne drgania igły na nierównościach. Najpierw igła była połączona mechanicznie z membraną, potem te drgania zamieniano na impulsy elektryczne. Potem przyszedł magnetyczny zapis na taśmie i wreszcie elektroniczny zapis w pamięci komputera, czy ipoda. Ten system jest tysiąc razy lepszy od woskowego wałka, ale w czasach Edisona nikomu nawet nie przyszło do głowy, że coś takiego walkiem niedługo stanie się możliwe.

Ale jeżeli sam człowiek może tak drastycznie poprawiać technologie zapisu dźwięku, to czy dla Boga nie będzie łatwe udoskonalenie naszego "komputera"? Anioły komunikują się, mają pamięć, wolną wolę, a nie mają ciała. Ciała nie ma także sam Bóg. Zatem istnieje możliwość pamiętania i myślenia poza mózgiem. I choć my na zawsze pozostaniemy ludźmi, a zatem na zawsze będziemy mieli jakieś ciała, to przecież nie znaczy to wcale, że na zawsze będziemy mieli ten nasz stary, skołatany i niedoskonały mózg. Przynajmniej ja mam nadzieję, że mój zostanie wymieniony "na nowy model"

Dlaczego Bóg nie chce mi dać jakichś znaków, aby mi nie było ciężko

A może daje, ale Ty ich nie dostrzegasz? Może to, że tu się zjawiłeś jest takim znakiem? Ciężko? Wszystkim jest ciężko. Ale wiara polega na świadomym wyborze. Gdyby do każdego Bóg przyszedł osobiście i przedstawił się: "Witaj. Jestem JHWH, to Ja cię stworzyłem"... i okazał nam swą chwałę, to niby co by znaczyło "uwierzyć"? Ja nie wierzę, że siedzę w swojej ciężarówce, na poboczu szosy nr 83 w Laredo, ja to wiem. Bóg pragnie, byśmy w Niego uwierzyli. By był ten element zawierzenia, ryzyka. Inaczej mógł nas po prostu stworzyć od razu "dla nieba", bez możliwości odrzucenia Go. Ale po co? Bogu nie chodzi o automaty do potakiwania. Jemu chodzi o miłość. O świadomą decyzję z naszej strony pokochania Go.

i dlaczego Bóg nie robi tylu cudów, ile jest opisanych w Starym Testamencie?

Ja myślę, że robi nawet więcej. Stary Testament opisuje okres kilku tysięcy lat. Czytając tylko o życiu świętych w XX wieku, o Padre Pio, o św. Faustynie, o osobach kanonizowanych przez JP II - znajdziesz więcej cudów, niż w całej Biblii.

Kompletnie się załąmałem, ale ja chcę dalej walczyć, tylko chciałbym aby mi ktoś w tym pomógł, ktoś kto mnie nakieruje na włąściwą drogę, a widzę, że Ty jesteś bardzo katolicki i wierzę, żę mi pomożesz. Mam dopiero 16 lat, zaniedługo mam bierzmowanie i nie chciałbym do niego przystępować z wątpliwościami.
Pozdrawiam.

Jasne, pytaj, będę się starał pomóc. Raczej pytaj o pojedyncze sprawy, bo jak sam widzisz, mam bardzo niewiele czasu, a taka odpowiedź, jak ta powyższa, zajmuje parę godzin. A co do bierzmowania, to masz rację. To jest sakrament świadomego opowiedzenia się za Jezusem. Świadomego przyjęcia chrześcijaństwa. Gdy byliśmy niemowlętami, rodzice za nas zadecydowali, że będziemy chrześcijanami. Teraz czas na naszą decyzję.

Jednak nawet, gdy przeżywasz trudności związane z wiarą, pamiętaj, że sakramenty działają niezależnie od nas. Inaczej mówiąc łaski, jakie są związane z przyjęciem sakramentu, nie przepadną. To tak, jakby ściągnąć do komputera spakowany plik. Jak nie ma w nas wiary, to on sobie leży spakowany. Ale gdy tę wiarę w sobie odnajdziemy, następuje rozpakowanie pliku i wszelkie łaski stają się nam pomocne.

Ja tak myślę o swoim życiu. Gdy ja przyjąłem sakrament bierzmowania, niewiele wiedziałem o wierze. Bałem się, żeby biskup mnie nie zapytał o jakąś regułkę. Ale teraz widzę, że te dary Ducha Świętego "drzemały" we mnie i dziś są mi pomocne. Dlatego zachęcałbym Cię do przystąpienia do tego sakramentu, nawet, gdy nie rozwiejesz wszystkich swoich wątpliwości. Bowiem dopóki szczerze szukasz prawdy, to na pewno nie będzie to Bogu niemiłe.


PS. Pomyślałem sobie, że może polecę Ci parę rzeczy do przeczytania. Na przykład książkę C S Lewisa ""Chrześcijaństwo po prostu" (słucham jej teraz w wersji audio, choć już ją czytałem parę razy. Może kiedyś usłyszysz fragment przez kamerkę, jak będę jechał). To jest książka protestanta, anglikanina, który wyrósł jako ateista, czy agnostyk. Ale właśnie szukając prawdy i idąc śladem logicznego rozumowania odkrył chrześcijaństwo i napisał tę książkę o "podstawach" chrześcijaństwa. Właśnie z punktu widzenia człowieka, który kiedyś negował istnienie Boga.

Drugą książka, jaką bym Ci polecił to "Opinie o Jezusie", autor Vittorio Messori. Książka wykazująca w sposób logiczny i naukowy, na podstawie dokumentów i rozumowania, że Jezus był rzeczywiście postacią historyczną i że był Bogiem. A skoro była mowa o cudach, to Messori napisał też książkę opisującą przypadek odrośnięcia czyjejś nogi. Ta książka nosi tytuł "Cud".

Peter Kreeft wygłosił kiedyś kapitalny wykład na temat "zakładu Pascala". Tak mi się ten wykład spodobał, że go przetłumaczyłem na polski. To jest "argument, że się opłaca wierzyć". Argument dla agnostyków. Jest to na naszym forum: viewtopic.php?t=507

Ciekawe dyskusje toczyły się też w tych tematach: viewtopic.php?t=24 czy też viewtopic.php?t=19

[Damiano]

Kurcze, Ty po prostu jesteś niesamowity! Dla mnie dalej jesteś na 2000% katolikiem. Bardzo przekonujące argumenty, chyba powoli zaczynam bardziej pojmować zasady wiary. Przy Tobie to na pewno zmażę wszystkie moje wątpliwości. Oczywiście mam jeszcze pytania, ale tak jak napisałeś, będę pytał po jednym. ;) No to chciałbym zapytać o pewną jeszcze rzecz, która też czasami mnie dobija, a mianowicie skąd wzięły się rasy ludzi (murzyni, indianie, azjaci) z Adama i Ewy i z kim Kain miał swoje potomstwo? Chyba, że za bardzo dosłownie biorę to co pisze w Piśmie Świętym.

[hiob]

... chciałbym zapytać o pewną jeszcze rzecz, która też czasami mnie dobija, a mianowicie skąd wzięły się rasy ludzi (murzyni, indianie, azjaci) z Adama i Ewy...

Oczywiście są pewne "religijne" teorie, ale wytłumaczenie ras jest chyba znacznie prostsze. Nie jest do tego potrzebna żadna religia, wystarczy zwykła genetyka i zasady ewolucji.
Potomkowie Adama i Ewy rozeszli się po całym świecie. Ludzie żyjący w ciepłym klimacie wytwarzają więcej barwnika, mają ciemniejszą skórę, bo to pewnie w jakiś sposób ją zabezpiecza przed słońcem. Ludzie żyjący na północy mają bladą skórę i jasne włosy. Ale oczywiście to jest dzisiaj, tysiące lat po Adamie i Ewie. Pierwsze pokolenia ludzi były do siebie podobne, tak wyraźny podział ras nastąpił w przeciągu bardzo długiego okresu czasu.

... i z kim Kain miał swoje potomstwo? Chyba, że za bardzo dosłownie biorę to co pisze w Piśmie Świętym.

Opis w Księdze Rodzaju na pewno jest pełen symboliki, ale też nie zmienia to faktu, że równocześnie podaje nam historyczną prawdę. Tyle, że nie zawsze ta historia jest pisana tak, jak by ją napisał dzisiejszy historyk.
Apologeci się generalnie rzecz biorąc zgadzają z tym, że pierwsi ludzie tworzyli rodziny między rodzeństwem. Inaczej mówiąc Kain musiał się ożenić ze swą siostrą. Było to nie tylko dopuszczalne, ale i moralne, bo po prostu nie było innego wyjścia.

Biblia niekoniecznie podaje nam wszystkich potomków Adama i Ewy. Podaje nam tylko tych, którzy odegrali jakąś rolę w planie zbawienia ludzkości. Np. rozdział piąty Księgi Rodzaju mówi nam:

Oto rodowód potomków Adama. Gdy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boga stworzył go; stworzył mężczyznę i niewiastę, pobłogosławił ich i dał im nazwę "ludzie", wtedy gdy ich stworzył. Gdy Adam miał sto trzydzieści lat, urodził mu się syn, podobny do niego jako jego obraz, i dał mu na imię Set. A po urodzeniu się Seta żył Adam osiemset lat i miał synów oraz córki. Ogólna liczba lat, które Adam przeżył, była dziewięćset trzydzieści. I umarł. (Rdz 5,1-5)

Ale ten rodowód pomija zupełnie Kaina i Abla, prawda? Zatem przed Setem były inne dzieci. W końcu Adam żył już 130 lat. Zatem jest bardzo prawdopodobne, że miał wcześniej wiele córek. Nie czytamy o nich, bo nie jest to dla nas istotna informacja. Dla historii zbawienia od tego momentu jest istotny tylko Set, jako praojciec "prawych" pokoleń, z których potem wywodzi się Noe, i Kain, praojciec tych, których grzech doprowadził do takiego upadku, że Bóg musiał ich zgładzić potopem.

Jest też inna możliwość, choć ja osobiście jej nie lubię. Nie znaczy to wcale, że nie jest ona prawdziwa. Mianowicie jeżeli założymy, że człowiek wyewoluował z innych organizmów, tzn. mówiąc trywialnie "pochodzi od małpy", to w czasach Adama i Ewy musiały żyć osobniki bardzo im pokrewne biologicznie, choć nie będące jeszcze ludźmi. Człowiekiem stał się ten, który otrzymał od Boga nieśmiertelną duszę, ale podobny biologicznie organizm nie posiadający nieśmiertelnej i racjonalnej duszy, jest czymś, co raczej należałoby nazwać zwierzęciem.

Teoretycznie więc żonami synów Adama i Ewy mogłyby być takie "małpoludy", a ich potomstwem byliby już ludzie. Każdy z tych osobników byłby wnuczkiem, czy wnuczką Adama i Ewy, a zatem nie kłóci się to ani z nauką o grzechu pierworodnym, ani z nauką papieża Piusa XII, jaką zawarł on w swej encyklice "Humani Generis":

29. Ewolucjonizm antropologiczny

Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy. Te dyskusje jednak powinny być tak prowadzone, żeby racje obydwu stron, tak zwolenników jak przeciwników ewolucjonizmu roztrząsane były i oceniane poważnie, z miarą i umiarkowanie, a nadto, żeby obie strony gotowe były poddać się sądowi Kościoła, któremu Chrystus zlecił obowiązek, zarówno autentycznego wykładania Pisma, jak strzeżenia dogmatów wiary. Są jednak tacy, co niestety tej swobody dyskusji nierozważnie i zbyt śmiało nadużywają, przemawiając takim tonem, jakby dotychczasowe odkrycia i oparte na nich rozumowania dawały już zupełną pewność, że ciało ludzkie w swym pierwszym początku wyszło z istniejącej uprzednio i żywej materii, i jakby źródła Bożego objawienia niczego nie zawierały, co w tej zwłaszcza kwestii jak największej domaga się ostrożności i umiarkowania.

30. Poligenizm

Co się zaś tyczy natomiast hipotezy, tzw. poligenizmu, synom Kościoła wspomniana wyżej swoboda bynajmniej już nie przysługuje. Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa "Adam" nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać jakby można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła objawionej prawdy i orzeczenia kościelnego Nauczycielstwa stwierdzają o grzechu pierworodnym, jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich.

Co prawda słowa "Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego" mogą sugerować, że wszyscy ludzie "po mieczu" i "po kądzieli" muszą pochodzić od Adama i Ewy, ale chyba można by powyższą teorię pogodzić z tym nauczaniem. Jakby więc w rzeczywistości nie było naprawdę, to Biblia i nauka nie są tu w żadnej sprzeczności. Nie do końca wszystko rozumiemy, ale widzimy, że są możliwe wytłumaczenia nauki z Biblii, z nauką o grzechu pierworodnym i z nauką o ewolucji.

[Damiano]

Dziękuję. :] Tylko mam jeszcze pytanie dotyczące tego zagadnienia. Zapytałem też o to samo x. Marka Dziewieckiego i on mi powiedział, że Adam i Ewa są opisani w Biblii symbolicznie, tzn. Bóg stworzył kilka par ludzi o różnych rasach. To też może być prawdziwe?

[hiob]

Dziękuję. :] Tylko mam jeszcze pytanie dotyczące tego zagadnienia. Zapytałem też o to samo x. Marka Dziewieckiego i on mi powiedział, że Adam i Ewa są opisani w Biblii symbolicznie, tzn. Bóg stworzył kilka par ludzi o różnych rasach. To też może być prawdziwe?

Nie, takie podejście jest sprzeczne z nauką Kościoła. Przeczytaj uważnie cytat z encykliki papieskiej dwa posty wyżej. Chodzi o punkt 30 dotyczący poligenizmu. Papież wyraźnie tam naucza, że nie wolno nam przyjmować, że "Adam" oznacza jakąś symboliczną grupę praojców. Wszyscy pochodzimy od jednego Adama, który przekazał nam grzech pierworodny, czyli upadłą, chorą, niedoskonałą naturę.

Adam i Ewa są opisani symbolicznie pod wieloma względami. Ani nie musieli tak mieć na imię, ani sam grzech nie polegał z pewnością na zjadaniu owocu, ani szatan nie wyglądał jak sympatyczny, zielony wąż. Nie jest jednak symbolem to, że Adam i Ewa to byli nasi prawdziwi przodkowie. Zresztą to nawet potwierdza nauka i ja sam nie tak dawno coś na ten temat pisałem. Możesz to znaleźć np. tutaj:

viewtopic.php?p=18036

[Damiano]

Dziękuję. Trochę dziwne, że ksiądz tak twierdzi, ale skoro tak Kościół uczy, to na pewno się nie myli. Chciałem teraz zapytać w związku z tym co napisałeś w pierwszej swojej odpowiedzi w moim wątku:

Nie, to nie jest "w mózgu", ale "w duszy". Mózg nam służy do "analizy danych", bo tak jesteśmy skonstruowani. To jest "hardware" i nasze oprogramowanie wymaga tego, by taka "maszyna" istniała. Ale wcale to nie znaczy, że to jest jedyna forma, jaka jest możliwa.

Czyli widzę, słyszę i pamiętam dzięki duszy? A jak to jest ze zwierzętami? One też widzą i słyszą, ale chyba nie mają duszy?

[GiE]

Dodam może coś od siebie, chociażby dlatego, że jeśli chodzi o wątpliwości jestem w nich na prawdę dobry. Na początku muszę Ci powiedzieć, że dobrze, że je masz, dobrze, że wiara nie przychodzi Ci nader łatwo. To dobry sygnał, że budzi się w Tobie potrzeba budowania wiary na twardym fundamencie. Cóż takie są czasy, że ludzie potrzebują logicznych argumentów, lubimy mieć wszystko jasne i klarowne. Dobrze trafiłeś, bo Hiob jako apologeta bardzo logicznie i racjonalnie wyjaśnia wiele zawiłości, która narastają i będą narastać w okół wiary chrześcijańskiej. Nie możemy jednak zapomnieć o jednej zasadniczej rzeczy. Wiara musi być wiarą, a nie wiedzą. Musi istnieć płaszczyzna zawierzenia, ufności. Inaczej Jezus nie mówił, by, że przez wiarę będziemy zbawieni, nie mówił by, że błogosławionymi będą Ci, którzy nie widzieli a uwierzyli. Jezus mógł zostać w uwielbionym ciele po Zmartwychwstaniu na ziemi, wtedy mielibyśmy wręcz namacalny dowód na jego istnienie, ale nie wylała by się łaska Ducha Świętego na całe stworzenie. On z nami jest, naprawdę jest w Duchu Pocieszycielu. Musisz mu pozwolić działać...

Pamiętaj, że każda wątpliwość kiedyś ustaje, przychodzi uspokojenie serca. Kiedyś wątpliwości mnie strasznie martwiły, nieraz czułem wręcz nóż na gardle, czułem, że staje się ateistą. Wątpliwość uczy pokory, burzy grunt pod nogami, sprawia, że niknie wszelka poza i fałszywa religijność, za którą tak często lubimy się skrywać. Wątpliwość przynajmniej mnie nauczyła innego spojrzenia na ateistów. Nie jedna próba wiary, dała mi odczuć jak czuje się osoba nie wierząca. Często w przeszłości wewnątrz czułem do ateistów wrogość, byłem zły na ich ataki na wierzących, każde starcie na argumenty z ateistami budziło we mnie chęć wyjścia na swoim. Dopiero, gdy próba przyszła na mnie samego, doceniłem, jak wielką łaską jest wiara. Tak, to jest łaska od Boga. Gdy w sercu człowieka nie ma Ducha Świętego, który przychodzi z darem wiary i pobożności, wszelka nawet najbardziej racjonalna argumentacja traci barwę. Może być tylko zbiorem ideologii, a nie żywą wiarą płynącą z relacji z Jezusem Chrystusem.

Cofając się wstecz mojego życia, widzę wiele kryzysów, wiele zakrętów, wiele upadków. Od kiedy się nawróciłem, a to było jakieś 4-5 lat temu pojawiało się w moim życiu wiele pytań. Dziś na wiele z nich znam odpowiedź i wydają mi się być dziś zwykłymi banałami. Z wieloma dopiero całkiem nie dawno się zmierzyłem, mnóstwo jeszcze przede mną. Do końca życia będziemy poznawać, szukać, wiercić, pukać, kołatać. Tak być musi, to naturalne i zarazem potrzebne. Bo gdyby Bóg dał nam to o co prosimy, gdyby dał nam spokój sumienia, dał by nam się odkryć - co byśmy z tym zrobili? Czy nie zostawilibyśmy go i poszli w siną dal szukać innych wrażeń? Bóg jest Bogiem często ukrytym. Lubi prowokować nas do rozmowy, nigdy nie karmi nas na 100%. To głód sprawia, że człowiek jest czujny, szuka, poluje. Błogosławione wątpliwości...

D4mienie, co mogę Ci radzić to żyć blisko Boga. Modlić się pomimo wątpliwości, korzystać z Sakramentów Świętych. Nie zapominaj o regularnej spowiedzi, uczęszczaj na Eucharystię Święta, zaglądaj do Pisma Świętego, zwłaszcza Nowego Testamentu, czytaj mądre książki chrześcijańskie. Módl się, módl się i jeszcze raz módl się. Ta ostatnia rzecz, z gruntu najprostsza jest tak naprawdę najważniejsza i zarazem najtrudniejsza. Przynajmniej dla mnie. Ciągle brakuje mi czasu, ciągle ten czas Zły będzie próbował nam wykraść. Bo trwanie przed Bogiem napełnia nas Nim, a to sprawia, że stajemy się szczęśliwi. A szatanowi na niczym bardziej nie zależy jak na tym, byśmy byli smutni.

Pomału odkrywam różaniec. Poczytaj o nim, jest niezliczona ilość świadectw ludzi, którzy umiłowali tą modlitwę. Polecam Ci książeczkę "Św. Ludwik Maria Grignion de Montfort - Przedziwny sekret Różańca Świętego"

Zaglądaj często na forum. Czytaj Hioba felietony, są niesamowicie pouczające. Pytaj jeśli wątpisz, korzystaj z jego wiedzy. Słuchaj kazań mądrych kaznodziei, np. ks. Piotra Pawlukiewicza www.kazaniaksiedzapiotra.pl

Jezu przymnóż nam wiary.

[Damiano]

GiE - a ile trwały te Twoje wątpliwości? Bo przyznam, że to co przeżyłeś, to naprawdę zaskakujące. Naprawdę jesteś silny, skoro nie dałeś się Szatanowi (z wielkiej piszemy?). A tak apropo to właśnie wróciłem z kościoła - dziś miałem bierzmowanie. Strasznie się bałem jak to wyjdzie, ale jest ok. ;)

[hiob]

Dziękuję. Trochę dziwne, że ksiądz tak twierdzi, ale skoro tak Kościół uczy, to na pewno się nie myli.

Cóż, księża to też ludzie. Też czasem mają swoje ideologie, poglądy, teorie, które szerzą na zgubę owieczek. Kudłaty właśnie kapłanów będzie atakował najmocniej, bo jak ich "zepsuje", to zepsucie idzie dalej. Dlatego musimy się za nich modlić, ale też, w życzliwy i nie prowokujący sposób wskazać, gdzie błądzą. Bez świadków na początku, pokazać np. tę encyklikę i zapytać, w jaki sposób jego poglądy można pogodzić z nauką Papieża. Może on wcale nie zna tej Encykliki, może miał nauczyciela w seminarium, który uczył herezji i może zapoznanie go z taką Encykliką pozwoli mu zmienić zapatrywanie na te rzeczy.

Czyli widzę, słyszę i pamiętam dzięki duszy? A jak to jest ze zwierzętami? One też widzą i słyszą, ale chyba nie mają duszy?

Każdy żywy organizm ma jakąś duszę. To jest to, co ożywia materię. Uczył tego m. in. Św. Tomasz. Ale dusza zwierząt jest innej natury. W TYM ARTYKULE jest przedstawione, na ile mogę to ocenić, ortodoksyjne nauczanie Kościoła na ten temat.

... skoro nie dałeś się Szatanowi (z wielkiej piszemy?)

To zależy, czy chodzi nam o zasady poprawnej polszczyzny, czy o okazanie tego, co czujemy wobec kudłatego. :-P Mówiąc o konkretnym księciu ciemności, pewnie poprawnie jest napisać Szatan, albo Zły, czy jakiś inny Belzebub. Ja jednak, choć bardzo nie lubię, gdy nazwy miast, państw, czy imiona pisze ktoś na forum z małej litery, nie będę używał wielkich liter pisząc o kudłatym. Dla mnie on zawsze będzie szatanem, złym i belzebubem, albo właśnie kudłatym. Jedyne stworzenie Boże, którego nienawidzę, nie szanuję, wyrzekam się jego kłamstw i oszustw i nie będę go w żaden sposób nobilitował. Jak bardzo chce, bym w jakiś sposób wyróżnił pierwszą literkę jego miana, to proszę: zły, szatan, belzebub, kudłaty. :mrgreen:

A tak apropo to właśnie wróciłem z kościoła - dziś miałem bierzmowanie. Strasznie się bałem jak to wyjdzie, ale jest ok. ;)

Bardzo mnie to ucieszyło. Pozwól teraz działać łasce, jaka jest w Tobie obecna i Duch Święty z pewnością doprowadzi Cię do poznania Prawdy. Prawdy, którą jest sam Jezus.

[Damiano]

No dla mnie też powinno się go pisać z małej litery, albo nawet tej mniejszej. xD Teraz pytanie trochę inne. Czy Duch Święty w czasie bierzmowania może w kogoś nie wstąpić?

PS: Przeczytałem ten artykuł o duszach no i wg mnie mają rację.

[hiob]

Czy Duch Święty w czasie bierzmowania może w kogoś nie wstąpić?

Sakramenty działają "ex opere operato", czyli "na podstawie dokonanej czynności". Bo tu nie chodzi o świętość kapłana, czy biskupa, nie o jakąś "magię", ale o działanie Boga, obiecane nam. A Bóg nigdy swych obietnic nie łamie. Jednak łaski, jakie otrzymujemy podczas Sakramentów działają tylko w takim stopniu, w jakim my jesteśmy usposobieni, otwarci na ich działanie.
Czyli jak w komputerze: Sakrament to jak ściągnięcie pliku. Nasza współpraca z sakramentem, to jak rozpakowanie i zainstalowanie go.
Oczywiście to jest niedoskonałe uproszczenie, bo chrzest działa bez wiedzy i woli ochrzczonego niemowlaka, ale ciągle w starszym życiu od niego zależy, czy wszystkie owoce łask, jakie otrzymał podczas chrztu zaczną dojrzewać. Podobnie bierzmowanie. Gdy ktoś "zapomni" o otrzymanym sakramencie, zapomni o Bogu i wierze - łaski które otrzymał, pozostaną "spakowane", w folderze "downloads". One tam są, ale niejako uśpione i czasem, jak w moim przypadku, po latach dopiero zaczynają w pełni zmieniać duszę człowieka.